Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[peter12]

Perché se lo tiri giù fai una manovra volontaria...e non si tratta di una Failure della primaria.
La Failure non la decidi tu,..ma è tale se è indipendente dalla tua volontà.Per questo la norma CEI non contraddice la EN degli UPS...perché dice che se lo fai intervenire con una logica, allora non è UPS...perché tagli la primaria per logica e non per Failure.

COntinui ad insistere sul fatto che la primaria può NON essere la rete...ma che importa.
Se la primaria è il tuo impianto fv...il fatto che di sera si spenga non è una Failure..ma una Logica programmata...in pratica programmi che alimenti da fv nele ore diurne e che non alimenti da fv nelle ore di scarsa illuminazione..ma ripeto, lo progetti così..lo programmi così..lo dimensioni così..e così lui farà. Sarebbe Failure se si brucia inverter o se impinato fv va in corto...quella si farebbe scattare un vero UPS...se tu carichi di giorno e di sera usi, è un sda, progettato e programmato per fare quello.

normalmente con power failure (sostantivo) non si intende un guasto o una rottura , ma più genericamente si tratta di una interruzzione
della fornitura elettrica le cui cause possono anche essere diverse da un semplice "guasto" generalmete si intende in modo banale una
"interruzione di corrente". La principale funzione di un UPS nello scope della IEC 62040 è definito come:

The primary function of the UPS covered by this standard is to ensure continuity of an
alternating power source. The UPS may also serve to improve the quality of the power source
by keeping it within specified characteristics.

solo secondariamente supplisce a guasti.

È comunque poi dici tu stesso che il fv potrebbe essere la primaria MA la rete resta secondaria..in tal caso devi aver DUE Failure per poter attivare UPS....altrimenti caschiamo di nuovo nell SDA...pure se hai 2 fonti tue più la rete..

Non esiste una primaria, una secondaria, una terziara, una quaternaria,....
Esiste una primaria o principale normalmente utilizzata e una di supporto che "entra" in funzione
in back-up a supporto della primaria mediante By-pass (IEC 62040 definizione
3.1.2 By-pass: power path alternative, either internal or external to the UPS).

[marcober]

Non esiste una primaria, una secondaria, una terziara, una quaternaria,.....

ed usare come secondaria (di back-up) un altra fonte ad esempio la rete

per dimostrare indimostrabile...ti stai avvitando su te stesso..parli di secondaria e poi dici che non esiste secondaria..

In ognui caso esiste la rete..se non esiste, non staremmo qui a parlare, saresti ad isola..siccome esiste rete, il sistema prevede rete a poi 2 generatori (fv e accumulo) che la definizione di Aeeg prevede come "integrati fra loro".

normalmente con power failure (sostantivo) non si intende un guasto o una rottura , ma più genericamente si tratta di una interruzzione della fornitura elettrica le cui cause possono anche essere diverse da un semplice "guasto"

mi stai dicendo che per te un fv che entra nelle brume serali è una "failure" del generatore...che l'interruzione non corrisponde a nessuna logica di chi ha progettato il sistema..cioè i progettista pensava che il sole splende h24..poi per una causa a lui sconosciuta e indipendente dalla volonta del gestore del generatore, il sole si nasconde e parte un UPS.

Beh..ognuno poi risponde per quel che firma..se per te un sistema del genere non cambia da FV ad accumulo a causa di una "logica" gia implicita nella progettazione dello stesso..ok.

Nel tuo approccio il FV sarebbe generatore principale..quindi col sole usi FV e il surplus lo mandi in accumulo?..in questa condizione sei isolato da rete.
Se pero parte un carico aggiuntivo e FV non gliela fa...dichiari failure e UPS alimenta DA SOLO il carico..mentre il FV si spegne, sebbene magari stesse generando 2 kw, solo perche tu assorbi 3 e te li fai dare dall UPS. Ora, non mi dirai che usi UPS INSIEME al FV, perche un UPS entra in azione IN ALTERNATIVA (to ensure continuity of an alternating power source) e serve a incrementare la qualità ( to improve the quality of the power source...non la quantità) della risorsa principale.

