costruito pannello solare aria

[claudiomenegatti]

Questo è un pannelo da 6 mq ... peso complessivo intorno ai 50 kg ...

[satsok]

Pannello solare ad aria calda - lavori in corso

Salve a tutti, questo è il mio primo post nel forum.

Sto progettando un pannello solare che, come da titolo, produca aria calda da immettere in casa attraverso le bocchette di aerazione del locale cucina.
Inizialmente provero a scaldare l'aria esterna, ma in un secondo momento farò in modo da poter attivare un by-pass e riciclare l'aria interna.
Il pannello sarà posizionato a parete nel balcone adiacente alla cucina, rivolto a sud, che gode di ottima esposizione.
Osservando la parete durante l'inverno ho calcolato che per sfruttare al massimo la parete, dato che il sole è sfruttabile per un certo numero di ore (almeno in Dicembre) e da una certa ora si creano delle ombre consistenti, il formato ottimale è di circa 70 x 150cm.
Per quanto riguarda le caratteristiche tecniche, ho cercato di fare tesoro del lavoro gia fatto da altri in questo forum, specie quello del buon Peppe0306. Quindi penso di usare il profilo a C da cartongesso per il telaio esterno. All'interno un secondo telaio in listelli di legno 20x60mm servirà per irrigidire la struttura e come appoggio per la lamiera ondulata in ferro zincato da 0,5mm. Ho scelto questo tipo di lamiera perche, a parità di formato, offre il 50% in piu di superficie captante rispetto ad una lamiera piana. Inoltre, dato che il pannello sarà fisso e non potra essere sempre perpendicolare al sole, ritengo che la forma ondulata offre sempre, entro certi limiti, una certa superficie con un buon angolo rispetto alla luce solare. Naturalmente darò una bella mano di vernice nera opaca ad alta temperatura dalla parte esterna.
Infine ho cercato di ragionare sull'intercapedine interna tra lamiera e isolante, quest'ultimo lana di roccia ricoperta di foglio di alluminio riflettente. Dato che il foro sulla parete è di 100mm di diametro, usero dei tubi in PVC da 100mm per veicolare l'aria in casa (circa 2mt di distanza). Un tubo di tale diametro offre una superficie di 7833,3 mmq, quindi ho calcolato gli spazi interni in modo che siano sempre il piu possibile vicini a questa dimensione. In questo modo il flusso d'aria all'interno andrà per forza ad occupare tutto lo spazio disponibile senza sforzarsi nè disperdersi creando vortici e correnti spurie.
Esternamente si coprira con un foglio di policarbonato da 4mm per una questione di sicurezza e di peso, mentre dalla parte posteriore chiuderò con un pannello in multistrato di legno da 6mm.

Allego qualche disegno di dimensionamento massimo.
Ogni vostro commento e contributo e ben accetto.


Grazie

[Elisabetta Meli]

Ciao satsok & co.
Sono in fase quasi finale della costruzione del pannello ad aria calda 2000x1000x125.
Ho usato anche io il profilato guida per cartongesso due barre da 50x3000X40 e due da 75x3000X40 tagliate ad L sui due laterali 2000x1000X40 ed unite per creare i due cassoni.
Una ulteriore guida 50x3000x40 troncata a 1000 per creare tre rinforzi alla struttura posteriore in giunzione con il pannello di polistirene ( 1250X600)
Il modulo inferiore ospita pannelli di polistirene da 1250x600x40 ( isolamento a cappotto ) con incollata pellicola di alluminio.
pannelli tagliati a misura di 1000x600x40, la parte residua 750X600X40 tagliata a73X600X40 ed utilizzata per coibentare modulo superiore.
Il modulo superiore coibentato sempre con polistirene ai bordi, ospita 14 tubi di lattine ( nuova forma ) siliconate e verniciate nere alta temperatura.
Tre fasce, iniziale, centrale e finale di polistirene ( altro 1/2 pannello ) con foro a tazza distanziato di 6,1 per il supporto dei fasci tubieri.
Due ventole pc 80 simmetriche nella parte superiore accorpate con braga.
Aspirazione inferiore/posteriore 92X16 con rete metallica e filtro cappa camino carboni attivi.

Da realizzare ancora:
- policarbonato alveolare 2000X1000X6 ( venduto in fogli da 3000X2100 ) per fronte.
- ancoraggio
- quadro comandi ( acceso-spento / estate-inverno )
- modulo fotovoltaico 5W + regolatore di carica + batteria + sensore crepuscolare
- condotta cappa estensibile/snodabile 3000X80
- tubo pvc 50 per coassiale su condotta cappa ed eventuale ricircolo
- controllo ventole con sensore termico
- integrazione con arduino

Differenze rispetto al tuo:
No al legno in assoluto, sia per i listelli che per il fondo. il legno all'esterno dura meno rispetto al ferro zincato, pesa molto di più, è soggetto a deformazioni, non isola come il polistirene, assorbe umidità.
La lamiera zincata interna potrebbe essere una soluzione, ma rispetto alle lattine pesa di più, è più spessa.

Note:
Ho preferito le lattine, anche se richiedono un lavoro preparatorio ( foratura, taglio, siliconatura, verniciatura ) perchè pesano pochissimo 1,5 Kg in tutto ( 168 pz. ) sono sottilissime e questo consente uno scambio termico maggiore ed una velocità di salto termico incredibile.

Peso previsto finale Kg 15, ma già ho altre idee e soluzioni da adottare sui prossimi.

Qualunque commento è molto gradito.
Hai già una ipotesi di resa prevista ?

[satsok]

Ciao Elisabetta e grazie per il tuo contributo.

No, non ho modo di prevedere la resa, che comunque credo dipenda da molti fattori non preventivamente calcolabili. Diciamo che, in definitiva, mi piacerebbe trovare la zona giorno tiepida dopo un paio d'ore di esercizio del pannello.
Passiamo alle scelte tecniche:
Ho preferito la lamiera ondulata per una questione di facilità di montaggio e pulizia di progetto (ma questa è una scelta più estetica che tecnica). Diciamo che la soluzione con le lattine non mi ha mai ispirato molto, ho paura che nel tempo ci possono essere di problemi (colore che si scrosta, silicone che magari non tiene più ecc). Sarebbe senz'altro interessante confrontare le due soluzioni a distanza di un anno e tirare le conclusioni.
Il legno penso di usarlo come supporto interno per poter fissare correttamente la lamiera e per dare maggior forza alla struttura che dovrà sostenere un peso non indifferente. Hai ragione che risente dell'umidità, quindi pensavo di dare una bella mano di impregnante prima del fissaggio definitivo.
Sto già valutando l'ipotesi di usare una lastra di vetro da 4mm anziché il plexiglas. Dopo aver l'altro giorno consultato un fornitore è emerso che quest'ultimo tende ad opacizzarsi sotto il sole dopo un paio d'anni, e la pulizia non è facile per il rischio di striature alla superficie.
Inoltre qualcuno nel forum ha detto che il vetro è più prestante in termini di isolamento e filtro lascia passare radiazioni utili a scaldare l'assorbitore. Non ultimo il discorso prezzo: il vetro costa meno. Ora resta da chiarire se è fattibile usare una vetrocamera di minimo spessore (ovvero 14mm) e/o un vetro selettivo. Ma ho paura che i costi lievitano in maniera esponenziale..
Infine sto studiando l'eventualità di inserire delle alette di raffredamento nell'intercapedine per aumentare la resa termica: avendo a disposizione dei profili in alluminio estruso grezzo di varie forme e spessori penso di rivettarli sotto la lamiera in modo che siano il più possibile a contatto tra loro (alette + lamiera ondulata) e dissipare in questo modo più calore al passaggio dell'aria. Ragione in più quindi per avere un telaio robusto.
Vedo che tu, e tanti altri, usano delle ventole da PC alimentate da un pannello fotovoltaico. Capisco la logica del sistema (sole - gira la ventola - ombra - la ventola si ferma) ma, dal mio punto di vista, le ventole a 12V sono piuttosto deboli e spingono poca aria. Inoltre bisogna pulirle spesso dalla polvere che vi si attacca inevitabilmente, pena la riduzione di potenza o danno permanente.
Io penso di usare un aspiratore coassiale a 220V di media potenza, diciamo 150-200 mc/h, controllata da un termostato (magari recuperato da un vecchio ferro da stiro: economico e - sopratutto -regolabile) e regolato da un reostato per poter trovare la velocità ideale. Lo installerò in entrata per evitare che l'aria calda (anzi, caldissima, si spera!) lo danneggi. Unica mia preoccupazione è il rumore prodotto, ma esistono dei sistemi per silenziare.
Un paio di domande sul tuo progetto:
Perché usi il policarbonato alveolare? La sua conformazione non lascia passare molta luce, almeno rispetto ad una lastra in plexi trasparente.
Come pensi di controllare la velocità delle ventole in base alla temperatura?
Mi interessa molto la tua idea di integrazione con Arduino. Hai gia un progetto funzionante?

