Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[gruppo]

in attesa della risposta di peter visionando la scheda tecnica della tesla powerall 2 ha una efficenza del 89%

ma ingloba anche la conversione in ca forse è efficenza litio 95% efficenza inverter 96% ricarica 98% 0.95*0.96*0.98=0.89

facendo il paragone con SSP un kWh in uscita a batterie finite ci deve costare meno di 4 centesimi e non 5 perchè le perdite sono superiori con l'accumulo cioè per immagazinare 1kWh avrò bisogno nella più rosea delle ipotesi 1,12 kWh
sicuramente nella scheda tecnica hanno inserito il dato dell'efficenza nel punto migliore, ma nell'utilizzo si discosterà da questo valore in peggio.
sarei molto curioso di vedere questi valori nelle prossime settimane tra kWh in entrata e kWh in uscita del sistema

[Lore_]

Ciao gruppo,

l'efficienza del 89 % si riferisce a valori forniti con potenza di carica e scarica di 3 kW a 25°

[peter12]

In merito all'accumulo, il punto di pareggio è la differenza tra quanto paghi l'energia e quanto viene rimborsato da SSP, tipicamente 70~75%
Ammettendo un costo di 0,20 il rimborso è di 0,15 quindi il costo reale a kWh consumato risulta di 0,05

Verissimo, ma da qui poi parte un ragionamento non corretto sull'ammortamento dell'accumulo come se il vantaggio
fosse solo nella nei 0.05 cent/kWh. In termini assuluti e vero, ma per calcolare il tempo di rientro dell'investimento no.

Il tempo di rientro su un impianto nuovo lo calcoli come anni in cui rientri nella spesa di tutto l'investimento
non solo delle batterie.

I conti li ho già fatti nelle pagine precedenti e a fronte di un investimento quasi doppio per l'accumulo i tempi di rientro
sono di 2/3 anni superiori (non di 10 0 20 anni).

Siccome il tempo di rientro ( per una "topologia impiantistica") senza SSP come quella da me proposta (vedi stati di funzionamento ) dipende anche molto da come e quanto viene utilizzato un impianto off-grid valgono le ipotesi fatte nei post delle pagine precedenti.

Non è semplice a volte tresmettere tutte queste informazioni perche le topologie impiantistiche (leggi schemi impiantistici realizzativi) degli accumuli sono molto diversi l'una dall'altra e anche la vita e i rendimenti variano moltissimo in funzione delle tecnologie utilizzate.

[peter12]

Certo, come agli angeli che volano. Come vedi Peter ci sono "commerciali" che ancora sparano queste idiozie.

Perfettamente daccordo @egi purtroppo inizialmente (quandi si proponeva quasi esclusivamente piombo), ma anche ora la maggior parte dei commerciali e società operanti in questo settore sono così

Attenzione, con SSP ci sono spese di misura del contatore e amministratative GSE che sono circa 63 € all'anno.

Sono perfettamente daccordo con quel 70% di autoconsumo con accumulo anche se variabile per i motivi detti prima.
Tieni presente però che sul 30% più o meno del rimantente quei 63 € di spesa fissa cominciano ad incidere non poco
sul rimborso da SSP che a causa dell'accumulo si riduce notevolmente.

[peter12]

Il contatore preesistente è bidirezionale, però siamo (ancora) in attesa del secondo contatore.

Ne sei sicuro ? a mio modesto avviso non avresti neppure dovuto metterlo in fuzione il sistema prima dell'intervento
dei tecnici di e-distrubuzione ( o dal distubutore di zona se non è e-distr.).

Questo non dipende da Tesla ( che si accupa solo del brand e del merketing) o meno ma dalla serieta della di
ditta che te l'ha installato. L'installazione di un sistema di FV + accumulo on-grid deve essere fatto con pratica
di connessione al distributore e con pratica di SSP ( o sua modifica se preesistente) al GSE se non non vuoi
perdere le immissioni o peggio pagarle se il contatore non è stato riprogrammato.