Finita la batteria torni a rete...sul motivo per il quale la "faulire" del generatore 1 non poteva essere coperta da rete, visto che è presenta e non in failure..non è dato sapere...ma evidentemente segue una "logica" , e se vi è una logica allora non è UPS per aeeg e CEI

Quando però sei in rete e hai la batteria a un certo livello CAMBI a batteria..sebbene il FV fosse acceso da ore..ma se era il generatore prioritario e principale, perchè non lo usi appena è disponibile ma ci carichi prima la batteria? allora non è per nulla il principale..ha la stessa valenza della rete e dell'accumulo..cioè , come sostengo io, hai un sistema con rete + 2 generatori+logica di gestione..ma di UPS nemmeno l'ombra

[peter12]

per dimostrare indimostrabile...ti stai avvitando su te stesso..parli di secondaria e poi dici che non esiste secondaria..

In ognui caso esiste la rete..se non esiste, non staremmo qui a parlare, saresti ad isola..siccome esiste rete,

La rete esiste e la uso quando mi serve non quando serve al distributore visto che sono io a pagare il servizio. Nel contratto di fornitura non ci sta scritto che le mie utenze devono essere sempre
collegate e il FV non è in parallelo allarete mai

il sistema prevede rete a poi 2 generatori (fv e accumulo) che la definizione di Aeeg prevede come "integrati fra loro".

dice che POSSONO essere integrati, non solo

mi stai dicendo che per te un fv che entra nelle brume serali è una "failure" del generatore...che l'interruzione non corrisponde a nessuna logica di chi ha progettato il sistema..cioè i progettista pensava che il sole splende h24..poi per una causa a lui sconosciuta e indipendente dalla volonta del gestore del generatore, il sole si nasconde e parte un UPS.

Beh..ognuno poi risponde per quel che firma..se per te un sistema del genere non cambia da FV ad accumulo a causa di una "logica" gia implicita nella progettazione dello stesso..ok.

Ho un sistema in funzione dal nov 2014. In stagioni come queste l'utenza rimane isolata dalla rete da maggio a settembre a meno di giornate s****te non prevedibili (power failure)

Nel tuo approccio il FV sarebbe generatore principale..quindi col sole usi FV e il surplus lo mandi in accumulo?..in questa condizione sei isolato da rete.

esatto

Se pero parte un carico aggiuntivo e FV non gliela fa...dichiari failure e UPS alimenta DA SOLO il carico..mentre il FV si spegne, sebbene magari stesse generando 2 kw, solo perche tu assorbi 3 e te li fai dare dall UPS. Ora, non mi dirai che usi UPS INSIEME al FV, perche un UPS entra in azione IN ALTERNATIVA (to ensure continuity of an alternating power source) e serve a incrementare la qualità ( to improve the quality of the power source...non la quantità) della risorsa principale.

Qui fai un po di confusione il mio sistema alimenta i carichi con FV il surplus carica batt. Se fv non ce la fa passa una nuvola integro la potenza pescando dalle batterie. Nella proposizione successiva
alternating non è alternativa ma "to ensure continuity of an alternating power source" si traduce "per garantire la continuità di una sorgente di alimentazione alternata" per cui non so se devi rivedere le tue considerazioni

Finita la batteria torni a rete...sul motivo per il quale la "faulire" del generatore 1 non poteva essere coperta da rete, visto che è presenta e non in failure..non è dato sapere...ma evidentemente segue una "logica" , e se vi è una logica allora non è UPS per aeeg e CEI

segue una logica come tutti gli UPS al fine di garantire continuità di servizio

Quando però sei in rete e hai la batteria a un certo livello CAMBI a batteria..sebbene il FV fosse acceso da ore..ma se era il generatore prioritario e principale, perchè non lo usi appena è disponibile ma ci carichi prima la batteria? allora non è per nulla il principale..

uso l'alimentazione di riserva (rete) finchè mi serve SE mi serve (visto che la pago profumatamente) al fine di garantire la durata nel tempo del MIO UPS

ha la stessa valenza della rete e dell'accumulo..cioè , come sostengo io, hai un sistema con rete + 2 generatori+logica di gestione..ma di UPS nemmeno l'ombra

esatto come sostieni tu, non io.