[Elisabetta Meli]

Benvenuto a bordo allora satsok.
Resa: ho stimato in base alla radiazione solare media giornaliera per la mia lat/long. Enea MJ/m2/gg periodo nov./febb min. 4.26 max 5.73
4,186 Mj/gg = 1000 Kcal pari a 100m3 aria con DT di 10° o 50m3 aria con DT20° al giorno.
Una stanza standard 400X400X280 = 44,8 m3 aria
Capacità conversione del pannello ottimale 80/85% da togliere dissipazioni per condotte e dissipazioni ambiente da riscaldare.
Facendo una media giornaliera per i mesi presi in considerazione e calcolando la superficie del modulo di ca. 2m2 ottengo:
9,7 Mj/gg pari a 2300 Kcal utili 80% 1840Kcal, DT prevista 8°, m3 aria 230 al gg pari ad un cambio aria di 5 volte gg. ( medi )
Una ventola per pc da 80mm ha una portata di 30/40 CFM ovvero circa 60 m3h. sufficiente per 4 ore di produzione aria del pannello.
Io ne monto due per, perdite di carico condotta, ridurre il numero di giri al fine di silenziarle (forse con termistore) ed equilibrare le portate.
Un aspiratore da 150-200 m3h ti porterà aria fredda con DT 2° rispetto all'esterno ( 230m3h prodotti dal pannello al gg / 150 m3h portati dalla ventola X ore di funzione ' 6 ' = 900, totale 230 DT 8° = 1840/900 = 2° - perdite.
Inoltre pensa al rumore solo solo per lo spostamento dell'aria, temperature altissime non ne raggiungerai se il sistema è ben tarato, al massimo otterrai 50° ( in inverno ), d'estate è spento ( tranne il mio e poi ti spiegherò perchè ).
La polvere non mi preoccupa affatto, c'è il filtro aria in ingresso ( cosa che i pc non hanno ), inoltre pescano aria pulita da fuori e non acari polveri e pelucchi di casa. questo dovrebbe migliorare la qualità dell'aria interna.
Lamiera ondulata: si concordo con te, la lamiera è sicuramente più gestibile, più pulita, risparmi tanto tempo, anche io cerco soluzioni alternative alle lattine che richiedono lavoro preparatorio e possibili rischi di scollature, ma finora un'idea interessante non mi è venuta, solo il rame a fogli ma il mio scopo è anche di fare un pannello molto economico ed ingegnerizzato se possibile. ( altro discorso ). Faremo comunque il confronto di resa.
Legno: se indispensabile, pensa al poliuretano espanso o al pannello di polistirene, sono molto resistenti per lo scopo, pronti e facili da lavorare.
Vetro: si è sicurmente più prestante rispetto a tutto il resto, ma pesa anche parecchio, ed una lastra da 2000x1000 è difficile da gestire anche dividendola. il plexi o policarbonato li ho esclusi per i problemi da te citati.
Tutti costano parecchio ed hanno inconvenienti, l'unico compromesso trovato è il policarbonato alveolare Lexan Thermoclear pesa poco 1,3Kg e per un pannello 2000x1000 ho un costo di ca. 20 euro.
Alette: o captatori, problema che con i fasci tubieri delle lattine non si pone, anche se... ( altro sottoprogetto di cui non parlo per ora ).
Avevo ipotizzato rotolo di alluminio tagliato stropicciato appallottolato, crea moti convettivi ed ostruzioni oltre a scambio termico maggiore, oppure spugnetta metallica ( tipo quelle da cucina ma in bobine da 2,5 Kg.) effetto di gran lunga superiore ( stesso sottoprogetto ).

Polialve risposto.
Velocità risposto.
Arduino sotto test con diversi termistori e sensori ma se non finisco il pannello ho poco da tarare e provare, ci aggiorniamo presto.
risposto

[satsok]

Bene, vedo che sei molto ben addentrata nel progetto
Dunque, io voglio fare questa prova per capire quanto ne vale la pena investire, seppur in maniera minima, del tempo e del denaro.
Se la cosa dovesse funzionare allora per il prossimo anno conto di montare un pannello di 3mq sul fronte balcone, magari collegato (in serie?) con il primo pannello a parete. E se anche questa prova risulta positiva installerò sul tetto altri 10mq che serviranno a scaldare l'intera abitazione tramite condotte di aerazione controllate da un impianto VMC che sto altrettanto progettando.
Ora, mi hai dato una bella informazione per quanto riguarda questo Lexan Thermoclear di cui non avevo ancora sentito parlare. Ho fatto una breve ricerca e uno dei rivenditori è in zona, quindi farò un salto per sentire i prezzi. Da una breve lettura sembra che una lastra da 10mm equivale quasi le prestazioni di un vetrocamera 4-8-4. Unica accortezza secondo me è di evitare la formazione di condensa all'interno degli alveoli. Magari si puo risolvere inserendo del gel di silice all'interno e sigillando le estremità. Mi chiedo, comunque, quanta luce perdo quando il sole non è piu perpendicolare al pannello..
Per quanto riguarda la lamiera ondulata ho scoperto presso un demolitore di ferro vecchio delle lastre di alluminio formato 1200x2500, spessore 2-3/10 a occhio. Costo di circa €15 a lastra, quindi meno della lamiera di FeZn, per non parlare del peso, ma ha una conformazione diversa, il chè implica ridisegnare i flussi (vedi foto).
Inoltre non so ancora come verniciarlo esternamente. Sto pensando di chiedere un preventivo alla carrozzeria vicino a casa per una verniciatura a polveri.
Ventilazione: giuste le tue osservazioni. Nel mio caso che non prevede un voltaggio di 12V penso che l'alternativa sia quella di usare un ventilatore tangenziale. Se ne trovano facilmente nei centri riparazione elettrodomestici e non costano tanto, sono rettangolari quindi consentono un'ottima gestione della portata e silenziosi - oltre che regolabili.
Per l'isolamento interno: ho previsto lana di roccia (rivestita Alu) per la sua resistenza al calore. Ho letto sul forum che qualcuno ha avuto problemi con il polistirene estruso, e in rete si parla di temperatura limite di impiego fino a 80° (a 220° avviene la decomposizione). Non sono ancora riuscito tuttavia a trovare delle specifiche tecniche dei pannelli in commercio (e ce ne sono di vari tipi e marche), ma d'istinto non mi ispira molto..

Al prossimo aggiornamento.

[Elisabetta Meli]

Bene bene, anche per me è il primo pannello di prova, in teoria è prevista la costruzione di tre pannelli sempre che la cosa funzioni, poi si vedrà.
Proprio per tale motivo cerco una ' ingegnerizzazione ' del tutto, ovvero:
No a materiali di recupero che non ti garantiscono continuità e facile reperibilità sul mercato. ( eccezione lattine ma penso che la coca cola non fallisca a breve ), devo poter entrare in un buon brico center e trovare tutto o quasi.
Materiali semplici e facili da manipolare con pochi attrezzi e sicuri.
Ripetibilità standard del progetto senza apportare modifiche.
Modularità, posso estendere la linea con un maggior numero di pannelli.
Economicità, non devo spendere più di 60 euro a pannello finito.
Tempi di costruzione ridotti, in 4-6 ore di lavoro ( frazionate ) con materiale e progetto alla mano devo potere realizzare tutto.
Semplicità, un unico quadro comandi che gestisca un numero X di pannelli, con collegamenti predisposti.
Integrazione, Sullo stesso pannello con poche modifiche stabilite posso integrare ulteriori funzioni ( ne parleremo )

Ti confermo che i pannelli di policarbonato alveolare DEVONO essere sigillati alle estremita previa soffiatura per eventuali detriti da taglio presenti o polveri, esiste un nastro di alluminio apposito per sigillarli. questo per evitare negli alveoli condense e sporco in genere.

