Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[peter12]

Nel conto inoltre oltre al costo di tutto l'impianto, devi mettere che buttando via il 70% (ma secondo me è di più) automaticamente il rapporto costo/benefici si abbassa di moltissimo.

Appunto, ma tutto il ragionamento è finalizzato al problema da risolvere e alla presenza o meno di altro sistemi
che lo "risolvono" in maniera più o meno conveniente e a quali costi benefici (globali).
Le macchine (auto) storicamente sono nate come elettriche solo poi si è imposto il motore a scoppio.
Ora stiamo facendo il percorso inverso e non è solo un problema di convenienza economica
per il momento la macchina con motore endotermico è sempre più conveniente di quella elettrica
ma perchè allora spingerla se non conviene ?

[deepdark]

Perchè i tempi sono maturi per farlo, anche se...
In realtà il problema principale è che non possiamo inquinare più, siamo al limite se già non lo abbiamo superato, anche se...
Secondo me se non si mette sulla bilancia TUTTO, è facile lasciarsi abbandonare a soluzioni facili e convenienti che tutt'altro sono che facili e convenienti. Vedi per esempio lo scaldabagno a pompa di calore che se non è una truffa (risparmio energetico garantito! basta bollette del gas esagerate!) siamo border-line. Insomma, tanti dicono ciò che il cliente vuol farsi sentir dire ma la realtà è SEMPRE un'altra (vedi anche la renault twizy)

[dolam]

Peter12 non hai compreso il senso del mio scrivere.
L'accumulo litio domestico non conviene farlo per motivi economici ovvero spendi 100 ( per acquistarlo) ne ricavi 80, -20 nel bilancio domestico.

L'idrogeno lo vedo come un modo per rendere questo rapporto più vantaggioso ( al momento non è così, purtroppo) ma ci stanno lavorando e probabilmente , almeno lo si spera, in futuro
spendendo 10 ne ricaverai 15 che diventa un +5 nel bilancio domestico se poi per far questo si dovesse sovradimensionare l'impianto necessariamente allora i conti non tornerebbero di nuovo.

In buona sostanza il mio ragionamento è: meglio rivolgere attenzione alla ricerca e sviluppo di tecnologie alternative piuttosto che continuare a sognare cadute prezzi od altro nel settore elettrochimico e se vuoi il mio pensiero forse nemmeno l'auto elettrica, con la tecnologia attuale, è la migliore soluzione alla mobilità .
Pesi, ingombri, costi per nulla economici non danno grandi possibilità di manovra al settore e naturalmente escludo volontariamente i biblici tempi di ricarica.

Nel mio piccolo ti assicuro che l'esperienza elettrica fatta con 24000km e una Twizy non è stata entusiasmante dal punto di vista dei costi.

La sintesi è che il FV è fonte di: risparmio energetico, ambientale ed anche di guadagno per l'utilizzatore
mentre l'accumulo attuale ( il litio è il migliore) non rispetta nessuno dei tre parametri appena citati.

[deepdark]

Ma le batterie al sale, che fine hanno fatto?

[peter12]

Perchè i tempi sono maturi per farlo, anche se...

Bravo, vedo che se portati a ragionare con la vostra testolina ci arrivate.
Sul fatto che in giro ci siano tanti mercenari è la storia che è cosi

Sul fatto dei rendimenti nessuno si scandalizza se un motore endotermico
abbia un rendimento che si aggiri attorno al 30%. Basta che faccia muovere
il mezzo ai costi e alle prestazioni che ci aspettiamo.

@dolam l'idrogeno non rende il rapporto più vantaggioso delle litio. Produrlo stoccarlo
e riconvertirlo è per il momento ancora molto più oneroso dell'accumulo al litio
anche se permette il time shifting stagionale e non solo diurno notturno
(è sempre un discorso di costi/benefici)

@deepdark le FZSoNik (marchio creato dalla FIAMM per gestire il brevetto)
hanno sicuramente delle certe da giocare, ma anche molti contro e per il momento
maggiori delle litio alcuni delle quali la temperatura di funzionamento 270-300 °C il tempo di
warm-up (superiore alle 10 ore), l'autoconsumo elevato che ne abbassa il rendimento
complessivo.

