Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[Ospite]

Caro Sergio&teresa scusami se mi permetto, ma quando leggo le tue risposte non posso fare a meno di percepire il tuo astio nei confronti di chi percepisce gli incentivi sanciti con legge per chi installa l'impianto FTV, ma tu non hai usufruito di nessun incentivo??

Sbagli interlocutore. Non ho nessun astio verso nessuno, quello che invece io leggo è l’astio per gli incentivi che prendono “gli altri” (perfino quando non li prendono!), perché gli incentivi Giusti con la G maiuscola sono solo quelli “che prendo io”.

Per me l’SSP è semplicemente un non senso per quanto viene pagato, e questo lo dico da sempre, indipendentemente dal fatto che io ne stia godendo come tutti. È un sistema costoso che tiene in piedi un carrozzone costoso, a spese dei contribuenti. Se l’energia immessa fosse pagata a prezzi di mercato (come quasi ovunque nel mondo, anzi, in diversi posti manco viene pagato) molti di quelli che qui scrivono CONTRO l’accumulo scriverebbero PER l’accumulo. Altri invece scriverebbero contro il FV tout court.

 

[Piomba11]

Dolan, perdonami ma non hai capito come funziona il mio impianto. Fotovoltaico-regolatore di carica-batterie-inverter grid con limiter, più una zona ad isola batterie-inverter sinusoidale puro. La produzione è quanta energia ho messo nelle batterie che poi verrà utilizzata e consumata solo da me. La produzione (più quanto preso dalla rete) coincide con il consumato, fine del discorso. Si può solo considerare delle perdite di trasformazione, ritengo al massimo del 20-30%. La produzione non è quello che potrebbero fare i pannelli se fossero connessi in altro modo, è quello che ho prodotto è messo in batteria e i dati sono quelli riportati.

 

[Panoramix89]

parli di quanto è bello l’SSP solo perché l’energia immessa in scambio viene STRAPAGATA...... altrimenti saresti qui a decantare quanto è bello l’accumulo

E allora dimostralo..... quando uno interviene per parlare o chiedere di accumuli parla e rispondi di accumuli anziché partire con l’SSP che è come Gesù Bambino (un Gesù Bambino costosetto per la collettività) e con l’interrogatorio.

Lo SSP rimborsa costi già sostenuti in bolletta basandosi sui prezzi di mercato (PUN e oneri stabiliti dall'Arera) quindi non si sta regalando niente a nessuno. E poi è più che sensato rimborsare i costi di trasformazione e trasporto, perché l'impianto immette già in BT l'energia che il mio vicino di casa andrà a consumare. E poi c'è da dire che IVA e accise lo SSP non le rimborsa, quindi per le finanze dello stato è meglio rispetto ad un accumulo con detrazione al 50%.

@Piomba11 se vuoi stimare la produzione (anche su base mensile) del tuo impianto puoi benissimo usare PVGIS, che con perdite all'8% dà un valore sensato.
​

 

[dolam]

si Piomba11, capisco perfettamente che non può immettere in rete ,
sei tu che non comprendi che tutta la tua produzione in eccedenza si perde nel nulla ed è sprecata mentre tornerebbe utile ad altri utenti della rete.

"La produzione è quanta energia ho messo nelle batterie che poi verrà utilizzata e consumata solo da me."
questo è solo il tuo autoconsumo, tu non conosci quando produci perchè non utilizzi più della capacità, giornaliera, delle batterie scaricate.
anche se vedo che alcuni giorni hai consumato 11,550kwh che è superiore alla capacità del tuo accumulo,
il che significa che qualche giorno hai consumato abbastanza anche durante la produzione

"La produzione non è quello che potrebbero fare i pannelli se fossero connessi in altro modo"
e invece SI la produzione del tuo impianto è proprio quella, che tu non la utilizzi è altra storia ed è il tuo errore ( tecnico/teorico) di fondo
in questo modo non saprai mai quanto produci annualmente con i tuoi pannelli e quanto in realtà autoconsumi e quanto invece si perda nello scambio carica/scarica delle batterie.

In sintesi Piomba11, tu consumi dai tuoi pannelli solo ciò che avanza dopo che hai caricato le batterie ma solo se in quel momento nella tua abitazione c'è ancora necessità d'energia e ovviamente quello che riprelevi dalla batteria.

mentre chi avesse lo SSP e l'accumulo , prima consuma quello che gli occorre da FV nel contempo ricarica le batterie e immette l'eccedenza nella rete che gli viene anche pagata se non la riutilizza.