Interessanti le lastre di alluminio, ma credo che siano ancora troppo spesse. Dico questo perchè lo scopo primario è catturare quanto più sole possibile in inverno, e spesso anche piccole nuvole di passaggio oscurano il sole, se la reazione alla radiazione è lunga, perdo quella poca frazione di sole che potrei usare. Ora se la lastra è spessa ci starà diciamo 15'' a reagire per fornire calore, se è sottile come le lattine in 2'' genera già calore, l'alternarsi di sole ed ombra tipico invernale, rende fondamentale un materiale che abbia una reazione immediata a quei piccoli sprazzi di sole che madre natura ci elargisce gratuitamente. Al contrario in estate avresti ragione tu, uno spessore maggiore mi stabilizza meglio l'effetto serra interno al pannello.

La verniciatura, io ho usato per ora le bombolette spry nero alte temperature, facile veloce e diciamo " economico "

Ventilazione, io resto con i 12V, non mi obbligano a passare una linea elettrica 220V ( siamo sui tetti/terrazi ) con i conseguenti rischi di cortocircuiti o fulmini ma posso integrarli con batterie, con pannelli solari ed isolare così i rischi.

Si hai ragione, il polistirene potrebbe rappresentare un problema per le temperature, sopratutto estive, ma un pannello costa 4,60 euro, con 3+1/2 ho fatto tutto e rende rigida la struttura con tanto di fondo, con la lana di roccia devi per forza di cose creare un fondo in aggiunta. Credo che difficilmente si raggiungeranno 80° da ottobre ad aprile per gli altri 5 mesi si potrebbe o coprire o forzare la circolazione dell'aria in esterno per dissipare, ricordo che c'è anche l'alveolare che potrebbe subire deformazioni. è tutto da verificare purtroppo, se non si sanno dati e rese è impossibile prevedere, se al contrario dovesse funzionare come ci auspichiamo, nessuno ci vieta di sostituire il fondo con uno zincato e lana di roccia ed il fronte con vetro temperato, ma a quel punto facciamo qualcosa di più.

Grazie satsok, a presto.

[satsok]

Ringrazio Caldodalmais per il suggerimento.
Infatti ho voluto aprire una nuova discussione proprio perche non volevo ulteriormente appesantire un argomento gia ampliamente discusso.
Comunque, sono disponibile ad un eventuale spostamento se i moderatori lo ritenessero indispensabile.
Ora, torniamo a noi e alla mia ricerca dei materiali idonei.
Mi sono informato oggi sul Lexan e il fornitore locale lo vende in formati da 6000 x 2000 al costo di €260 (spessore 10mm). Mi ha dato comunque disponibilità di fornirmi un pezzo per la mia nobile causa, quindi tra qualche giorno ci mettero le mani.
Per il discordo lamiera ed affini, oggi ho fatto una sensazionale scoperta. Un mio amico tipografo mi ha fornito alcune lastre di alluminio formato 1000 x 800 sp. 2/10 che usa come clichè per la stampa. La lamiera si presenta da una parte verniciata trasparente e dall'altra rivestita con uno strato bianco fotosensibile sul quale si effettua la fotoincisione per creare il negativo. Ebbene, queste lastre sono monouso, quindi dopo la stampa vanno tolte e vendute a peso al recupero. Mi sembra un ottimo materiale come superficie captante, e cosa non da poco, non mi è costato nulla! Basta una bella levigata con l'orbitale ad acqua per togliere il materiale presente sulle due facce (dato che non ne conosco la composizione ed eventuale tossicità) e si può procedere. Unico neo che non sono ondulate come avrei voluto, ma sto gia pensando a come trovare un modo per creare delle nervature per aumentare resa e robustezza.

Forse conviene costruire il telaio con la coibentazione e provare diverse combinazioni di lamiere e coperture e misurarne l'efficacia.
Sono d'accordo con Elisabetta sul discorso della standarizzazione della modalità costruttiva e dei materiali, anche se dubito che si possa trovare le stesse cose con la stessa facilità. Io ad esempio ho faticato non poco per trovare chi vendeva la ondulina, mi sembrava un materiale scontato ma non è cosi (va man mano scomparendo perche si utilizzano di piu le versioni in vetroresina). E anche il Lexan non è stato molto facile da scovare..
Anche i costi possono subire delle importanti variazioni a seconda della reperibilità e la zona (pensiamo alle isole).
I tempi di realizzazione possono essere molto diversi da individuo a individuo, dipende dalla manualità e dai mezzi che ognuno dispone.
Ma sicuramente tenere il progetto facile, modulare e sicuro invoglia gli altri a seguire e fare altrettanto (o anche meglio).
Visto che si parla anche di Arduino metto a disposizione questo interessante progetto di inseguitore solare. Purtroppo non ho un giardino, quindi niente pannelli motorizzati per me, ma forse voi siete piu fortunati:
https://sites.google.com/site/brucez.../solar-tracker

Buona serata a tutti

[Elisabetta Meli]

Le misure delle lastre di policarbonato alveolare sono 2 ( 6000 X 2100 e 3000 X 2100 ), normalmente vengono vendute dai grossisti di profilati in alluminio per la realizzazione di coperture anche arquate tipo galleria e pareti. dal grossista locale il foglio da 3000 X 2100 spessore 6mm lo cede a 53,00 euro oltre iva. Ha anche il 10mm ed i fogli più grandi. Già con un foglio piccolo ricavo 3 pannelli per questo parlavo di circa 20 euro per la copertura (21,38), che è la parte più costosa di tutto il pannello, e mi accontento del 6mm come spessore.
Se il foglio grande spesso 10mm, utile a 6 pannelli lo paghi 260 euro hai un costo doppio 43,33 a modulo che per il mio scopo dei 60 euro mi porta fuori budget.
Le lastre tipografiche le avevo considerate e reperite, potrebbero essere sicuramente una ottima alternativa, sono spesse circa 3 volte le lattine ed anche loro richiedono una preparazione.
Inseguitore solare vorrei evitare, credo inoltre che per lo scopo dell'aria sia inutile se non addirittura dannoso sopratutto con arduino.
Dedicare ben 6 ingressi analogici e 2 uscite digitali come da schema suggerito non ti lascia spazi per altri sensori analogici se non tramite convertitori, vorrei utilizzare invece gli ingressi analogici per i sensori di : temperatura esterna, interna pannello ( surriscaldamento ), uscita pannello ( post ventola ), ingresso casa ( perdite di resa da condotta ), ambiente casa e fotoresistenza esterna. ed utilizzare le uscite per regolare la velocità di rotazione delle ventole ed eventualmente una serranda elettromagnetica di by-pass per surriscaldamento estivo. Oltre alla commutazione estate/inverno. si perchè penso di utilizzare il pannello come raffrescamento estivo, ovvero:
se il pannello è commutato in modalità estate, e la fotoresistenza segnala assenza di sole e la temperatura di uscita pannello è inferiore della temperatura ambiente, inizia la fase di condizionamento che dovrebbe durare sicuramente tutta la notte. La temperatura notturna, sopratutto in tetti/terrazzi è molto bassa in estate, creando una ventilazione interna al pannello con aria fresca potresti portarti al punto di rugiada catturando l'umidità dell'aria il che riduce ulteriormente la temperatura, ecco perchè ho previsto nel pannello due fori di scarico condensa nelle parti inferiori, ecco anche perchè vorrei andare a 12V con batteria 12V7,2A da gruppo di continuità, regolatore di carica e pannello solare. Di giorno il pannello mi carica la batteria e di notte la batteria alimenta il circuito. Un solo modulo di controllo arduino + 1 batteria + 1 pannello + 1 regolatore di carica possono comandare più pannelli parallelizzati. Spiegato anche perchè ancora non so se le ventole le farò comandare tramite termistore interno al pannello o esternamente da arduino, ogni pannello in più è un ingresso arduino in più e forse non conviene o devi andare non su arduino uno ma sul mega.
Per gli inseguitori inoltre dall'esperienza dell'Ing. Demurtas che li ha già pronti, per il solo inverno non conviene, mi permetto di citare:
"Oltre a ciò, in tutti i momenti in cui il cielo è nuvoloso, il puntamento
ottimale non è detto che sia verso la posizione del sole dietro le nuvole,
perciò è bene usare i sensori. Ho osservato giornate in cui il cielo è
completamente coperto di nuvole, e l'inseguitore Margherita posiziona i pannelli
verso l'alto, e li restano per tutto il giorno, risparmiando così energia e
l'usura dei motori evitando un movimento inutile, anzi, controproducente."
Ricorda inoltre che non hai un cavo elettrico diciamo abbastanza flessibile, ma una condotta di aria da fare ruotare per ogni pannello, ed a meno di cinematismi particolari, la vedo dura fare curvare un tubo da 10cm. su giù destra e sinistra.