[marcober]

Ho un sistema in funzione dal nov 2014. In stagioni come queste l'utenza rimane isolata dalla rete da maggio a settembre a meno di giornate s****te non prevedibili (power failure)

Ma che c'entra la rete ora? stai predicando da tempo che per te la power unit è il FV.. e se "fallisce" entra un UPS...
La Failuire non avviene quando il sistema FV + UPS fallisce!! ma quando FV fallisce..eh..non fare come sul secondario..che non c'è ma c'è...

Per capire se la batteria è un UPS, devi capire se UPS intervien su Failure del FV o meno..quindi la domanda è: lo spegnimento del FV è una Fauilure? oppure è un normale funzionamento, prevedibile a progetto con buona approssimazione di ora e minuto in base al giorno dell'anno, e quindi non indipendente dalla volonta del gestore del generatore..che il generatore progetta e dimensiona e che quindi se orienta in un certo modo e dimensiona in un certo modo, sa "con che logica" si accenderà e spegnera..e se cìè una logica e una previsione..c'è una gestione ..non una failure.

alternating non è alternativa ma "to ensure continuity of an alternating power source" si traduce "per garantire la continuità di una sorgente di alimentazione alternata" per cui non so se devi rivedere le tue considerazioni

Ah..quindi secondo te se metto un UPS su un circuito di luci 24 V in continua ..esso NON è un UPS..perche UPS deve stare solo in ALTERNATA?

Urca..sei creativo oggi eh?

Se fv non ce la fa passa una nuvola integro la potenza pescando dalle batterie

quindi il passaggio nuvola è Failure del generatore..cosa che dovrebbe far scattare un sezionamento del generatore (o della rete se in quel momento sei su rete) e passare ad alimentazione del carico da solo da UPS (almeno..TUTTE le mie UPS si comportano cosi..sono fatte male le mie?)...mentre al tua "ups" sta bellamente in parallelo col generatore? ma sei certo che la puoi chianmare UPS?
oppure la fregola di fire che fai da UPS al FV e non alla rete..ti ha "incartato"?

uso l'alimentazione di riserva (rete) finchè mi serve SE mi serve

Bravo, ..UPS si toglie di mezzo appena è disponibile la fonte che è venuta meno..nel tuo sistema no..segue un ALTRA logica..lecita, MA che Aeeg e CEI non considerano possibile con l'etichetta UPS...perche UPS ha una unica logica possibile..stare sempre carico e pronto alla failure e levarsi dai piedi appena la faulure finisce...non puo seguire logiche di "ottimizzazione del fv..ottimizzazine economica..ottimizzazione del ciclo di vita dell'apparato"

Morale..un UPS che lavora in parallelo con la fonte con cui si dovrebbe alternare..e che resta in funzione anche se la fonte torna...non è UPS nemmeno pr la EN Europea.

Poi come detto..fortunatamente il progettista risponde..magari in seconda istanza..ma risponde..per cui giusto che se sei convinto, procedi ... io come cliente, non mi prendo il rischio...altri facciano come credono..se li convinci, liberi di farlo.

[peter12]

Ciao marco sta diventando sterile questo dialogo e molto probabilmente noiso per i pochi
che lo leggono:

sei un bravo retore ma non sei tecnico e non lavori per un ente di certificazione (almeno non mi sembra),
per cui data la definizione di UPS

combination of convertors, switches and energy storage devices (for example, batteries), constituting a
power system for maintaining continuity of load power in case of input power failure

Dove per power failure si intende una generica interruzione della sorgente di alimentazione primaria (FV) (non solo guasto)
mantengo la continuità di alimentazione dei miei carichi con una sorgente di alimentazione alternativa ( Gruppo elettrogeno o rete )

Poi sul come lo faccio dipende dalla mia progettazione ed è certificato secondo la norma da un ente certificatore terzo a garanzia
del potenziale cliente. Questo è quanto.

[marcober]

Per quello nemmeno tu parli a nome di un ente di certificazione.
Se tu fai certificare un apparato come UPS, l'ente lo certifica, se ne ha le,caratteristiche.Poi se tu lo usi dove serve un apparato con caratteristiche diverse, è un problema tuo e del cliente, non dell'ente.

In ogni caso, la mia perplessità nasce dal fatto che l'Associazione di riferimento del settore interpreta la norma ,mi pare, come dico io...e non ho mai letto di associazioni di produttori, installatori, periti, professionisti, o altro, che la interpreta come te.