[nicthepic]

tanto per capire l ordine di grandezza, se per accumulare energia si usa il mais ( o che altra coltivazione intesa come catena biogas/pirolisi/energia elettrica) rispetto al sole incidente il rendimento e del 3%( dati vecchi, ma corregeteli se ne trovate di nuovi)
l accumulo tramite idrogeno, fatto salvo rendimenti FV e rendimento trasformazione idrolisiacqua/idrogeno/elettricita al 30%, siamo intorno al 6%.

[nicthepic]

un mio pensireo: stranamente, la natura ha reso disponibile motli materiali per creare energia, se pensate che il FV lo si sviluppa con il silicio, invece che con il germanio, la cosa potrebbe sorprendere.
ora, due materiali sono in abbondanza in natura, e non avrebbeero problemi di approvigionamento: zolfo e sodio.
reputo un caso strano che le batterie al zolfo/sodio non abbiano lo sviluppo che dovrebbero avere.

[dolam]

Come vedete siamo tornati a parlare di accumuli e non più di denaro, è sulle tecnologie che bisogna sviluppare l'argomento, basta pensare che ce ne sia qualcuno di conveniente ( al momento).
Se chi è del mestiere tornasse a studiare l'aspetto aumento del rendimento forse ne verrebbe fuori qualcosa di meglio di quello che c'è in circolazione attualmente .
Sulle auto ho un pensiero mio molto preciso:
il loro inquinamento ( e consumi maggiori) lo si ha in città , dove nessuno percorre più di 50/70 km al giorno .
Ebbene il veicolo "pulito" esiste già ed è l'ibrido Plug-in che, accoppiato al FV Domestico, sia per assorbimenti che per disponibilità risolverebbe molto il problema dell'energia fai da te con benefici ambientali ed economici per gli utenti ma guarda caso è quello meno sviluppato dalle case benché sia il più semplice da costruire e vendere, addirittura qualche marchio le vende già ma non consente la ricarica dal presa elettrica , e perchè??????????
A me viene il sospetto che la parola "inquinamento" venga usata sempre quando devono compiere qualche "marachella" ai danni dell'ignaro utente,
tipo una volta dicevano: "il diesel inquina meno della benzina"
poi , all'improvviso, "elevatissimo inquinamento delle nostre città dovuto alle polveri sottili" colpa del diesel ,anche se euro6 va bandito
e lo credo bene, alcuni "dieselucci" arrivano a fare 25km/l e chi la compra più la benzina che costa il doppio ( per il rapporto l/km) dove parliamoci chiaro gli stati incassano il doppio di tasse.
Lasciamo perdere……………..

[deepdark]

Sul fatto dei rendimenti nessuno si scandalizza se un motore endotermico
abbia un rendimento che si aggiri attorno al 30%. Basta che faccia muovere
il mezzo ai costi e alle prestazioni che ci aspettiamo.

bisogna tenere conto di tanti fattori oltre che del rendimento

@deepdark le FZSoNik (marchio creato dalla FIAMM per gestire il brevetto)
hanno sicuramente delle certe da giocare, ma anche molti contro e per il momento
maggiori delle litio alcuni delle quali la temperatura di funzionamento 270-300 °C il tempo di
warm-up (superiore alle 10 ore), l'autoconsumo elevato che ne abbassa il rendimento
complessivo.

Vero, hanno bisogno di 300° per rimanere allo stato liquido però è anche vero che le coibentazioni di oggi sono praticamente perfette. Un video sul teleriscaldamento dicevano che la tubazione da n pollici (mi pare fosse superiore a 10") perdeva 1° ogni km di conduttura.

un mio pensireo: stranamente, la natura ha reso disponibile motli materiali per creare energia, se pensate che il FV lo si sviluppa con il silicio, invece che con il germanio, la cosa potrebbe sorprendere.
ora, due materiali sono in abbondanza in natura, e non avrebbeero problemi di approvigionamento: zolfo e sodio.
reputo un caso strano che le batterie al zolfo/sodio non abbiano lo sviluppo che dovrebbero avere.