Chi ha solo lo SSP (accumulo virtuale) autoconsuma e immette durante la produzione e preleva quando vuole, pagando molto poco l'energia riprelevata fuori produzione ma sempre dentro i valori della propria produzione

Spero tu abbia compreso un pò meglio e se dicessi il comune di produzione potremmo anche stimare la produzione annua del tuo impianto che è certamente superiore ai 1129kWh riportati dalla bolletta ENEL

 

[Piomba11]

>"tu consumi dai tuoi pannelli solo ciò che avanza dopo che hai caricato le batterie "

Sbagliato, mentre carico posso consumare come chiunque altro non devo aspettare di caricare niente anzi se ci sono dei picchi di assorbimento superiori a quelli forniti in quel momento dal fotovoltaico ci pensa la batteria. La batteria è una sorta di buffer ma continuo a vedere che questo concetto non è chiaro o non vuole essere chiaro. Così come il concerto di produzione, la produzione è quello che è stato prodotto non quello che ipoteticamente potrei produrre. Se avessi un albero che mi facesse ombra dalle 2 in poi la mia produzione sarebbe inferiore a magari un mio vicino senza questo problema. I pannelli producono solo se sono collegati ad un carico, se metto dei pannelli al sole senza carico si scalderanno tutto li, produzione elettrica =0. I miei pannelli producono fintanto che la mia casa richiede energia e/o se le batterie non sono cariche. Se producono 600w e la mia casa ne richiede 400, 200 vanno in batteria gli altri li usa l'inverter e li consumo direttamente. Se potenzialmente ad una certa ora i pannelli potessero produrre 1000w e guarda caso non ho assorbimento a casa e le batterie sono cariche il regolatore interrompe la produzione, quindi la produzione andrà a zero. Non so quante altre volte dovrò ribadire questo semplice concetto, mi sembra che dietro l'accumulo e possibili schemi d'utilizzo ci sia molta ignoranza, molta di più di quanto mi sarei aspettato specialmente da chi critica.

 

[dolam]

Forse non comprendi appieno quanto tu stesso scrivi :
"Se potenzialmente ad una certa ora i pannelli potessero produrre 1000w e guarda caso non ho assorbimento a casa e le batterie sono cariche il regolatore interrompe la produzione, quindi la produzione andrà a zero"

NO!, NO!, NO! la tua produzione non va a zero!!!!!!
sei tu che non puoi consumarla ma i tuoi pannelli stanno producendo e come , è energia persa , sprecata , inutilizzata,

"Non so quante altre volte dovrò ribadire questo semplice concetto, mi sembra che dietro l'accumulo e possibili schemi d'utilizzo ci sia molta ignoranza, molta di più di quanto mi sarei aspettato specialmente da chi critica."

ecco appunto ci rinuncio a spiegartelo se non ci arrivi altro non posso fare,
il tuo impianto energeticamente è un disastro!

 

[America]

Piomba11: vai su pvgis e fai stima della tua produzione annuale. Poi fai:
Stima produzione annuale meno tuo autoconsumo istantaneo meno autoconsumo da batteria. Il risultato sarà, circa, quello che non hai immesso e perso...

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[egimark]

......Non è lo schema che ho io, nessun passaggio necessario, nessun setup, semplicemente inverter grid alimentato da batterie con limitatore per evitare immissioni .........

Sei sicuro di essere a norma?
Ricordo che lo schema di Peter, simile al tuo (possibilità di prelievo ma non di immissioni), prevedeva che il carico dell'utenza avvenisse o tutto da rete o tutto dall'impianto+accumulo. Non poteva fare una soluzione "ibrida" come avviene negli impianti normali (prelievo+autoconsumo simultanei).
Aveva anche postato uno schema delle varie possibilità. Mi sembra strano che un professionista come lui non abbia scelto la soluzione più semplice come la tua.
E' a conoscenza del tuo impinato di produzione connesso in rete il distributore (e-distribuzione)?

PS Eccolo qui lo schema di Peter (l'ha postato oltre un anno fa), questo schema è, conoscenedo Peter, sicuramente legale.
Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

 

[Piomba11]

>il tuo impianto energeticamente è un disastro!

Meno male che in questo forum c'è chi ha il potere di emettere sentenze senza neanche conoscere i dettagli.
Mi sono registrato recentemente sperando di trovare un ambiente più collaborativo ma è bastato veramente poco per essere attaccato da tutti i lati, se a voi piace questo modo di fare nessun problema come ospite sono arrivato e come ospite me ne posso andare.

 

[dolam]

Ma tu l'hai capito o no che gran parte del potenziale produttivo del tuo impianto viene disperso nel nulla?