[peter12]

La batteria non è arrivata già carica: così a memoria mi pare ci fossero al max un paio di kWh quando l'hanno montata per cui almeno una decina di kWh sono serviti per caricarla al 100% il giorno successivo. Supponendo 173 in e 147 out siamo a circa il 17% di perdite.
Direi che in ogni caso l'efficienza è ben lontana dal 90% di cui parla Tesla...

L'efficienza dichiarata (reale o meno ) è solo quella del sistema Tesla il quale poi va inserito nell'impianto.
Tesla non è molto chiara sugli schemi installativi ma anche loro possono avere installazioni lato
DC o AC. In ogni caso a valle del Tesla c'è sempre almeno l'inverter DC/AC a volte anche i regolatori
di carica esterni, per questo i rendimenti complevvivi sono sempre inferiori. Per semplicità posto schemi trovati in rete
con beneficio di inventario sui numeri

[peter12]

in attesa della risposta di peter v

@gruppo non voglio eludere le tue richieste, ma meritano una risposta articolata. In parte ho già risposto
rispondendo a @Elisabetta, ma so di poter non essere stato chiaro a sufficienza.

Per rispondere faccio riferimento ad un impianto come quello ideato da me nel 2012 i cui stati di funzionamento
o postato qui:

Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

perchè mi sembra di aver trasmesso in modo chiaro come risparmio il kWh con questo sistema.
Questo sistema permette il risparmio del kWh o direttamente dal fotovoltaico:

[peter12]

o direttamente dalla batteria:

[peter12]

o in maniera mista FV e batteria:

[Lore_]

Ciao peter12,

Tieni presente però che sul 30% più o meno del rimantente quei 63 € di spesa fissa cominciano ad incidere non poco
sul rimborso da SSP che a causa dell'accumulo si riduce notevolmente.

scusa, ma questa non l'ho capita, stai consigliando impianto off-grid senza SSP quindi, ma uno che consuma 6.000 kWh, come da tuoi esempi, il 30% che preleva se FV dimensionato bene, quindi scambiato con SSP valgono almeno circa 200 euro a fronte di una spesa di 63 euro, non proprio pochi e sicuramente uno che ha accumulo avrà sovradimensionato il FV per riuscire a sfruttare le batterie anche d'inverno e ad arrivare al 70% di autoconsumo, quindi avrà anche delle eccedenze credo, che qualcosina valgono anche loro sopratutto se sono magari tante.
Comunque i tuoi sono conteggi di rientro sempre considerando che uno per motivi non economici non attivi SSP e che le batterie durino almeno più di 12 anni come minimo, altrimenti se come minimo ogni 10 anni devi cambiare l'accumulo credo sia molto, ma molto più lungo il rientro dell'investimento

[peter12]

Aggiungi inoltre che non è detto che d'estate tu riesca a scaricare tutto il pacco batterie (notti corte),
ne d'inverno tu riesca a caricarlo ogni giorno ( poco irraggiamento ).
Detto questo perchè le celle che utilizzo io danno a data sheet 2000 >= cicli al DoD del 80%,
ma assumo come ipotesi di lavoro che in un anno non facciano più di 200 ciclo completi
da cui derivano 10 di lavoro.
Tieni poi presente che la vita di una batteria e definita (per normativa ) come quei cicli dopo i quali la batteria
da ancora la capacità dell'80% nominale ( ovvero una batteria di 200 Ah dovrebbe ancora avere la capacità
di 160 Ah ) non è quindi da buttare.
Questo non è quasi mai valido per le batteria al piombo che già a 30° di funzionamento dimezzano i ciclo di vita
per le batterie al litio vedremo quelle in funzione sono ancora troppo giovani per fare questo tipo di valutazioni

Grafico dipendenza cicli temperatura batterie al piombo:

[peter12]

E' questo uno dei motivi del perchè per le batterie al Pb vengono dati
i cicli max ( che dipendono dalle condizioni di utilizzo: Temperatura,
regimi di scarica C5, C10, C20) mentre per le Litio i cicli sono dati in termini di cicli
minimi (>= di).