Ho letto di commenti negativi alla norma, perche restrittiva, ma nessun commento che dice che la norma va interpretata come dici tu e quindi di fatto è ottima così.
Se tu per arrivare a questa conclusione devi dire che un fv che va in ombra è soggetto a Failure...che alternating sta per circuito in alternata e non generazione UPS che si alterna a generazione standard....a me pare voler giocare con le parole...e questo è quanto anche per me.

[peter12]

Esatto @marcober io non parlo a nome dell'ente di certificazione.
E' l'ente di certificazione che parla a nome mio.

Una volta che ho dato tutte le carte all'ente , dopo aver spiegato all'ente
la logica di funzionamento del sistema e come lo voglio usare, è l'ente che
certifica o meno il mio sistema secondo quella norma non io.

Non è una autocertificazione ma una certificazione fatta da terzi a garanzia
del cliente finale.

[marcober]

Non proprio...tu chiedi all'ente che vuoi certificar un apparato come UPS....se lui dice che lo è, lo certifica.

Se poi tu vuoi usare UPS dove le norme (di uso, non di certificazione) impongono un apparato certificato in altro modo..che c'entra ente di certificazione.

Mai un ente di certificazione ti dirà se in una certa applicazione pratica tu debba usare un apparato certificato secondo la norma A oppure B...perché se lo fa , fa consulenza....cosa che le è vietato fare....e infatti gli enti hanno poi a lato una altra società srl che fa consulenza, ma sono 3 cose diverse.

Se un progettista sa cosa sta facendo, la consulenza non gli serve.Io non discuto mica che Il tua apparato NON sia un UPS...io discuto che tu pretendi di usare un UPS dove CEI dice di usare un apparato certificato secondo norma diverse da UPS.

[peter12]

Sono questioni formali non di merito.
Tra la documentazione da fornire all'ente c'è anche il Maunuale di uso e manutanzione
all'interno della quale vi è indicato l'uso previsto. Se ciò non fosse conforme alla norma
di riferimento il certificatore lo farebbbe notare. E' chiaro che poi ognuno si prende le
proprie responsabilità.

[marcober]

Mi stai dicendo che tu fai certificare un apparato che definisci UPS e scrivi nel manuale che può essere usato come Sistema di Accumulo? Non penso..e quindi cosa dovrebbe eccepire chi certifica UPS?Ma perché ti fossilizzi sulla certificazione UPS...io mica metto in dubbio che il tuo sistema sia un UPS...io metto in dubbio che si possa usare un apparato certificato UPS per costruire un sistema SdA...quindi non è questione formale o di merito...è questione non attinente...serve solo a portar discussione lontano dal nocciolo.

[peter12]

Ho costruito un UPS, certificato UPS da terzi, usato come UPS cosi come previsto dalla noma EN62040

[marcober]

Va beh...se poi il cliente avrà contestazioni da parte del GSE o del gestore di rete..tu gli dirai che hai certificato UPS..e dela norma Aeeg e CEI che riguarda i SdA te ne sei disinteressato perché le ritieni non applicabili al tuo caso.Però , ripeto, associazione di chi costruisce tali sistema la pensa in modo opposto a te.E mi pare anche tu hai poi concluso che comunque la ditta su cui ti appoggi li sta facendo certificare CEI...o ho capito male? Se così..perché?

[peter12]

Si hai capito male, o meglio fino a qualche mese fa ero convinto di fare cosi, ovvero
di seguire la strada della 0.21 in quanto la maggior parte dalle prescizioni sono non applicabili al mio
sistema. Poi perà da indicazioni di costruttori di UPS tradizionali ho capito che potevo evitarlo.

Il mio non è un sistema retrofit non vado a toccare mai un impianto esistente, ne mai in questo
forum lo consigliato a chi ha un impianto connesso con SSP o CE e SSP di applicarci qualcosa.
Ho sempre detto che non conviene.

Il mio impianto è un impianto nuovo in cui FV e batt non sono mai in parallelo alla rete.

[marcober]

Si non avevo capito che avevi cambiato idea sulla certificazione.