[satsok]

Beh, complimenti, il tuo mi sembra un progetto veramente coi fiocchi! Mi sa che dovrai dedicarci unbel po di tempo, ma vedo che sei altrettanto preparata.
Io invece sono unpo piu terra-terra, per adesso voglio sperimentare per vedere se la cosa funziona "davvero".
Sicuramente l'inseguitore porterebbe una ulteriore complicanza con dubbi risultati, ma il progettino del ragazzo è comunque lodevole.
Passiamo agli ultimi sviluppi.
Discorso lamiere: ho misurato lo spessore di quella tipografica e misura esattamente 0,27 mm.
Lo spessore si quella delle lattine è di 0,11, quindi siamo al doppio e oltre, ma sarei comunque curioso di vedere l'effettiva differenza di rendimento.
A livello teorico il foglio piu sottile disponibile facilmente in giro è quello per gli alimenti: con uno spessore nominale di 0,02/0,03 mm è di gran lunga il vincitore. Ma credo sia un'impresa alquanto ardua lavorare con spessori cosi ridotti..
Quindi, se dovessi proprio usare fogli sottili ma senza complicarmi troppo la vita userei le vaschette monouso in alluminio per alimenti.
Hanno uno spessore di circa 0,075 (misurato personalmente con spessimetro GRG J 50 R). Sono autoportanti e irrigidite per non flettere troppo facilmente, si possono attaccare tra di loro con una semplice cucitrice, e possono essere lavorate con un paio di forbici.
E se si usa il tipo "da grigliata" ha anche le (tanto da me blasonate) alette di dissipazione incorporate. Meglio di così..


Adesso sto cercando di capire come calcolare la distanza da lasciare tra lamiera e copertura traslucida.
Ho letto nei post precedenti varie ipotesi, ma non mi sembra di aver trovato delle prove concrete a tal proposito.
Immagino che un certo spazio serve per creare l'effetto sera voluto, ma ogni millimetro oltre il necessario aumenta lo spessore totale del pannello. E piu spesso è, meno mi piace

[Elisabetta Meli]

Piccola variante, devo necessariamente sostituire le tre fasce di polistirene interne al pannello create con i fori a tazza per guidare le lattine, il fascio tubiero a contatto del polistirene in estate potrebbe apportare delle deformazioni, le due superiore e centrale non mi crea problemi usare anche un distanziatore metallico per centrare il fascio tubiero al centro del pannello 1cm+5,5lattine+1cm. ( tot. 7,5 cm. ), questo per evitare contatti diretti sia con il fondo che con l'alveolare.
La parte di pescaggio aria inferiore devo isolarla in qualche altro modo ( poliuretanica ? ) per garantire l'effetto serra.
Vaschette monouso interessanti, sarebbe da vedere la temperatura che raggiungono esponendole al sole rispetto alle lattine.
WalMario che ha fatto un lavoro eccezzionale, ha ritirato un assorbitore base alluminio da 0,5mm che riflette solo il 5% e dalle sue prove le temperature erano superiori.
proponeva inoltre un nome al pannello, io il mio considerando i materiali utilizzati ed il suo scopo, lo ho battezzato ( Coke & Cool )
Pizzicato credo sia stato il primo del forum ad iniziare una costruzione con le lattine rivettate tra di loro tramite una fettuccia su due lati, ed ha proposto una rete metallica come alternativa ( tipo zanzariera ), cosa che Wilmorel ha apprezzato.
Come dice peppe0306, tutte le soluzioni possono essere valide, occorre provare l'importante è avere un buon controllo della ventilazione e delle portate di aria.
Cito: "Ricorda meglio aria a 30 gradi a 3 metri a secondo che 60 gradi a 1 metro al secondo"
Inoltre, sempre peppe0306, ha apportato una modifica molto interessante al suo pannello ( altro mio sottoprogetto di cui accennavo )
Ha integrato il riscaldamento dell'acqua.
Ormai la struttura c'è, l'isolamento pure, l'assorbitore anche, cosa di meglio se non fare passare all'interno dei fasci tubieri delle lattine un tubo di rame a serpentina. Le lattine sono forate a tazza sotto 40mm e tagliate sopra, siliconate ( alte temperature ) a tubi da 12 elementi.
Da una delle parti basse del pannello entra un tubo di rame 16mm entra nel primo fascio tubiero sale su e ridiscende dal secondo per risalire sul terzo e così via fino ad uscire dal 14° nella parte bassa opposta del pannello, ovviamente stendi il tubo di rame ed inizi dal centro ad infilzare il primo fascio tubiero, esegui la piegatura a 180° e procedi con la fisarmonica, fascio tubiero, piegatura 180° etc.etc.
Ovviamente sarà un circolazione forzata senza saldature ( meno problemi ).
Questo spiega perchè preferisco le lattine, ottieni aria calda ed acqua calda d'inverno di giorno e aria fredda ed acqua fredda d'estate la notte.
Considera il tutto integrato con il pavimento radiante di casa, d'estate la notte raffreschi a 14/16° o meno ( temperature massime/minime rilevate la notte ad agosto ) il massetto che sarà a 24/26° o più che ti fa pure da accumulo e l'acqua a quelle temperature non ti crea condensa, quindi elimini ciller e deumidificatore. In inverno di giorno usi il massetto come accumulo del calore prodotto dai pannelli e integri con la caldaia a condensazione in assenza di sole e di notte, Arduino pensa lui a gestire l'unica elettrovalvola 12V dell'impianto acqua, l'unica cosa che potrebbe ulteriormente servire è un solo circolatore.
Insomma con un unico impianto tu hai aria/acqua sia calda d'inverno che fresca d'estate, devi solo aggiungere o meno pannelli parallelizzandoli in base all'apporto che vuoi ricevere, ed ovviamente allo spazio disponibile.
Poi parliamo delle eccedenze estive ( altra storia o sottoprogetto ). e di altre integrazioni possibili
Il pannello lo puoi fare come vuoi tu:
- solo aria e senza pannello solare batteria e caricabatteria alimentato da un piccolo trasformatore interno
- solo aria e solare
- aria ed integrato con Arduino
- con Arduino e solare
- con Arduino solare batteria e caricabatteria
- solo aria ed acqua
- etc. etc. etc.
Ecco perchè parlo di ingegnerizzazione, immagina se tutto funzionasse come ho progettato io come potrebbe cambiare il modo di riscaldare e raffreddare le case, al costo di pochi euro pergiunta e come ha detto qualcuno non mi interessa avere il rendimento eccezionale, mi basta un mediocre al più aggiungo un'altro pannello.
Approfitto per ringraziare tutti del forum che hanno attivamente partecipato con passione, fatica, soldi, ricerca, speranze e delusioni e che mi hanno consentito di capirci qualcosa di più, Grazie.