[nicthepic]

..............
visto che conosci bene la parte tecnica e sai fare i conti bene mi puoi fare un esempio di quanto costa un kWh che transita dall'accumulatore comprensivo del costo accumulatore fino alla sua sostituzione?
...........

questo era un dato disponibile in rete. effettivamente, il conto andrebbe fatto sul payback energia utilizzta per la produzione / energia accumulata nel ciclo di vita , e , se mal non ricordo, ne risultava che per le piombo eravamo messi male ( superiore ad 1) per litio e altri modelli ( NiCd, NiFe) la situazione migliorava tantissimo.

a nicthepic, purtroppo i kW degli inverter offgrid sono su carico resistivo quando si parla di carichi cui vi è uno sfasamento tra tensione e corrente ed in particolare i carichi induttivi tipo motori compressori etc, il valore che sopporta l'inverter è nettamente inferiore da 1/5 a 1/10
ho visto inverter da 5kw morire dopo neache 2 anni perche tre frigoriferi da casa si sono avviati contemporaneamente.

tu non hai un mio inverter...
scherzi a parte, dipèende dalla progettazione dello stesso, vi sono in giro inverter efficentissimi e complicatissimi, che sulla carta sono eccezionali, ma che poi in pratica si sono rivelati critici.
io cerco di fabbricare non inverter che non si rompano ( credimi, costerebbero troppo) a inverter che, se si rompono, si rompono non durante un normale utilizzo ma per situazioni crtiche, e che siano RIPARABILI anche dopo anni.
magari un paio di punnti di efficenza in meno ( rispetto ad un grid) ma piu robusti.
un fattore di cresta di 2,5 / 3 almeno, che dovrebbe permettere alla maggioranza dei carichi di funzionare ( un grid ha , per definizione, un fattore di cresta di 1,42 circa)
certo, non è la rete, capacedi supportare picchi di decine di volte senza accasciarsi
Elisabetta Meli, il tuo ragionamento per quanto sintatticamente corretto, in realta continua a basarsi su " lo SSP è il piu' conveniente, percio' fate solo SSP"
tra l'altro lo SSP sembra un fenomeno locale, italiano, in molti altri paesi non esiste.
la convenienza, e il ripagarsi o meno del sistema, non va' calcolato solo su quella base, altrimenti avremmo centrali a carbone ( che attualmente E' ancora il sistema piu economico di fare energia, piu' o meno) e nessun pannello.
ti ha risposto bene peter12.

Le litio in genere non si lasciano mai sotto il 50% per l'immagazzinamento ( potrebbero deteriorarsi ) mentre un'efficienza dell'83% ,in questo periodo, mi sembra abbastanza buono ed è quella che rilevai sulle mie litio per quel periodo. ( oltre il 30% di perdite con temperature che non superano i 10°)

........
Dai, aspettiamo e vedremo.

le litio attuali hanno abbassato la loro resistenza interna moltissimo, e quindi si sono efficentate.
per lo stoccaggio, l' autoscarica bassissima permette lo stoccaggio anche fino al 20 % senza problemi. il problema casomai potrebbe esssere stoccarle pienamente cariche.
per aspettare e vedere, non mi trovi d'accordo, sarebbe da prepararsi ed investire, no, come al solito ultimamente in Italy, stare alla finestra.
gli altri vanno avanti!

[satread2]

Del fatto che sia bidirezionale sarei abbastanza sicuro, o almeno, così mi è stato detto dagli installatori che hanno anche riscontrato la presenza di un logo con due freccine bidirezionali sul contatore.
Che io sappia, le pratiche sono state tutte istanziate.
L'installatore mi ha confermato che fino all'installazione del contatore di produzione, cederò gratuitamente l'energia prodotta.
Così anche quest'anno ho fatto la mia buona azione

Ne sei sicuro ? a mio modesto avviso non avresti neppure dovuto metterlo in fuzione il sistema prima dell'intervento
dei tecnici di e-distrubuzione ( o dal distubutore di zona se non è e-distr.).

Questo non dipende da Tesla ( che si accupa solo del brand e del merketing) o meno ma dalla serieta della di
ditta che te l'ha installato. L'installazione di un sistema di FV + accumulo on-grid deve essere fatto con pratica
di connessione al distributore e con pratica di SSP ( o sua modifica se preesistente) al GSE se non non vuoi
perdere le immissioni o peggio pagarle se il contatore non è stato riprogrammato.