Già il,fatto che classifichi come "tradizionali" gli UPS (penso quelli noti sino ad oggi) che non hanno le funzioni che servono a fare quello che devono fare in più di quello che facevano sino ad oggi se impiegati nel nuovo uso...la dice lunga sul,fatto che non sono usp "come li abbiamo sempre conosciuti" ....ma che ora integrano una logica di funzionamento ..che prima non c'era...cioè ci sono misure che il,sistema esegue per,capire cosa fare...mentre un UPS vede solo,bianco e nero...non vi è alcuna logica da programmare, ad esempio di riempimento e svuotamento di accumulo .

Comunque dai...ci siamo intesi....chi deve decidere, ora ha più elementi per sciogliere apparato che più gli sembra corrispondere alle normative.

[peter12]

Certo @marcoder anche se personalmente non sono qui a scambiare opinioni con te
per dare a chi deve decidere più elementi per la scelta...
Principalmente uso questo spazio di confronto perchè il @marcober della situazione
, facendo l'avvocato del diavolo, mi dia la possibilità di verificare che la strada
intrappresa sia o meno sostenibile e plausibile e di questo confronto ti ringrazio.

Per quanto riguarda il riferimento ai "tradizionali" però non era riferito agli UPS ma
ai costruttori di tali sistemii quali a volte cercano spazio sul mercato offerto da
queste nuove applicazioni dei loro sistemi, e avendo una conoscenza della normativa
di riferimento superiore alla mia mi aituano a discernere.

Una cosa sicuramente l'hai centrata ed è una considerazione da me fatta tempo fa.
Pur entrando perfettamente negli scopi della EN62040 questi sistemi di nuuova concezione
non hanno una norma Ad Hoc perchè sono troppo giovani. Per cui non è escluso per col tempo
anche a livello internazionale non ci siano delle evoluzioni spinte dalla diffusione di questi
sistemi.

Poi per quanto riguarda gli UPS tradizionali, non è assolutamente vero che non integrino
misure e logiche di intervento altrimenti non potrbbero intervenire in modo "intelligente"
quando la sorgente di alimentazione principale va al di fuori di determinati parametri previsti
e programmati. Puoi chiedere a chiunque li costruisca. Ci sono dei sistemi più o meno "intelligenti"
ma tutti applicano una logica di gestione dell'intervento.

[marcober]

Rispondo solo all'ultima cosa...a mio parere, un conto è fare una misura di Un input esterno, che può variare indipendentemente dalla volontà del gestore, intesa anche come volontà espressa attraverso la scelta del tipo del generatore e del suo dimensionamento....un conto invece è misurare un impunt interno (livello di carica) e decidere di usarlo una base a quel valore ANCHE qualora la fonte principale ci fosse.Per me la differenza c'è....per te no...ci siamo capiti.

[peter12]

La misura interna dello stato delle batterie di un UPS viene sempre
fatta e segnalata nei sistemi più semplici con LED esterni, e la logica
interna permette al sistema di continuare a funzionare o meno e segnalare
lo stato mediante beeper in caso la soglia dello stato di carica fosse troppo
bassa.

@marcober non si tratta di spaccare un capello a metà, si tratta di essere
ragionevoli

[marcober]

Esatto. Hai descritto una situazione che misuri ma non puoi influenzare. Nel tuo caso invece misuri e poi una logica decide cosa fare ..se continuare a usare UPS o no...anche se il primario torna....il che significa che non è un backup di un primario...è un secondo generatore che ha la stessa dignità del primo...e interviene secondo logica che decide il suo gestore. Non mi pare capello in quattro...

[peter12]

Certo che la misura interna fatta da UPS "tradizionale" ha un influenza sul suo
comportamento. I sistemi più evoluti implementano dei veri e propri modelli per la
valutazione dello stato dell'invecchimanto delle batterie. Questi per la verità non sono la
maggioranza e sicuramente non sono gli UPS per PC di fascia bassa. Ma alcuni sistemi di fascia
alta implementano sistemi di misura non solo della tensione ma anche degli Ah in transito sui
pacchi batteria, proprio come avviene in modo più stringente per i pacchi al Litio.
In base alle loro misure determino lo stato di invecchiamento delle batterie per valutare
l'autonomia consentita e, raggiunti determinati limiti, faccio partire la segnalazione e la sostituzione del
pacco efettuato al centro di assistenza che durante l'intervento di sostituzione effettua in reset
dei parametri per il nuovo ciclo di vita del pacco sostituito.