Non è esattamente così, i pannelli al berillio hanno una efficienza nettamente maggiore. Semplicemente si usa il materiale meno costoso e più abbordabile per poterlo diffondere più velocemente.

Cmq io ho il forte sospetto che non si spinga verso la conservazione dell'energia per motivi ben precisi, il litio pur essendo costoso è il 5% di una batteria, il resto dei costi mi pare sproporzionato. Chissà, magari sanno bene che se si spingesse di botto verso determinate tecnologie, milioni e milioni di persone rimarrebbero senza lavoro.

[Top]

Ebbene il veicolo "pulito" esiste già ed è l'ibrido Plug-in che, accoppiato al FV Domestico, sia per assorbimenti che per disponibilità risolverebbe molto il problema dell'energia fai da te con benefici ambientali ed economici per gli utenti ma guarda caso è quello meno sviluppato dalle case benché sia il più semplice da costruire e vendere, addirittura qualche marchio le vende già ma non consente la ricarica dal presa elettrica , e perchè??????????…..

L'ibrido plug-in ha un difetto: quando vai in elettrico devi tirarti dietro un paio di quintali di motore termico, mentre quando funziona il motore termico devi tirarti dietro un paio di quintali tra batterie e motori. Quindi in nessuna modalità di funzionamento può raggiungere il massimo dell'efficienza, a causa della zavorra. Per inciso: non esistono ibridi plug-in non ricaricabili da presa elettrica, lo dice l'aggettivo stesso 'plug-in', che sta proprio ad indicare gli ibridi collegabili alla presa. Penso che tu stia facendo confusione con gli ibridi puri, dove la parte elettrica (motori e batteria) serve a far funzionare il motore endotermico sempre nelle condizioni di efficienza relativa massima.

[peter12]

bisogna tenere conto di tanti fattori oltre che del rendimento

e non è quello che ho detto ?

Vero, hanno bisogno di 300° per rimanere allo stato liquido però è anche vero che le coibentazioni di oggi sono praticamente perfette. Un video sul teleriscaldamento dicevano che la tubazione da n pollici (mi pare fosse superiore a 10") perdeva 1° ogni km di conduttura.

Può anche essere vero ma bisogna arrivarci a 300°C e per warm up intendo il tempo che ci vuole da spento per arrivare ai 300 °C (10 ore).
Inoltre per rimanerci consuma circa 100 Watt. Quindi per bassi "consumi" dell'ordine di poche centinaia di Watt i rendimenti sono infimi
50% per 100 W di prelievo 66% per 200 W di prelievi e cosi via e questo solo per tener in "funzione/pronta" la batteria.

Cmq io ho il forte sospetto che non si spinga verso la conservazione dell'energia per motivi ben precisi, il litio pur essendo costoso è il 5% di una batteria, il resto dei costi mi pare sproporzionato. Chissà, magari sanno bene che se si spingesse di botto verso determinate tecnologie, milioni e milioni di persone rimarrebbero senza lavoro.

miliioni di posti di lavoro non lo so, poi dipende da quanti altri se ne creano,
il problema come sempre è la paura del cambiamento, e la paura di non poterlo
gestire per perdere posizioni dominanti.

Come già dissi a suo tempo.

Edison (la dinamo e il trasporto energia in continua ) era "nemico giurato" di Tesla (motori "polifase" e trasporto
energia in alternata che poi si è imposta nel mondo come standard).
Solo il tempo (tanto) tempo ha dato i giusti riconoscimenti.
A quel tempo Edison era il "magnate" (il potente riconosciuto dalla comunità scentifica)
Tesla solo poco più di un genio pazzoide o almeno ritenuto al tempo tale solo il tempo gli reso merito.