[satread2]

Dalle informazioni che mi ha dato il mio installatore, la versione DC della Tesla non è prevista per il mercato Italiano e l'unica disponibile è quella AC che quindi fa la doppia conversione.
Nel secondo schema va inserito anche il TEG (Tesla Energy Gateway) che presumo sia l'oggetto "intelligente" che, in maniera quasi istantanea, decide dove far andare l'energia prodotta e da dove prelevarla.

L'efficienza dichiarata (reale o meno ) è solo quella del sistema Tesla il quale poi va inserito nell'impianto.
Tesla non è molto chiara sugli schemi installativi ma anche loro possono avere installazioni lato
DC o AC. In ogni caso a valle del Tesla c'è sempre almeno l'inverter DC/AC a volte anche i regolatori
di carica esterni, per questo i rendimenti complevvivi sono sempre inferiori. Per semplicità posto schemi trovati in rete
con beneficio di inventario sui numeri

[Lore_]

Ciao satread2,

Del fatto che sia bidirezionale sarei abbastanza sicuro, o almeno, così mi è stato detto dagli installatori che hanno anche riscontrato la presenza di un logo con due freccine bidirezionali sul contatore.

ma avevi già un impianto FV prima o qualcosa che immetteva ?
Per vedere se è bidirezionale e funziona come tale basta che controlli che valori ti da schiacciando il pulsante sul contatore, prima ti fa vedere i prelievi, divisi per periodo attuale e periodo precedente e dopo, se bidirezionale e programmato correttamente ti dovrebbe far vedere le immissioni sempre per periodo attuale che precedente.
Se non vedi le immissioni non solo regali la corrente, ma la tua che immetti gliela paghi pure, come se tu la prelevassi

[peter12]

Ciao satread2,

ma avevi già un impianto FV prima o qualcosa che immetteva ?

Confermo @Lore_ stavo per rispondere allo stesso modo a @satread2. Premendo il pulsantino del contatore e scorrendo
i parametri devi poter visualizzare ad un certo punto dopo PRELIEVI anche IMMISSIONI se non lo leggi scorrendo tutti
i menù sei nella situazione descritta da @Lore_

[satread2]

Ho fatto la prova e non compare la dicitura prelievo/immissione ed in effetti il dato mostrato è unico.
L'installatore mi ha detto che quando verranno a montare il contatore per l'immissione, verrà fatta la la ricostruzione delle letture, sottoscritta da un tecnico enel abilitato, leggendo i dati dalla pw2 o dalla lg (che da quanto dettomi, per questo motivo sono le uniche due che si possono connettere alla rete se non si ha ancora il contatore di immissione).
Altri dettagli burocratici non li so, quindi non chiedetemeli

Ciao satread2,



ma avevi già un impianto FV prima o qualcosa che immetteva ?
Per vedere se è bidirezionale e funziona come tale basta che controlli che valori ti da schiacciando il pulsante sul contatore, prima ti fa vedere i prelievi, divisi per periodo attuale e periodo precedente e dopo, se bidirezionale e programmato correttamente ti dovrebbe far vedere le immissioni sempre per periodo attuale che precedente.
Se non vedi le immissioni non solo regali la corrente, ma la tua che immetti gliela paghi pure, come se tu la prelevassi

[peter12]

Ho fatto la prova e non compare la dicitura prelievo/immissione ed in effetti il dato mostrato è unico.
L'installatore mi ha detto ....

A questo punto dubiterei dell'installatore... mi spiace per te.
Prima del 2012 mi occupavo di pratiche di connessione ( ma anche ora anche se molto meno ) e l'anno scorso ho connesso anche
un Growatt su un retrofit obbligato dall'azienda (ovvero un accumulo su impianto già esistente). Non è così che si opera.
Dopodiche anno ragione a darci la croce addosso ( a noi impiantisti e installatori ) se si trova gente che continua ad operare in questo modo.