Poi tornando al mio sistema se la misura che faccio mi serve per "decidere" quando effettuare il cambio
di sorgente di alimentazione per allungare la vita delle batterie è analogo a limitare o scalare in modo
manuale o automatico il tempo di autonomia di un UPS "tradizionale" al fine di aumentare la longevita
del pacco batterie.

[marcober]

Ma misurare invecchiamento per decidere sostituzione non significa avere una logica che decide quando intervenire , SEBBENE il generatore principale ci sia...e poi un UPS che va IN PARALLEKO col gen principale, non so...io dubito...

Il fatto che misuri se invecchia non incide su quando lui parte e si ferma...parte sempre e solo se manca generazione e si ferma sempre e comunque quando torna...il tuo no...può restare in funzione anche se torna il principale, se conviene al gestore.

E poi decidere quale fra 2 generatori usare non è un compito da UPS...ma il tuo sistema lo fa...decide fra rete e fv...altro dubbio...che sia un compito da UPS...mentre se non lo è, poiché modifica profili, allora...

[peter12]

No, ma misurare l'invercchiamento per limitare l'autonomia fino ad un minimo consentito
per preservare la batteria si. Non incide su quando parte ma su quando di ferma.

Bisigna cambiare la percezione di quello che vuol dire rientrare nella disponibilità della
fonte primaria. Se la fonte primaria è costituita dalla rete per un UPS questa rientra
sempre quando il gestore di rete, risolto il suo problema, mi rende disponibile la potenza nominale
contrattuale.
Per un UPS con il fotovoltaico + batt come primaria non è più cosi mi rientra nella
disponibilità quando un certo livello di ricarica delle batterie è stato effettuato

[marcober]

2 cose che non vanno.

Che una batteria vecchia duri meno di una nuova mi pare banale e non è una logica di gestione. Lasciarla in funzione anche se finisce la Failure non è compito di un UPS, e la tua lo fa. ..segno che ha na logica di gestione che un UPS non ha...decide lei le priorità, mentre un UPS reagisce ad un evento estraneo alla volontà e programmabilita del gestore.

2 la primaria non è fv+ Batt. ma solo fv.
Quindi UPS vero dovrebbe
A entrare se fv è in failure...e devi considerare il tramonto giornaliero come Failure....e mi scappa da ridere
B uscire appena fv torna e non decidere di restare se è molto carico

Inoltre , hai mai visto un UPS operare in parallelo al primario? Nel tuo mi pare che batt integri fv se è scarso...ma un vero UPS non integra, si alterna...se poi traduci alternating come "corrente alternata"...alzo le mani...

[peter12]

La logica di gestione sta nella limitazione dell'autonomia in base all'invecchiamento calcolato.

Nel mio sistema fv e batt lavorano in parallelo (tra loro non di rete) per cui assieme sono la primaria.

Il tramonto giornaliero non è una failure (mancanza di energia) perchè supplita da batt fin che ce ne
e in estate passano settimane senza avere failure.
La mancanza di energia primaria avviena a scaricamento di batt.

Concettualmente devi spostare le batterie sulla fonte primaria

Un UPS come da EN 62040 ha il fine di assicurare la continuità di alimentazione del carico
è ciò lo faccio con la rete quando batt + fv viene meno

Poi per carità il mio inglese ha un po di lacune ma il concetto non cambia

Dallo scopo della EN 62040
The primary function of the UPS covered by this standard is to ensure continuity of an
alternating power source. The UPS may also serve to improve the quality of the power source
by keeping it within specified characteristics.

[marcober]

Invecchiamento non è una logica....non dipende da volontà del gestore.

Poi..proprio peche fv e batt funzionano in parallelo non ha senso dire che batt è un UPS....mai visto un UPS erogare in parallelo alla fonte cui fa da UPS?

Se tramonto non è una Failure, non puoi considerare che batt interviene come UPS del fv..

Se batt è UPS del fv, deve andare On su Failure del fv....non del fv PIÙ batt...altrimenti abbiamo che la batt è UPS di se stesso? Ti stai attorcigliando ....