Quando hai terminato di caricare le batterie e l'assorbimento in casa è inferiore alla produzione dei pannelli, tutta quell'energia potenzialmente prodotta viene semplicemente persa ( o come dici tu l'inverter taglia la produzione)
mentre avresti potuto immettere in rete tutti quei kWh non utilizzati e poi scambiarla o essere pagato da GSE.

In Primavera-Estate quella sarà la tua condizione ricorrente, ovvero giornaliera .

Se proprio dovevi fare l'accumulo, perchè ti piace e lo volevi avere, almeno rendevi l'intervento economicamente ed energeticamente migliore.

Piomba11 non si tratta di essere collaborativi, mi rispondi che sono io a non capire,
mentre qui chi si ostina a non comprendere che quell'impianto ha un potenziale maggiore di
come viene usato sei tu, a prescindere dalla scelta, non condivisa, di avere un accumulo.

A te può stare bene anche così, nessun problema,
ma fare un impianto in quel modo non è la soluzione migliore per il risparmio, né energetico né economico.

Poi come si dice, ognuno a casa sua fa ciò che gli pare, mi preoccupo solo che non sia di cattivo esempio, non a caso cellomar ti vedeva come pioniere, ma di che?
( e senza voler offendere nessuno dei due).

 

[cellomar]

Dolam nessuna offesa, spero che la cosa sia reciproca.
Leggo molto spesso i tuoi interventi e ne ho tratto tani insegnamenti, io che sto scrivendo come molti altri che leggono e basta.
Perche' lo definisco un pioniere?
Perche' sta sperimentando una tecnologia ancora poco diffusa CON I SUOI SOLDI e a me oltre a mille simulazioni, schede tecniche e previsioni non pare ci siano molti utenti qui sul forum che stiano sperimentando l'accumulo del suo tipo
AD OGGI hai pienamente ragione sul fatto che esistano vie migliori per far rendere un'impianto FV e nessuno vuole dimostrare il contrario ma:
1)Se Piomba11 e' mosso da interessi diversi da quelli
meramente econimici che fastidio ti da?
2)Se tra x anni cambieranno le condizioni economiche (tariffe, regole SSP, costo materiali) permetti che anche questo contrubuto possa avere senso?
3)Cosa serve sta sezione del forum se viene valutato esclusivamente il ritorno economico dell'investimento?
P.s. Non sono e non voglio fare l'avvocato di Piomba11 e credo non ne abbia bisogno

 

[cellomar]

....e aggiungo:
Capirei il tuo atteggiamento se un'utente del forum chiedesse un parere sulla fattibilita' (e rientro economico) di un'impianto FV con accumulo ma questo e' un caso diverso.
Lui ha semplicemente condiviso un modo differente (capisco per te sbagliato) di realizzare e vedere la sua idea di realizzazione di un'impianto domestico FV

 

[egimark]

.....In allegato l'ultima bolletta ricevuta (la più invernale che ho) e i dati di produzione (tutti autoconsumati al netto del rendimento di trasformazione) degli ultimi 2 mesi.

Consiglio: scappa da Enel Energia (mercato libero) e torna in maggior tutela (Servizio Elettrico Nazionale), stai pagando la componente energia un 20% in più.
Non capisco cosa sono le colonne B e C del foglio di calcolo? Sono rispettivamente produzione e prelievo in Wh dei primi 25 giorni di Ottobre?

 

[Piomba11]

Le due colonne sono la produzione delle due stringhe gestite da due regolatori mppt.

 

[dolam]

cellomar,

rinuncio !!!

 

[Ospite]

Lo SSP rimborsa costi già sostenuti in bolletta basandosi sui prezzi di mercato (PUN e oneri stabiliti dall'Arera) quindi non si sta regalando niente a nessuno.

Scherzi vero? Dai, dimmi che scherzi....

Ti ridanno forse il prezzo di mercato? No. Ti ridanno come il RID? No. Se ti metti a fare l’imprenditore dell’energia e vendi l’energia che produci ti pagano la stessa quota? No.

Quindi, se non scherzi, si: ti (e mi e ci) stanno regalando, anche parecchio.

Se invece scherzi, buona battuta [emoji106]

 

[Elisabetta Meli]

La gestione dell'energia prodotta da impianti fotovoltaici la vedo come un grafico polare.
I lembi sono del tipo economico, ambientale, sociale e personale.
Economico: volere ottenere il massimo ritorno personale dall'investimento fatto per l'impianto.
Ambientale: gestirlo con la massima resa possibile, senza sprechi, minore inquinamento possibile ed a benefizio di tutti.
Sociale: non gravare come costi a carico di altri cittadini e ritenere non corretti gli incentivi.
Personale: tendere all'autarchia energetica costi quel che costi.
Poi esiste una linea separata che rappresenta la sperimentazione, che, se limitata ad alcuni casi isolati, può rappresentare un apripista per soluzioni future condivise.
Per finire esiste un quadro normativo da rispettare, come giustamente rimarca egimark.
A questo è da aggiungere l'evoluzione in senso lato, dai prezzi ai prodotti fino alle tecnologie adottate, che possono cambiare alcuni scenari, e siamo in pieno fermento in tale fase storica.