[peter12]

Ti consiglio di verifivare se hanno attivato la pratica di connessione.
Puoi farlo di persona è un po macchinoso 800 085577 ( se il tuo distributore è e-distribuzione)
dando il tuo CF forse di dicono lo stato della pratica. Buona fortuna

[Lore_]

Ciao satread2,

già un installatore che ti dice "che hanno anche riscontrato la presenza di un logo con due freccine bidirezionali sul contatore quindi è bidirezionale", quando basta semplicemente schiacciare un tasto per farti vedere a te che effettivamente è così, la dice lunga sull'installatore, poi anche la scusa successiva che ricostruiscono, scusa se te le dico, ma sono tutte balle, è già bello che quelli di e-distribuzione non ti facciano rogne quando vengono a collegarti il tutto.
Sai sembra quasi sia il primo impianto del genere che abbia mai fatto il tuo installatore e tu stai facendo da cavia involontaria.

[peter12]

Ciao satread2,
scusa se te le dico, ma sono tutte balle, è già bello che quelli di e-distribuzione non ti facciano rogne quando vengono a collegarti il tutto.

Non volevo essere cosi diretto, ma se non c'è il campo "Immissioni" quelle le paghi è devi esserne consapevole, inoltre se pur essendo consapevole
vuoi tenerlo collegato, siccome avvertono quando intervengono ( per riprogrammare il contatore di scambio e installare quelllo di produzione)
almeno fai trovare sconnesso o almeno non fuzionante se non vuoi rischiare oltre al danno la beffa.

[fcattaneo]

Eccolo la.... Ma chi ha parlato disconnettersi ? alla nostra latitudine poi. Sto parlando di un sistema per fare risparmio energetico alimentato da fonte rinnovabile. La velleità dell'autonomia totale la lascio a qualcun altro.

Io non sono molto daccordo Peter su questa visione della questione.

Secondo me lo scenario ideale per l'utilizzo di un sistema di accumulo è proprio quello della rinuncia alla connessione della rete elettrica.

Quindi ;
- casa a basso consumo in classe A o B ,
- riscaldamento a biomassa,
- Acqua sanitaria in estate da residuo FV tramite PDC e tramite termostufa in inverno.
- FV generoso ( 6 Kw almeno ) collegato ad un accumulo adeguato LtFePO4,
- Generatore ausiliario a bioetanolo o benzina .

In uno scenario di questo tipo il surplus energetico estivo verrebbe in parte utilizzato per produrre ACS e raffrescamento dell'abitazione tramite split.

In inverno i consumi sarebbero ridotti dal fatto che il riscaldamento usa biomassa e i residui potrebbero essere gestti al meglio dall'utenza coadiuvata anche da un generatore ausiliario.

Con solo quello che si risparmia di fisso per l'allaccio alla rete elettrica si ripaga ampiamente l'invecchiamento delle batterie.. quindi l'impianto è destinato a produrre utile.

Questa cosa è la vera novita introdotta dalla tencologia LTFePO4.. prima con le batterie al piombo si era sempre e comuque in perdita.

Naturalmente si deve rinunciare ad alti consumi elettrici; quindi No PDC e NO auto elettrica ricaricata in casa...

Stesso discorso ( ancora piu' valido ) vale per le case vacanza.. dove si hanno bassi consumi elettrici, per di piu concentrati a livello stagionale uniti a costi altissimi di fisso.... in questi contesti mettere un stad alone è come sparare sulla crocerossa.


F.

[Elisabetta Meli]

Uno dei pochi modi che ho calcolato per disconnettersi dal gestore è di avere due stringhe uguali, ma una con inclinazione di 45° ed una di 60°.
Rispetto alle produzioni normali si perde circa il 5%, ma le rese invernali sono più elevate e le estive leggermente più basse.
In ogni caso il rapporto tra produzione massima e minima è del 60% circa contro il 43% circa della esposizione ottimale.
Ora se quel 5% di perdita di produzione totale mi consente di ottenere un vantaggio del 17% in inverno, forse si può valutare.
Resta sempre l'incognita delle giornate senza produzione che è il vero ostacolo per l'accumulo off-grid.