Dimenticavo, Con questa integrazione, ed altre, sei tu a stabilire cosa ti serve.
per esempio ti serve più aria calda, chiudi l'elettrovalvola dell'acqua.
Serve più acqua calda, spegni le ventole.
E tutte le altre combinazioni possibili. e ce ne sono tante.
Chi comanda è sempre l'unità di controllo Arduino che conosce le temperature in gioco e tara di conseguenza le portate in base a cosa è attivo.

[satsok]

non sono molto esperto di impianti idraulici, ma credo comportino problematiche diverse rispetto all'impianto a sola aria.
A mio avviso, oltre alla difficoltà costruttiva aggiunta, vado a togliere calore dall'aria che necesseriamente dovra cedere energia alla serpentina, diminuendo la resa del veicolo principale, appunto l'aria.
Poi a livello di impianto in genere: se è gia stato previsto in costruzione della casa è un conto, ma in una situazione già costruita, per di più gia abitata (credo la maggior parte dei casi) portare oltre alla condotta dell'aria- di solito un bel tubone da 100- anche dei tubi di rame e integrarli con un impianto non ottimizzato per tale espansione credo comporti non pocchi disaggi. Per non parlare di tirare fili per cablare l'elettronica, magari passando per canalette sottodimensionate e gia piene di fili (un classico, ti assicuro). Almenochè non si integri un'interfaccia wireless, ma ci addentriamo sempre di piu in cose complicate..
Confesso che prima ancora di progettare il pannello ad aria avevo l'intenzione di farmi uno ad acqua con un radiatore di frigo (gia visto nel forum) collegato a circolo contunuo con un radiatore tipo da auto o condizionatore e ventola posta all'interno dell'abitazione.
Ma poi sulla stregua dell'esperienza fatta dagli altri ho capito che perdevo resa (passaggio sole - aria - aqcua - aria) i andavo incontro ad altri problemi legati all'acqua, come pressione ad alte temperature, valvole, vasi di espansione, ecc, per cui ho lasciato perdere.
Il pannello a sola aria lo vedo piu come una soluzione semplice ed efficace, legata magari ad una portabilità: io d'estate ho intenzione di togliere tutto e riporre in garage, per rimontarlo in autuno, ragion per cui lo vorrei il piu sottile possibile (e magari anche leggero).
Un altro sottoprogetto è quello di preparare dei pannelli ultrasemplificati da appendere all'interno delle finestre che danno al sud: in questo caso sfrutto la vetrocamera della finestra stessa come copertura, ho meno perdite di calore in quanto riciclo l'aria interna, niente opere murarie particolari per l'installazione, basteranno due forti ventose in alto per sostenere il tutto o al limite un gancino. E qui vedo perfettamente il sistema pannellino FV+ventolina pc, magari come superfivie captante uso il PP alveolare nero, meno performante ma sicuramente alla portata di tutti, economico, leggero e facile da tagiare.
Penso alle case, come la mia, che durante la settimana restano disabitate dalle 8 del mattino alle 5 di sera, quindi anche se due-tre finestre sono oscurate non danno fastidio a nessuno. Poi quando torno tiro giu i pannelli e li metto in ripostiglio, ma trovo la casa tiepida, magari anche caldina!..

[Elisabetta Meli]

Un impianto idraulico a circolazione forzata è una fesseria da realizzare, vedi http://www.energeticambiente.it/fai-...lietilene.html Già realizzato anni fà con ottimi risultati.
Ho detto che potresti ma non devi realizzare il pannello anche ad acqua, lo puoi fare come vuoi tu.
Ho specificato che puoi escludere la circolazione dell'acqua quindi riscaldi solo l'aria.
Si ovvio che devi già avere il riscaldamento a pavimento, altrimenti no, ma la tendenza delle nuove costruzioni è in genere andare in tale direzione, io c'è l'ho da ormai 8 anni in tutta la casa.
I tubi da passare sono una fesseria, io li ho già predisposti, ma farli ex novo ti assicuro che è meno complesso di quanto pensi. Inoltre non necessiti di vasi di espasione o altro perchè già gli impianti di riscaldamento a pavimento li hanno sul lato caldaia che viene seplicemente bypassata per la produzione di calore. Ma ripeto l'acqua può essere una eventuale integrazione, lavora sull'aria per ora e lascia l'acqua, se ti dicessi quali altre integrazioni penso di fare io rabbrividiresti e mi proporrresti per un T.S.O.
Il cablaggio elettrico/elettronico è un semplice cavo USB ed un paio di coppie di fili che passano all'interno della canalizzazione dell'aria stessa ( che devi per forza di cose fare se vuoi l'aria ) o nell'intercapedine coassiale nel caso facessi il ricircolo, quindi scordati il wireless.
Il tuo sottoprogetto è una specie del così detto " muro di trombe " dentro casa invece di fuori, penso che non ricaverai nulla o pochissimo se non uno spreco in termini di energia umana.
Ultima cosa, viste le dimenzioni ed il numero dei pannelli, il mio progetto è posizionarli su tetto/terrazzo, non fronte muro.

[satsok]

T.S.O?? Cosa è? Telefono Senza Operatore?
Si infatti, l'impianto acqua è supplementare ma non indispensabile.Da domani comincio la raccolta di materiale, conto di sperimentare le diverse soluzioni per capire quale funziona meglio.Spero che il tempo libero e la moglie siano dalla mia parte
Forse avrai gia pensato a questo, ma non esistono dei tubi metallici fini in commercio abbastanza economici al posto delle lattine?Pensavo tipo ai tubi appendiabiti o simili. Ok, le lattine sono a perdere, quindi virtualmente gratis, ma forse con piu tubi adiacenti di diametro ridotto si ottiene il medesimo risultato, come per i collettori ad acqua.

[Elisabetta Meli]

Gli unici tubi che mi sono venuti in mente sono quelli di alluminio che si utilizzano per i pluviali ( grondaie ), ma sono troppo grossi e troppo spessi e con costi per il quantitativo occorrente non proponibili.

Se devo fare un salto di qualità e di spesa, di soluzioni se ne trovano tante, andando sul rame che sarebbe la soluzione migliore in assoluto, ma a quel livello di costi per il collettore, cambi tutto, struttura in profilati di alluminio, anteriore in vetro temperato selettivo e fondo in lana di roccia rivestita bifacciale. poi d'estate ti trovi una fornace sul tetto che non ti serve a nulla ed in inverno non credo che la resa possa essere del doppio, intanto i costi per ogni pannello sono decuplicati.
Quindi nel caso in esame avrei un costo orientativo di 600 euro a pannello al fine di poterne mettere la metà ?
Preferisco mettere 6 pannelli da 60 euro ( 360 ) che 3 da 600 euro ( 1800 )
La cosa logica secondo il mio modesto parere è raggiungere il punto edonistico.

Comunque cerco, cerco, a migliorare si è sempre in tempo ed intanto scrivendo scrivendo e leggendo leggendo, nuove idee sono già venute.
Spero per fine della prossima settimana di fare un primo esperimento, i tempi stringono, manca ancora la copertura in alveolare, ma essendo i fasci tubieri siliconati, non dovrei avere sfiati dalle giunzioni, quindi manca l'effetto serra ma qualche risultato ci dovrebbe già essere.
Piccolo test effettuato:
un fascio tubiero ( 12 Coke & Cool ) con la ventola pc D8 posta in aspirazione, alimentata batteria 12V, temperatura ambiente 17,1° post ventola 17,1° nessuna riduzione di velocità ( una ventola servirebbe a 7 fasci quindi occorrerebbe moltiplicare l'effetto per 7 ).
Eseguita una " imposizione delle mani " su 4 lattine ( con un amico, io non ho 4 mani ) per circa 10 secondi.
Dopo 4 '' la temperatura saliva.
Temperatura di uscita dalla ventola al momento del distacco delle mani 24°.
La temperatura è scesa dopo 20'' gradualmente fino alla T ambiente ma dopo oltre tre minuti.
Riassumendo, fornendo 36° solo su di 1/3 del fascio per 10'' ottengo DT di 7° scalare per 180''
Sarebbe interessante sviluppare meglio il calcolo in termini di resa.
Questo conferma la mia ipotesi che lo spessore del materiale è fondamentale per un salto termico in breve tempo.
Ed il salto termico in breve tempo è fondamentale per sfruttare il sole invernale.
Sarebbe interessante sapere inoltre l'effetto serra per quanto potrebbe mantenere in temperatura il calore assorbito senza disperderlo, se al posto di 180'' si arriva al 50% in più 270'' ( cosa che credo ).