Spostare UPS concettualmente sul primario? Che significa? Se consideri che batt più fv sono UPS della rete come dici ora, allora se rete torna devi lasciare batteria, e tu non lo fai, ergo...

e poi prima sostieni che non è batt con fv a fare UPS di rete, ma batt che fa UPS del fv....cambi idea ogni post.

La parte in inglese che citi nin parla di corrente alternata ma dice che UPS si alterna alla primaria..per cui...non puoi prevedere che stia su in parallelo alla primaria (vale per i post dove dici che batt è UPS del fv, peche la scelta del primario è tuo diritto...ricordi?)

[peter12]

Bhe @marcober se io mi sto attorcigliando tu certo non semplifichi la comprensionedi un qualunque lettore.Il concetto base dell' UPS e' quello della citazione in inglese che hai tradotto tu inmodo più' corretto. Ovvero un sistema che scambia o alterna l'alimentazione al caricotra una fonte primaria di energia e la fonte secondaria di emergenza. Non dice come come deve essere fatta la fonte di energia. Per me la fonte primaria sono fotovoltaicopiù' le batterie, mentre la mia fonte alternativa e' la rete.

[marcober]

Quindi le batterie sono fornire primaria..è UPS è la rete?Ma la definizione di UPS dela EN deve prevedere le batterie..la rete non le ha.Nella tua definizione , il,primario potrebbe essere un generatore con MCI...e la funzione UPS la rete, come nel caso che descrivi tu...e la batteria? Non c'è....ma senza batteria , non vi è UPS...e se vi è una batteria , allora la batteria fa parte del UPS, non del primario.

[peter12]

@marcober
Lo scopo dell'UPS come già detto e riprtato dalla norma è quello di garantire la continuità di alimentazione ai carichi
mediante l'altrnanza di fonti di alimentazione (The primary function of the UPS covered by this standard is to ensure continuity of an
alternating power source).

Poi poi sul come effettuare il tutto è compito del progettista. Io per assurdo potrei farlo senza batterie, ma con una fonte di energia "altra"
da quella elettrochimica ad esempio un gruppo elettrogeno, un volano o un sepercapacitore che sarebbe comunque adatto allo scopo di fornire
energia e utilizzando quest'ultimo come fonte primaria e la rete come fonte alternativa allo scopo garantire la continuita di servizio.
Questo consentito dalla definizione di primary power dato dalla norma.

Su molti aspetti siamo accordo marco e su altri no, ma trascuri alcuni aspetti che ti prego di tenere in considerazione.


1 Ci sono sul mercato anche i sistemi che si possono definire “UPS fotovoltaici”
sono impianti nuovi, ovvero NON realizzati su retrofit di impianti esistenti e già connessi,
che si ricaricano solo da fotovoltaico e non da rete e soprattutto non immettono in rete.
Se ben dimensionati consentono di elevare la percentuale di autoconsumo senza essere
CEI 0-21. Farveli rientrare è una forzatura alla luce della legislazione
vigente e sono perfettamente in regola.


Quello che non si capisce è il perchè di tutto questo terrorismo psicologico nei confronti di tali sistemi.


2 Altro è il sistema di accumulo in retrofit su FV connessi o sul nuovo in sistemi in cui il fotovoltaico
è in parallelo di rete per cedere alla rete gli eccessi di produzione estiva. Per tali sistemi è giusto che
siano conformi alla norma e la rispettino fornendo i servizi richiesti.


Ma quello che in genere si trascura sono altri aspetti per esempio che:

1 spesso non conviene un impianto in retrofit con batterie ad esempio al piombo lato DC. Le perdite dovute ai
rendimenti di conversione fanno perdere una parte dell’incentivo rispetto alla situazione pre-esistente dando
all’investimento tempi di rientro biblici e rendendolo antieconomico.

2 se CEI 0-21 sul nuovo significa pratiche di connessione iniziali e costi amministrativi fissi 30 euro/h al GSE
per la gestione della convenzione di scambio sul posto se relativo a impianto fotovoltaico superiore ai 3 kWp e
oneri fissi per la gestione del contatore di produzione aggiuntivo (servizio di misura per contatore di produzione
sempre necessario per impianti connessi in rete).