[Lore_]

Ciao fcattaneo,

non urlare troppo che vuoi usare ancora biomassa nel 2017 altrimenti rischi il linciaggio ultimamente.
A parte gli scherzi comunque mi sembra ancora prematuro per poi risparmiare quanto 200 euro di costi fissi l'anno x un 6 kW

[spider61]

Stesso discorso ( ancora piu' valido ) vale per le case vacanza.. dove si hanno bassi consumi elettrici, per di piu concentrati a livello stagionale uniti a costi altissimi di fisso.... in questi contesti mettere un stad alone è come sparare sulla crocerossa.
F.

Quindi per risparmiare i 300€ di fisso , consigli di mettere un impianto FV + accumulo , 10-15.000€ di impianto ?!

[dolam]

Dai non scherzate , per risparmiare 120 euro l'anno per i fissi rinuncereste ad avere energia pulita quando per esempio ci sono 15gg di neve.
Abito a 2,5km dalla spiaggia in centro Italia eppure frequentemente ho 15/20 gg di neve nella stagione invernale, mper non parlare di quelle giornate tristi ed uggiose da 1-2-3 kWh al giorno di produzione:

Biomassa, generatori a benzina , non vi sembra che stiamo tuffandoci nel passato? Sono molto contento dell'esistenza della rete elettrica e dello SSP che lo stato ci mette a disposizione.

E' bello discutere di nuove tecnologie su accumulo e loro utilizzo ma fermiamoci a questo senza tornare indietro.

Elisabetta sui pannelli penso che la doppia inclinazione estate inverno (10°- 45°) , per chi ha impianto su terrazzo, sia la miglior soluzione ma forse volevi riferirti all'esposizione est-ovest?
anche se l'impianto ad inseguimento a mio avviso resta il migliore, per chi ha spazio a sufficienza ( +40%)

[fcattaneo]

A parte gli scherzi comunque mi sembra ancora prematuro per poi risparmiare quanto 200 euro di costi fissi l'anno x un 6 kW

perche?? ho detto quello ?

A permettere il non allaccio sono solo le batterie ( 5000 euro x 20 kwh ) e il motogeneratore di scorta ( ..diciamo altri 1000 euro )

Le batterie si detraggono al 50% quindi sono 3500 euro x potersi staccare dalla rete ... ( il costo del solo allaccio in alcuni casi è superiore a questa cifra.... )... poi ci sono i fissi che si risparmiano solo se non ci si allaccia.

I pannelli fotovoltaici concorrono ad azzerare i costi x l'energia elettrica ... non dei fissi dato che se li metti in regime di scambio concorrono addirittura ad aumentarli.

Certamente lo SSP ti da anche un certo reddito che non hai con un impianto in isola... ma questo è alieatorio... ti costringe ad una burocrazia esagerata ed è imprevedibile...

Per contro con l'isola sei costretto a sovradimensionare il campo FV rispetto ad una installazione grid... ma ti costringe a norme e regole più onerose. ( per esempio i pannelli devono essere certificati , ecc. ecc. ).

Secondo me in alcune circostanze e al centro sud si puo parlarne... ( non se si usano 6000 kwh anno di energia.. chiaro... ) e si puo parlarne anche e soprattutto in contesti di case vacanze, con contratti non residente e usate prevalentemente nella stagione estiva.

[egimark]

.....In ogni caso il rapporto tra produzione massima e minima è del 60% circa contro il 43% circa della esposizione ottimale.
..

Intendi minima/massima?
Dipende dalla latitudine.

[egimark]

Questo sistema permette il risparmio del kWh o direttamente dal fotovoltaico:

o direttamente dalla batteria:

o in maniera mista FV e batteria:

Ma nel caso il FTV produca 800 W ma l'abitazione ne richiede 1400, non puoi come nel caso "normale" autoconsumare 800 e prelevare 600.
Se la batteria è scarica preleverai tutto i 1400 dalla rete, e gli 800 che sta producendo il FTV andranno nella batteria.
Significa che il 30% di autoconsumo "diretto" (da FTV a casa), nel tuo caso si riduce al 20% (sparo un numero), aumentando l'autoconsumo che passa attraverso la batteria dal 40 al 50%. Se si considerano le perdite carica/scarica questo fatto è sfavorevole rispetto ad un impianto con accumulo on-grid.