Ciascuno di noi è maggiormente orientato verso una o più linee, ma tutte non possono coesistere, tipico dei grafici polari.
Dolam è tendente alla parte Economica ed Ambientale
sergio&teresa più verso la parte Ambientale con attenzione al Sociale
Piomba11 verso la Personale tendente alla sperimentazione
egimark tende all'Economico ed Ambientale
cellomar verso l'Economico ed Ambientale
America tende all'Ambientale
Panoramix89 verso l'Economico
Chiedo scusa se arditamente 'generalizzo' per ciascuno, senza offesa.

Direi che ciascuno ha le sue ragioni, ma si evince una netta preponderanza verso l'Economico e l'Ambientale con uno sguardo al Sociale e poco di Personale.
D'altronde dal titolo del forum, non è che mi aspetterei nulla di dissimile da quanto emerge.

La parte sperimentale, oserei dire che quasi tutti i presenti la hanno o attualmente la continuano a gestire, chi magari con cocenti delusioni chi con soddisfazioni, anche parziali, che hanno condiviso e continuano a condividere sul forum.
Occorrerebbe conoscere la storia di ciascuno per meglio comprendere le sue posizioni personali, e, personalmente, comprendo Dolam che di sperimentazione ne ha fatta in abbondanza e conosce bene di cosa si sta parlando, anni di frequentazione del forum servono anche a questo, a comprendere meglio l'interlocutore.

Personalmente osservo con curiosità, oserei dire 'scettica' la soluzione adottata da Piomba11. Ma sia mai che.... dopo tante sperimentazioni esista davvero una soluzione ?
Forse qualcosa di innovativo lo ha presentato e ne rendo merito per ciò.
Vediamo come evolve, intanto lo ringrazio per il semplice spirito di volere condividere con noi la sua esperienza.

 

[Bocalb]

Certi argomenti sono come la tela di Penelope: si potrà discutere all'infinito sulla convenienza di certi sistemi, ma quello che vorremmo sapere tutti è se sono legali oppure no. Fino a quando non ci saranno interventi sanzionatori da parte del Gestore di rete penso che il sistema di accumulo senza immissione sia realizzabile. Poi sulla convenienza economica ognuno trae le proprie conclusioni.

 

[dolam]