Spesso la somma di questi oneri (riducendosi notevolmente la quantità di energia immessa in rete) sono paragonabili
al controvalore dell’eccesso di energia estiva “persa” perchè non immessa se confrontata ad impianti non connessi.
Oltre al vincolo di esporsi agli adeguamenti futuri dovuti alle modifiche della 0-21 come già successo in passato.


Spero che queste mie considerazioni possano aiutare la discusssione

[dolam]

peter12 più che noi dovrebbero aiutare il legislatore a fare norme chiare e soprattutto a togliere quei continui lacci che chiudono l'economia italiana in un lager.
Credo che la vostra apparente "inutile" discussione faccia comprendere chiaramente che questa è l'Italia , un paese dove si può sempre dire tutto e il contrario di tutto, rinviando di fatto le decisioni a tempi biblici che consentono il galleggiamento della casta e lo "sfiatamento" di ogni iniziativa imprenditoriale.
La mia contrarietà assoluta all'accumulo è nota ma nemmeno si può accettare che in un paese si possa fare con delle norme e in un altro per la distorta lettura delle stesse, o integrazione locale, sia vietato, penso che questa cecità sia lo specchio di questa crisi interminabile.
Spero che un giorno ognuno faccia l'accumulo che vuole come vuole ( senza mai poter immettere in rete durante prelievo da batterie)
anche se non ha nessuna convenienza , queste norme e questi divieti sono semplicemente preistorici.

[peter12]

Grazie @dolam per questa nota di ragionevolezza

[marcober]

Poi poi sul come effettuare il tutto è compito del progettista. Io per assurdo potrei farlo senza batterie,

Nossignore..la definizione di UPS della EN "combination of convertors, switches and energy storage devices (for example, batteries)" prevede che vi sia un accumulo.che puo essere una batteria chimica, un volano, magari una bacino idrico..ma non si puo dire che un UPs sia soltanto il meccanismo di scambio fra due generatori..quelli sono semplici contattori (io non sono un tecnico..non so come si chiamano..ma diciamo dei semplici attuatori che eseguono uno scambio se sentono/non sentono una corrente su un lato.

Ora..se tu consideri che l'accumulo (integrato con fv) è la rete primaria ...il sistema UPS non puo essere la sola rete..ma come minimo dovrebbe essere una ULTERIORE batteria, caricata da rete, che alimenta il carico quando accumulo primario +fv sono in failure.

Ma non è la tua architettura.
Non puoi dire " questo e quello"..cioè..se l'accumulo è "il primario"..allora non puoi dire che accumulo è ANCHE ups..altrimenti accumulo è ups di se stesso..

un UPS fotovoltaico è invece un batteria caricata da pannelli..che fa da ups ad un primario che è "altro" (di solito la rete)
A me va benissimo che sia certificato UPS... MA se fa SOLO UPS..cioè se entra ed esce quando la rete manca.
Ma tu insisti a dire che la tua architettura è ribaltata..che accumulo + fv è il primario..e la rete fa da UPS..ma ripeto, un UPS senza accumulo non è un UPS scondo la Norma..e che siccome per te il primario è Accumulo +fv , non lascia il primario quando hai rete, ma stai sul primario sino a quando ne hai..ottimo..ma allora UPS è la rete, ma la rete non è un accumulo..quindi per "saltare" su rete" ti serve un attuatore (non ups) che sia certificato in base al fatto che sei un utente di rete (quindi alla fine sempre CEI)

Capisco le tue considerazioni economiche...ma non ritengo che un Ente tecnico preposto a scrivere le Norme di Sicurezza debba farsi condizionare dal fatto che una Norma stringente comporti un costo piu elevato per l'utente...altrimenti starebbe "vendendo" sicurezza di rete per 30 denari.
Capisco che la Norma italiana abbia meglio dettagliato la definizione di UPS ruispertto a quella Europea, con una approccio "differenziale"..cioè non con una declaratoria di UPS ma con una declaratoria di quello che NON è UPS..ma di fatto quello che NON è UOPS per la CEI , coincide con la definizione UPS di EN..almeno nella configurazione in cui il primario è la rete.

Se consideri primario un accumulo +fv.allora devi installare un VERO UPS , cioè un LATRo accumulo che ricarichi da rete..e allora il tuo carico è alimentato da tale batteria UPS.