[satsok]

Concordo pienamente con te sul tema delle spese. La vera sfida, infatti, consiste nel trovare la soluzione migliore in termini di resa, con materiali standard ma performanti al massimo, e alla portata di tutti. E' una specie di magìa, ma internet rende le cose assai piu facili (e stimolanti).
Buono alche il tuo esperimento. Ti proporrei una variante: inserire un tronco di fascio tubiero (diciamo 4 lattine) con ventola attaccata nel forno di casa preriscaldato al minimo, tipo 80°, pescando aria dall'esterno e leggendo l'uscita all'interno del forno: dovresti vedere con chiarezza la resa.
Per evitare sfiatti dovuti ad un cattivo incolaggio siliconico darei un giro di nastro alluminato.
Da parte mia sto progettando un telaio di prova per poter sperimentare le diverse combinazioni di materiali e disposizioni interne:
Quindi penso intanto di costruirmi una cornice in compensato profonda 10cm sulla quale fissare la copertura traslucida. All'interno un secondo telaio 3x3cm, aderente a quello esterno ma libero di muoversi, che sorreggerà la superficie captante. E' importante che si possa muovere dentro-fuori per sperimentare le varie posizioni che determinano la distanza tra lamiera e vetro (distanza effetto serra) e quella di lamiera - coibentante (portata aria interna). Inoltre mi piacerebbe sperimentare la resa di diversi spessori e materiali di coibentazione: non mi sorprenderebbe passare da 4 a 2 cm di PS senza grosse perdite di resa.
Una volta stabilita la configurazione ottimale passerò alla prova dei vari dissipatori interni: alette piuttosto che maglia di acciaio inox o altro.
Anchio fremo perche ho grosso modo un mesetto per sperimentare, dopodiche arriva il caldino (si spera almeno, adesso ci sono -5° ).

[Elisabetta Meli]

Mi hai Alluminato.
Il nastro o rotolo alluminato viene utilizzato nelle saune, dove le temperature che si gestiscono sono tra 90 e 105°, quindi molto simili a quelle agognate e mal sopportate in estate da vari materiali. Tra le tante cose per una sauna fai da te, sono tassativamente vietati materiali per la coibentazione di origine chimica come il polistirene che potrebbero rilasciare sostanze nocive in sauna ed anche colle, solventi ed impregnanti ( cosa che volevi fare tu ). in sostanza la chimica è bandita. Tra le altre cose alcuni avevano già avanzato tale problema nel forum. Quindi penso anche alla schiuma poliuretanica ( che tra l'altro mal sopporta i raggi UV ), ed anche al silicone alte temperature, e mi pongo il problema anche della vernice nera spry alte temperature anche se esterna al condotto da me creato.
Suggeriscono al contrario lana di vetro, di roccia, sughero, fibra di legno.
Di contro il rotolo alluminato è adesivo, e questo è un non sens per il bando della chimica !
Inoltre sappiamo che la lana di roccia o peggio di vetro, tende a sfaldarsi, il che implicherebbe l'entrata in circolo di tali materiali.
Bel rebus, la sicurezza è importantissima, quindi la scelta dei materiali è fondamentale in riferimento delle temperature in gioco e per lo scopo per cui vengono utilizzati. Lo scopo lo sappiamo, circolazione dell'aria, quindi niente lane, le temperature ancora non si conoscono o meglio, se restiamo in inverno dovremmo attestarci bassi 40/45° massimo, in estate il problema si potrebbe porre seriamente anche se non utilizzaremo più l'aria per casa ma potrebbe danneggiare la parte strutturale/chimica del pannello.
Mi ricordo che circa 8 anni fa, realizzai una piccola struttura tronco piramidale di 10cm di lato inferiore e 20 superiore altezza 10cm con un captatore nero sul fondo ed una lastra di plexiglas superiore, sui 4 bordi interni degli specchi trapezoidali. Bene a Giugno esponendola allo zenith ottenni ben 118° in pochi minuti, dopo di che il captatore si fuse ( era il fondo nero di una custodia di cd ) altissima tecnologia lo ammetto, ma era una prova che poi mi portò a costruire il serpente nero sul tetto e non coprirlo con vetro o altro perchè avrei fuso il tubo di polietilene, cosa che accadde ad altri. Diciamo che era la prima cucina o forno solare.
Mi scuso per la divagazione ma era comprendere per le temperature in gioco.
In realtà si potrebbe costruire il pannello a mò di sauna sfruttando anche parte dei materiali come la barriera termica per il fondo sopra il polistirene ( 5€ ), la carta alluminata per i fasci tubieri delle lattine ( 5€ ), e volendo esagerare le pietre peridotiche per accumulo di calore o gli olii essenziali ( voglio l'eucalypto ).

La prova che suggerisci non funge, otterrei 80° in uscita in brevissimo tempo o non ho capito bene io la prova.
Ritieni che ci siano differenze importanti variando le distanze tra coibentante - captatore - riflettente, io credo che siano esigue ma provare non guasta, ovvio è che la portata di aspirazione massima, la volumetria interna, le superfici di scambio e la portata di uscita siano fondamentali. Comprendo che vuoi realizzare un pannello sottilissimo e 12,5 cm per te sono troppi 10 pure e cerchi di ridurre ancora, ma la vedo dura, 3/4 di coibentante + 1/2 lamiera + 1 vetro sei già a 5/7 cm un poco d'aria la devi lasciare altrimenti cosa scaldi?

[satsok]

Io preferisco la lana di roccia, se avvolta bene nella carta stagnola non rilascia piu polveri. Di contro ha che non è rigida come il PS quindi bisogna irrigidire il telaio (vedi legno) e non ha una superficie piatta. Un'alternativa puo essere di usare una sottile lastra di cartongesso da 10mm che funge da barriera termica e offre una superficie liscia, da coprire con carta stagnola. Aggiunge peso (ben 7kg/mq!) ma è atossico e consente di usare il PS di ridotto spessore. E non costa tanto. Se no un foglio di compensato di legno da 3mm potrebbe funzionare, pesa molto meno, costa di piu ma ha i vari collanti che potrebbero sprigionare vapori non buonissimi per la salute.
A proposito della tossicità: anche le lattine, come gia riferito nel forum, hanno uno strato interno verniciato di cui non sappiamo il comportamento ad alte temperature. Io preferirei la lamiera di alluminio tirata a zero con il levigatore.
Aggiungo che anche il pannello di sughero è composto da granelli pressati con dei collanti di sconosciuta origine.
Ho tra le mani un pezzo di Lexan da 10mm e ho fatto una prova empirica al sole. Noto che se i raggi colpiscono frontalmente, naturalmente passa quasi tutta la luce, fatta eccezione per le piccole pareti interne che lasciano delle strisce di ombra. Ma se inclino di una ventina di gradi la luce è costretta a passare attraverso le pareti laterali, di conseguenza diminuisce non poco (vedi immagini). Cio vuol dire che quando il sole gira perdo una parte della sua irradiazione. Non mi convince tantissimo..
Farò una prova con una piccola cella FV e leggerò i valori con il tester.

La terza foto si riferisce alla posizione futura dei pannelli fronte balcone: li metterò appesi alla ringhiera che misura 350x80cm (ragion per cui il peso è un fattore importante). Il sole si vede chiaramente..
Per la prova forno: forse sto dicendo una fesseria, ma immaginavo di immettere aria dall'ambiente all'interno del forno acceso, magari con la porta semiaperta, e leggere l'uscita del fascio tubiero: mi darà una certa T, se T=T forno allora...bingo.

Aggiornamento:
ho fatto una prova rudimentale come dicevo sopra:
La cella da sola segnava 4,24 V. Una volta posto l'alveolare il di fronte più verticale possibile segna un piccolo calo (4,14V) mentre, girando il pannello rispetto al sole di quasi 45°, segna 4,10V. Non so se questa prova "alla buona" è attendibile, io mi aspettavo un calo molto piu drastico dato che l'ombra nell'ultimo caso è molto piu evidente..