Elisabetta scusami ma non concordo sulla definizione della mia posizione
la mia è prima di tutto una opposizione tecnica , ed anche legale
sono stato il primo a ricordarlo, prima ancora del buon engimark che ha , giustamente, particolare attenzione a questo aspetto
( tutti gli impianti sopra 1kW andrebbero dichiarati al gestore di rete).
Quella tipologia di impianto non ha nessuna innovazione ne sperimentazione,
esiste da tempo
il PIP 4048 ( MPPT SOLAR e simili della famiglia Koreana) fanno quello che descrive l'utente citato da almeno 5 anni ( peraltro mi sembra che quello stesso utente faccia parte di un altro forum che tratta proprio questi inverter a meno di un'omonimia del tutto casuale, dove hanno l'abitudine di ritenere l'impianto off-grid più conveniente, boh!!!)
questa tecnica è in funzione da alcuni anni su un mio impianto a servizio di un bar che per motivi assicurativi fu "obbligato" al fine di ottenere un notevole ribasso sulla polizza
( si trova su un impianto dai consumi notevoli) , non funziona tecnicamente perchè tende a scaricare sempre le batterie al 100% riducendo quindi il numero dei cicli ( dopo 2 anni le batterie al Pb-gel per accumulo da 200AH cadauna sono completamente esauste) ,
è antieconomico, disperdendo molta dell'energia prodotta dai pannelli da marzo ad ottobre,
ed il risparmio in bolletta è esattamente pari ad uno stesso impianto in SSP con accumulo, ( non quello complessivo assolutamente a vantaggio dello SSP con la medesima spesa)
che per vostra informazione può funzionare esattamente allo stesso modo.
Tesla PowerWall2 funziona in quella maniera, ABB react, funziona così, SMA funziona allo stesso modo quasi certamente il sistema di Peter12 funziona allo stesso modo, ovvero aggiunge la potenza della batteria quando manca energia dai pannelli, diciamo che è la base di qualsiasi accumulo che si rispetti (ovviamente per di più possono immettere in rete).
Dimostrato che non c'è innovazione, resta l'aspetto economico e mi sembra che non ci sia vantaggio, senza ripetere per la millesima volta il perchè.
Ulteriore danno è quello del mancato utilizzo della potenzialità produttiva dei pannelli perchè "l'inverter taglia la potenza" quando non c'è assorbimento quindi produzione fotovoltaica sperperata nel nulla.
Quindi quell'impianto non ha valenza tecnica, né economica né ambientale,
resta la facoltà di ognuno di fare ciò che vuole con il proprio denaro ma non mi sembra essere questo lo scopo di Energetica Ambiente ( dimostrato che non c'è innovazione-sperimentazione).
L'attività di Peter è altra cosa, è un professionista fa questo di mestiere, ci sono aziende/persone che hanno comunque necessità sia in OFF-Grid che in UPS e comunque abbraccia un campo che non ha valenza strettamente di risparmio ma anche e spesso di necessità.
Peraltro è persona cortese e capace di comprendere anche quando un impianto va consigliato ad un determinato utente.
L'impianto in oggetto è stato presentato come innovativo ed economicamente valido ( 800€ di risparmio in bolletta) abbiamo già detto sopra del motivo della mia "contestazione"
dimmi quale potrebbe essere un motivo perchè non debba essere sconsigliato a chiunque.
Ho cercato di fare la mia parte nel consigliare quello che potrebbe essere più sensato fare a vantaggio di tutta la comunità e soprattutto del soggetto utilizzatore ,ritengo di averlo fatto anche in maniera garbata "arrabbiandomi" solo tecnicamente per l'obbrobrio para-tecnologico realizzato.
L'utente dichiara di non avere incentivo nemmeno fiscale , aggiungerei : e menomale, ci mancherebbe pure questo! ( anche se legalmente , una volta dichiarato ad Enel ne avrebbe diritto e per fortuna ora anche ad ENEA).

 

[Panoramix89]

Scherzi vero? Dai, dimmi che scherzi....
Ti ridanno forse il prezzo di mercato? No. Ti ridanno come il RID? No. Se ti metti a fare l’imprenditore dell’energia e vendi l’energia che produci ti pagano la stessa quota? No.
Quindi, se non scherzi, si: ti (e mi e ci) stanno regalando, anche parecchio.[emoji106]

Non scherzo per niente, qui nessuno sta facendo l'imprenditore ma siamo tutti "prosumer" cioè consumiamo quel che produciamo, quindi così come è organizzato lo SSP va più che bene: se consumi tanto quanto produci ti rimborsiamo quota energia e trasporto, mentre le eccedenze sono pagate a prezzo di mercato come nel RID. E poi comunque con i prezzi del FV attuale anche senza SSP e detrazioni, il prezzo dell'energia del FV è comunque a 6 centesimi cioè comparabile al PUN (1500 €/kWp, 1200kWh/kWp, 25 anni di durata impianto considerando anche il degrado).

Lo SSP rimborsa buona parte di quel che ho già pagato in bolletta, quindi nessuno mi sta regalando nulla. Di regalo si può parlare piuttosto per i vari CE, che garantisce una rendita per 20 anni e la paghiamo tutti in bolletta con i CIP6, compresi gli impianti a biomassa (sigh) che senza incentivi non si reggerebbero in piedi, vero anche che senza il costo degli incentivi non sarebbe mai nato il mercato FV in Italia (e nel resto del mondo) e il risultato è che dopo 10 anni i prezzi sono scesi sotto i 1500€/kWp. Idem per l'accumulo con detrazione al 50% che non fa un grande favore all'ambiente e neanche l'economia (forse dà una mano giusto a stabilizzare la rete).

@Elisabetta mi riconosco nella tua analisi: sono dell'idea che la sostenibilità economica e ambientale devono andare a braccetto, quindi attenzione all'ambiente senza spremere (troppo) il portafoglio. Credo che sia l'unico discorso che si possa fare anche con i più scettici o peggio chi se ne frega della sostenibilità, i quali purtroppo pensano che ambientalismo significhi il ritorno al passato cioè andare a vivere nelle caverne e scaldarsi a legna.

Qui si tratta di un impianto senza immissioni (quasi off-grid) di tipo residenziale, non si parla di un caso speciale come una baita isolata, quindi a mio parere non è una scelta né economica (non è stato fatta la convenzione SSP, quindi ciò che si preleva non viene rimborsato), né sostenibile (buona parte di quel che si produce in estate non viene immesso in rete una volta che le batterie sono completamente cariche)