[dolam]

Top non ci voleva molto per capire che mi riferivo agli ibridi non plugin i quali si portano già in giro un bel motore elettrico, in genere coassiale al cambio, abbastanza leggero e una batteria da una ventina di chili che basterebbe portare a 70kg e farli diventare plugin. Ma qui siamo in altra discussione

[Alby62]

Riprendendo ol discorso di peter che un impianto con accumulo da es 14 kw +contator EE da 3kw e'. Paritetico a un impianto EE da 4,5-6 kw, secondo a come o meglio in quanto tempo si scaricherebbe la pila.
Per cui nei vari conti di ammortamento,si dovrebbe inserire i denari dei fissi che si pagano in bolletta per i 1,5-3 kw in + dei soliti tre, ma valgono come o primi tre o di più,cmq sono soldini e si recuperano anni...

[Alby62]

infatti è uscito un dato interessante , calcolando che il fisso per 3 kw impegnati in + dei soliti 3, costa all'anno 78€ con iva , l'ammortamento delle batterie capitombola d a 27 anni a 12 ,( per chi riseide in lombardia ,dove c'è un altro incentivo del 50%).
ma quelllo che mi ha sbalordito, è che se si è a regime di tariffa omnicomprensiva del CE 5, dove è tassatA IN TOTALE non solo le eccedenze come nello ssp, l'ammortamento SCENDE A 5.3 ANNI , CHi E CE L'HA DOVREBBE INSTALLARSELO SUBITO !!!!( sempre riferito ai lombardi).
per la ditta anche se iun rid , sposta poco non c'è nulla da vfare siamo sempre oltri i 10 anni

[nicthepic]

Alby, per favore, riscrivi gli ultimi due post, non riesco a capirli.

[deepdark]

Mi sono un po' informato in giro, sembra che nessuno sia in grado di offrire un prodotto quantomeno paragonabili alle batterie Tesla per qualità/capacità/prezzo. Mi domando il motivo qual è. Ogni soluzione mi porta a pensare male.

[nicthepic]

pensa male.
il prodotto tesla sta' nella media, è solo ben pubblicizzato.
tutto marketing insomma.
in realta', se andiamo a vedere le scelte tecniche, sono volte ad una minimizzazione dei costi, indovina a scapito di cosa.
vi sono in giro ottime batterie LiFe, piu sicure e migliori, di quelle usate da tesla. per l elettronica poi...
solo che è una bella scatola.

[Alby62]

Intendevo dire che...
anche se è un pensiero un pò VIRTUALE....,
chi ha un impianto da 3 kwp con accumulo da 14 kw, e se li consuma dalle 19 alle 22, è come avere un contatore con impegnato i 6 kw , per cui rispetto al primo deve pagare in + 78€ ivati /anno , oppure 39€ivati/ anno se uno lo confronta al 4.5 kw impegnato se si ha un accumulo da 7 kw .

alla fine sono soldini che spostano l'ammortamento, visto che considerando la perdita di carica e scarica e il confronto allo ssp, la differenza vera di risparmio rimane di soli 1,8 cent/kwh. ( questo è il mio caso), ovvio varia a secondo le tariffe di acquisto che ognuno di noi ha " brokkerato". a me risulta come aver accumulato 4333 kw anno o 2166 kwhanno secondo se confronto col 6 o 4.5 kw impegnato .

spero di essere stato chiaro .

[dolam]

Ieri c'è stata la conferenza per il Key energy dove c'erano alcuni del GSE e tra questi un certo Daniele Valenzano, abbastanza preparato, che poneva l'accento sul fatto che molti che hanno lo SSP fanno accumulo, egli stesso evidenzia che lo SSP è di per se un accumulo ed anche più conveniente dello storage casalingo, definendolo , parole testuali : "un non sense", che il GSE in quanto gestore dello scambio sul posto continuerà a tutelarlo poiché a suo dire a costo zero.
Dalla platea hanno chiesto una maggiore remunerazione delle eccedenze.
Ha inoltre elencato qualche numero facendo notare come il 66% delle installazioni sia sugli impianti fino a 20kwp in CE , definendoli i meno convenienti, mentre il restante 34% su impianti oltre i 20kW e fuori CE .
Si è discusso sull'opportunità degli accumuli di quartiere e sulla loro possibilità di fare da servizio di ricarica dei veicoli elettrici.