Ho fatto un salto dal locale Brico e, ragionando meglio, penso di essere arrivato ad una conclusione per la coibentazione: Si può benissimo usare uno strato esterno si polistirene estruso da 2cm che fa da schienale e mi tiene in sesto il telaio di ferro, successivamente si mette uno strato interno di lana di roccia sempre da 2 cm rivestita come spiegavo prima. Se si riveste di alluminio la faccia interna del PS, ancora meglio. Mi sa che proverò a fare cosi.
In materia di dissipatori e affini ho scovato un profilo interessante, ovvero il paraspigolo zincato a maglie, usato in edilizia per rifinire gli intonaci. E' molto economico (€ 0,35 al ml) e si puo rivettare direttamente sotto l'ondulina su 2-3 punti. Le maglie consentono un ottimo passaggio dell'aria, e di conseguenza una buona trasmissione. Infine è zincato, quindi niente ruggine (come la maglia di acciaio).

A proposito: la paglietta inox non è proprio economichissima, pare costi circa €1,00 cad. Non so ancora quante ne servirebbero, ma su 1mq di pannello, per quanto tirate e allargate, ci staranno un bel po... Vedremo.

Nel disegno riassumo quanto detto fin'ora.

[Elisabetta Meli]

Bene, vedo che procedi celermente, il lavoro non mi permette pause brico per ora.
Cartongesso no assolutamente, è igroscopico. Ottima la soluzione adottata del doppio strato polistirene + lana di roccia anche se difficilmente troverai tale spessore di polistirene comunemente in commercio, normalmente trovi il 4/5 cm ( almeno dalle mie parti ), inoltre resta il problema della sigillatura della lana di roccia che si può ovviare con il rotolo carta alluminata di cui parlavo prima 56€ per 30 m2 largo 125cm. e nastro alluminato 19€ per 50ml largo 50mm ( esiste anche di un'altra azienda per alte temperature largo 25mm), ne fai di pannelli.
Oppure come dici il solo pannello di polistirene rivestito alluminato, credo che utilizzerò alla fine questa soluzione al posto della pellicola di alluminio che avevo utilizzato incollata con vinavil diluita.
Ottima la prova della cella fotovoltaica con il policarbonato, anche se nel disegno riporti ancora il vetro 4mm. e la misura del profilato guida di acciaio zincato per cartongesso è di 7cm e non 7,5cm come dovrebbe.
Gli allegati io non riesco ad aprirli.
I paraspigoli forati e lisci esistono anche per il cartongesso ( ma credo che siano gli stessi ) ed il costo è circa quello €1,80 per barra da ml3.
A proposito, una variante per la prossima creatura riguarda proprio i paraspigoli lisci.
Utilizzo solo due profilati guida da 75 di cui una aletta laterale da 40 verrà tagliata a 60-120-180 ( misura pannelli PS ) al solito formata la L da 2000X1000 + 1000X1000 ed appiattina. Questa volta non avrà la struttura ad U perimetrale ma una L perimetrale che sarà chiusa dai paraspigoli pieni ad L sempre tagliati 2000X1000 + 1000X1000 ad avvitati.
In questo modo sono svincolato dall'altezza del polistirene 3/4/5 cm ed ottengo un gioco tra i due elementi prima di avvitarli avendo due sponde di 75+40 ( piega laterale ) + 30 paraspigolo dei quali puoi accavallare 1/2/3 cm di paraspigolo in base a necessità, quindi ottenere il cassone da 115/125/135 totali a tua scelta.
Inoltre alleggerisci ulteriormente il pannello ed il costo struttura è inferiore.
Non parlavo di paglietta inox ma simile, cmq. saltata l'idea, con l'umidità si arrugginisce e si sfalda.

Per le tossicità, in inverno non mi preoccupa più di tanto, le temperature sono basse ed in estate l'aria calda non la faccio circolare, poi è lo stesso effetto che puoi avere da un'auto nuova una stufa nuova o qualcosa di nuovo in cui all'inizio hai sempre un rilascio di sostanze causate dalle temperature di esercizio, vedi il riscaldamento e condizionamento della'auto alla prima attivazione dopo tempo di inutilizzo.

[satsok]

Il polistirene da 2cm è facilmente reperibile qui al costo di circa €3,00 a pannello.
La lana di roccia costa poco piu, sempre da 2cm.
Per il rivestimento in alluminio non usare colle, ci mettono una vita a essiccare perchè non respirano. Meglio dare 2-3 giri di carta stagnola stretti-stretti, vedrai che funziona benissimo e costa quasi zero.
Non so cosa è successo con gli allegati prima, rieccoli qui:


il paraspigolo da me costa 0,95 al ml.
Il profilato a "C" che ho trovato è di 75x40x0,6mm, barre da 3ml, costo circa €8,00 cad.
Il vetro che usero intanto è un normale 4mm, costa veramente poco e, per ora, non presenta un problema di peso e sicurezza. Per i prossimi pannelli vedro.
Buona la soluzione di adattare i paraspigoli per creare una struttura "a soffietto" se non ho capito male.
Alla prossima.

[Elisabetta Meli]

Mumble mumble, quindi si potrebbero creare moduli costituiti da polistirene accorpato a lana di roccia il tutto reso solidale da due/tre giri di pellicola di alluminio, anche posati a croce 2 oriz + 2 vert, così ottieni fondo rigido del polistirene, coibentazione da lana di roccia isoli il polistirene da alte temperature ed isoli la lana di roccia da sfaldamenti tramite pellicola alluminio il tutto è riflettente internamente, ed esternamente vedi la pellicola e non il polistirene. Da vedere se la pellicola posteriore con tempo ed il vento si strappa, eventualmente nastro alluminato o vedi il polistirene. Il tutto posto nel cassone come dici tu "a soffietto" si l'effetto è proprio quello, per cui puoi giocare con gli spessori.
Ogni modulo largo 60cm e lungo quanto vuoi tu, ha una L di rinforzo sulla struttura perimetrale ad L che serve anche da appoggio centrale al pannello e di queste ne servono 3 come nel mio caso distanziate a (60-120-180).
Il pannello posto dentro la struttura incatena i profilati guida e le barre di rinforzo rendendo il tutto stabile alle sollecitazioni laterali.
Perimetralmente si ripete la stessa operazione è per incasso nel profilato guida per la coibentazione laterale è per ancorare solidalmente il pannello di fondo per evitare che si sollevi dalla sua sede.
In virtù degli spessori voluti ed ottenuti da coibentante + captatori + riflettente giochi su quei 2 cm. del profilato L inferiore su cui avevi poggiato il coibentante e da lì dimensioni l'altezza della coibentazione perimetrale.
Mi piace, ma proprio molto, pesi ridotti, elasticità nel dimensionamento interno in altezza, struttura solida, atossicità, parte posteriore rigida, nessuna volatilizzazione di lana di roccia, costi di struttura ridotti, possibilità di ridurre ed anche aumentare le larghezze e le altezze.
Attento ai profilati, ci sono due tipi io parlo sempre del profilato Guida esiste anche il Montante che è diverso, da me il guida è 4,80 € I.C. 3ml. il montante costa di più ma non fa al caso nostro.
Il paraspigoli in figura è di tipo zincato retinato microstirato per intonaco rasante o cartongesso, usarlo come alette dissipanti nella parte inferiore di circolazione aria, non male. barra da 3ml. 2,85€. sarebbe interessante girare il tutto ed usarlo per il fronte per notare differenze, ovvero circoli sul fronte e non sul recto, ad intuito dovrebbe rendere di più, sarebbe più un captatore oltre che un dissipante.

[satsok]

No, escludo di usarli come captatore, sarebbe come montare un dissipatore per CPU al contrario. Inoltre creerebbe ombre indesiderate sul resto della superficie.Che ne pensiamo del condotto di aerazione in virtù della tossicità? Un tubo in PVC scaldato a 50 gradi per mesi non so quanto salutare sia..Io pensavo di usare un diametro 120 rivestito internamente da 1cm di materassino (tipo quello per la ginnastica), a sua volta rivestito di foglio alluminato. Ma non è ottimale come vorrei. Potrei inserire un condotto in lamiera, tipo quello per le stuffe che volevi usare tu, ma sulle curve a 90 (ne ho tre) diventa un casino..Altre idee?