Ha parlato di una nuova piattaforma che il GSE metterà online e che servirà agli utenti per confrontare i rendimenti degli impianti vicini e che chiameranno piattaforma per l'efficientamento perchè solo il 77% degli impianti in esercizio raggiunge gli standard di produzione previsti per gli stessi, mentre un buon 23% avrebbe bisogno d'interventi di revamping che attualmente sono stati eseguiti solo su 31800 impianti, alcuni dei quali erano totalmente fuori produzione.

Personalmente sono rimasto colpito dalla qualità delle relazioni , c'erano anche ANIE e Sonnen e tutti concordano che l'accumulo deve avere dimensioni e servizi oltre l'impianto produttore ovvero varie forme per condividerlo per utilizzi meno casalinghi.
Comunque, per chi fosse interessato, dal 3 al 6 novembre, se non ricordo male, si terrà il Key solar a Rimini e lì ci sarà un nuovo punto sulla situazione.

Ultimo dato che avevo dimenticato ed è importante : solo il 90% degli accumulatori denunciati al GSE sono al Litio, quindi c'è ancora chi li fa/installa in altro materiale.

[Alby62]

......come volevasi dimostrare.....

[Alby62]

la conferenza è finita con i conti..... 5.5 anni per ammortizzare l'impianto di accumulo, io ho chiesto che cifra prendeva di riferimento come costo al kwh , ... 0.16 , e io meno lo ssp,
e beh , ma , no ,cio sono casi e casi ....
ovvio che senza mettere a confronto un imp fv con e senza ssp, i conti tornano, ma essendoci per fortuna lo ssp,bisogna tenerne conto, e i tempi si allungano .

poi c'era un'altro ragazzo .... ben + giovane di me ... che ha instalalto tesla con bando regione lombardia , e secondo il suo commercialista, il bando si somma con la detrazione , ma il conteggio secondo me ed eè stato discusso anche qui... è sbagliato totale - bando- detrazione "riferita al totale ", ovvero esempio 9000 - 3000 bando , - 4500 detrazione rimane 1500 da ammortizzare .
secondo me dovrebbe essere 9000 - 3000 bando - 3000 detrazione resto 3000 € da ammortizzare . ma secondo loro , sul bando c'è scritto tale e quale al 1° esempio , se così fosse l'ammortamento veramente diventa 5 anni ( conteggiando il risparmio VIRTUALE descritto appena sopra ) , ma la vedo dura.

mentre l'accumulo, che se intelligentemente si ricava dalle leaf usate perchè il cliente vuole l'upgrade , vengono rigenerate.... ma il prezzo rimane sempre alto .
ma attenzione notizia vera o falsa che sia , il relatore diceva che dal 2025 ssp nopn ci sarà +, ....ma anche confrontando col rid sia sempre li l'accumulo COSTA TROPPO .

[Alby62]

Il relatore affermava che, le batterie dopo vario tempo che non vengo no caricare da fv, o corre caricarle tramite. Rete. A me pare una gran cavolata, so che lasciare le litio senza carica si degradano, l ho notato con chi ha l mp3 hybrid con pochi km, ha le batterie che non si caricano, mentre il mio dopo piu di 3000 ricariche da0%dod. Aveva ancora il 85% di capacità. Ma , non ho mai trovato in 11anni di fv, un periodo di oltre 20 gg senza aver immesso in rete nessun kwh, per cui che le ricarico a fare da rete?

[deepdark]

la conferenza è finita con i conti..... 5.5 anni per ammortizzare l'impianto di accumulo, io ho chiesto che cifra prendeva di riferimento come costo al kwh , ... 0.16 , e io meno lo ssp,
e beh , ma , no ,cio sono casi e casi ....
ovvio che senza mettere a confronto un imp fv con e senza ssp, i conti tornano, ma essendoci per fortuna lo ssp,bisogna tenerne conto, e i tempi si allungano .

poi c'era un'altro ragazzo .... ben + giovane di me ... che ha instalalto tesla con bando regione lombardia , e secondo il suo commercialista, il bando si somma con la detrazione , ma il conteggio secondo me ed eè stato discusso anche qui... è sbagliato totale - bando- detrazione "riferita al totale ", ovvero esempio 9000 - 3000 bando , - 4500 detrazione rimane 1500 da ammortizzare .
secondo me dovrebbe essere 9000 - 3000 bando - 3000 detrazione resto 3000 € da ammortizzare . ma secondo loro , sul bando c'è scritto tale e quale al 1° esempio , se così fosse l'ammortamento veramente diventa 5 anni ( conteggiando il risparmio VIRTUALE descritto appena sopra ) , ma la vedo dura.

mentre l'accumulo, che se intelligentemente si ricava dalle leaf usate perchè il cliente vuole l'upgrade , vengono rigenerate.... ma il prezzo rimane sempre alto .
ma attenzione notizia vera o falsa che sia , il relatore diceva che dal 2025 ssp nopn ci sarà +, ....ma anche confrontando col rid sia sempre li l'accumulo COSTA TROPPO .

Mi sembra molto strano che non ci sarà più lo ssp. Il governo non ha mai dichiarato/fatto nulla in tal senso e il nuovo non si è ancora formato. Siamo in una situazione di stallo e se hanno fatto accordi precedenti con il pd, non credo che lega e m5s li rispetteranno. O almeno lo spero.

[Another]

dopodichè potrebbero anche non fare nuove attivazioni di contratti ma lasciare attivi quelli in essere per un certo tempo, sarebbe anche una cosa minimamente onesta, uno fa investimenti con certi conti, certi budget ecc, cambiare le carte in tavola non sarebbe corretto

[Alby62]

che lo ssp , sfumi nel 2025 a me pare una bufala, intanto anche col rid l'accumulo per ora non è conveniente per le imprese anche con il super ammortamento del 130% siamo a 22 anni .
se ci fosse la detrazione al 50% accorcia 16.5 anni, e se risiedi in lombardia e ti concedono il 40% da sommare al 50 ( così mi diceva il tipo la volta scorsa ,... mah ) siamo a 6.2 anni , (ma non c'è incentivo per le imprese ).
aspettiamo almeno una discesa delle batterie a 200 €/kw con RID e le fiscalità odierne , si pareggia a 9 anni.

[menekken]

E' vero che i sistemi batterie costano ancora molto e dovremmo essere noi installatori ad aiutare i clienti nello spendere correttamente il loro denaro.
Ad esempio. Se il cliente ha disponibilità economica e di superficie, la scelta n.1 resta sempre quella di installare quanti più kW possibile sul tetto (compatibilmente al punto di connessione)
Completato questo passaggio, se c'è ancora la disponibilità economica....allora conviene installare anche sistema batterie.

[Alby62]

PER ME, ORA ,se avanzi soldi, meglio investirli in..... pizze e gelati, almeno te li godi, ora la borsa è off limits , come le batterie ....

[menekken]

Visti i tempi che corriamo, gli impianti fotovoltaici ed i sistemi di accumulo sono diventati un lusso ed a volte uno status simbol.
Ma non per questo allora non dovremmo più fare impianti o proporli.

Secondo voi a che serve la Maserati Levante ? a muoversi su 4 ruote in un'auto bellissima. E chi la compra non fa il business plan o il piano di rientro economico.
Quanto meno un impianto fotovoltaico HA un rientro economico. Un'automobile NO.

[Alby62]

su questo discorso ti quoto al 100%

[dolam]

mi spiace non sono d'accordo, l'acquisto di un impianto fotovoltaico e un vantaggio economico per chi lo fa e chi consuma da 4000kWh in su,
commette un vero errore a non installarlo, soprattutto se consideriamo anche il 50% di regalo dello Stato
è la batteria che un accessorio inutile ( al momento) che vanifica l'investimento iniziale.

Che poi in qualche località il FV possa essere motivo di vanto o lusso questo non lo so, di certo è
l'unico accessorio domestico che produce qualcosa piuttosto che consumarla e se si usa l'energia elettrica ,per ogni esigenza di casa , il vantaggio cresce proporzionalmente
se poi nel sud lo si abbina ad impianto a pavimento e PDC nel giro di qualche anno c'è il rientro totale della spesa.