[Elisabetta Meli]

Ok ma sarebbe da provare capovolto comunque secondo me.

I problemi finora riguardano la tossicità dei materiali:
Il PVC contiene acido ftalico Frasi di rischio:
R 36: Irritante per gli occhi.
R 37: Irritante per le vie respiratorie.
R 38: Irritante per la pelle.
e cloruro di vinile Frasi:
H220 – Gas altamente infiammabile.
H350 – Può provocare il cancro.

Nel polistirene Lo Stirene con Frasi:
H226 – Liquido e vapori infiammabili
H302 – Nocivo se ingerito.
H315 – Provoca irritazione cutanea.
H319 – Provoca grave irritazione oculare.

Il principale indiziato è il bisfenolo A che detiene le frasi di rischio:
R 37: Irritante per le vie respiratorie.
R 41: Rischio di lesioni oculari gravi.
R 43: Può causare sensibilizzazione a contatto con la pelle.
R 62: Possibile rischio di ridotta fertilità.
S 24: Evitare il contatto con la pelle.
S 26: In caso di contatto con gli occhi, lavare immediatamente e abbondantemente con acqua e consultare uno specialista.
S 37: Indossare guanti adeguati.
S 46: In caso di ingestione consultare immediatamente il medico e mostrargli il contenitore o l'etichetta.

Da quanto ne desumo non esistono problemi di tossicità fino ad una temperatura di 200° circa. La tossicità è legata principalmente alla lavorazione di tali materiali per le elevate temperature raggiunte da cui possono sprigionarsi diossine, stessa cosa per lo smaltimento sia in termovalorizzatori che se bruciati impunemente all'aperto.
Ricordo che tali materiali sono utilizzati nei : Biberon, padelle antiaderenti, come casi emblematici, ed in una infinità di altri prodotti che ti trovi sparpagliati in giro. Se rifletti bene, anche nelle automobili le materie plastiche presenti in abitacolo e ce ne sono tante se non tutte, sono compositi di tali sostanza, ed in estate le temperature interne dell'abitacolo raggiungono e superano i 50° quando esposte al sole a mezzodì.
Quindi siamo stati allevati con biberon, abbiamo mangiato con padelle antiaderenti, passiamo ore in un cubicolo potenzialmente tossico, viviamo in case dove stufe termosifoni ventilconvettori e fuochi innalzano temperature di materiali prossimi ( porte, finestre, mobili, cappottiere, etc. etc. ) e mi dovrei preoccupare per ( se và bene ) 45/50° di temperatura prodotta dal pannello.
Sicuramente è corretto porsi il problema, ma personalmente non lo vedo, o forse meglio dire che, se volessimo cercare il pelo nell'uovo, i problemi di tossicità sono dietro ogni angolo possibile ed immaginabile ed a volte impensabile, ma forse questo è il minore di tutti gli altri, sopratutto se volessimo rapportarlo con l'eventuale beneficio di una riduzione di consumi di gas o energia con i quali sicuramente inquineremmo molto di più.

Rivestino internamente ? no coibentalo esternamente se proprio vuoi, con lana di roccia e nastro alluminato, e diminuisci il diametro del condotto aumentando la portata.
Io utilizzerò il condotto cappa estensibile D10 non rivestito per ora, voglio vedere la perdita di resa tra inizio condotto e fine tratta, se ho grosse perdite realizzo il tubo coassiale D5/6 PVC interno aumentando la portata e D10 cappa esterno per estrazione ed eventuale ricircolo. Oppure coibento pure io esternamente, tutto dipende dalla lunghezza della tratta e quindi dalla dissipazione che ci può essere.

[lusi]

Salve, mi intrometto nella discussione poichè è da un pò che ho in mente la costruzione di un pannello solare ad aria.
Avevo pensato anch'io all'uso delle lattine verniciate ed incollate ma poi pensado se esistesse qualche cosa di più pratico "con meno sbattimento" mi sono venute in mente le condotte di alluminio estensibili utilizzate per le cappe, il diametro minimo che sono riuscito a trovare sul web è di 8cm e lo spessore dovrebbe essere di 0.18mm e sono allungabili fino a 3m. Non so se sul vecchio post se ne sia fatto cenno, al tempo l'ho letto ma non ricordo, per cui volevo chiedervi se secondo voi potrebbe essere una soluzione alternativa alle lattine o alla lamiera ondulata, ovviamente sempre verniciato.

Avevo pensato per il fondo di utilizzare il forex, un pvc semiespanso utilizzato ampliamente in stampa digitale, facilmente reperibile anche come scarto di stampa (qui qualche notizia sul forex), non arriva a 2cm di spessore, il più utilizzato è da 5mm ma aumentando lo spessore della lana di roccia non credo ci sarebbero problemi di isolamento.

[satsok]

Ciao lusi e benvenuto.Il tubo estensibile corrugato puó essere un'alternativa alle lattine, ma sicuramente ti costerà molto di piu. Non so quanto puo costare adesso, ma tanti anni fa mi è servito un pezzo per la cappa e mi ricordo che costava una cifra..Poi verniciare non sarà forse semplicissimo.Io sono concettualmente contrario alle soluzioni con tubi vari perche credo che solo la metà della superficie venga sfruttata (quella che vede il sole) mentre l'altra meta forse funge da dissipatore, ma con pocchissima resa. Inoltre se i tubi toccano il coibentante si perde resa in quanto il calore fuge per contatto diretto. Preferisco separare le tre funzioni nettamente: captatore-aria-coibentante.Ma magari sbaglio, qua è tutto da provare..Per il Forex non ti so dire, è molto piu costoso del polistirene o lana di roccia e con proprieta di isolamento pressoché nulle. Al limite usalo come schienale. Comunque, io ho visto pezzi anche da 50mm di spessore, ma pesa come un laterocemento!!

[lusi]

Ciao satsok, il fatto di sfruttare metà tubo non vale anche per le lattine? Per il forex intendevo esattamente come dici tu cioè come schienale usando comunque lana di vetro.
Mi chiedevo una cosa, anche se difficilmente realizzabile, poco pratica e ingombrante, se si facesse un pannello con vetro su ambedue i lati e tramite uno specchio si convogliasse il sole anche sul retro del pannello l'efficienza sarebbe maggiore rispetto al lato isolato? Ovviamente il lato posteriore capterebbe molti meno raggi del lato superiore.

I tubi estensibili costano 6-8 euro cda sulla baia, estensibili fino a 3 metri, in negozi fisici non saprei.

[Elisabetta Meli]

Benvenuto anche da parte mia lusi,
Ho visto in giro pannelli ad aria con condotta estensibile da 3ml, confermo D8/10/12 al costo di 8€ a pezzo, li trovi nei negozi che vendono cappe per cucina e/o camini o materiale per edilizia forniti, non saprei nei brico forse in grandi catene si.
L'applicazione tipica vista è stata di creare un serpente all'interno del pannello e con le sue circonvoluzioni entra da sotto ed esce da sopra, non ho visto più giunzioni e serpenti più lunghi, il difficile è l'occupazione degli spazi interni, inoltre devi creare diverse curve e ogni curva rappresenta una perdita di pressione, in idraulica ogni curva 90° corrisponde ad 1 ml di prevalenza, quindi 10 curve sono 1 atm. inoltre la corrugazione interna crea moti convettivi e turbolenze da calcolare per le perdite di carico se fai un tubo lungo.
Di conseguenza l'impianto di aspirazione necessita di una potenza maggiorata sicuramente e da calcolare bene.
Per finire, nel caso del pannello 2000X1000 occorrerebbero almeno 4 condotti ( 12ml ) al costo di 32€, e come dice satsok, non saprei la verniciabilità di tali condotti quale problematiche possa portare, è molto liscio il supporto oltre ad essere scalettato ed appena lo muovi rischi che il film di vernice salti, per cui lo devi verniciare in posizione devinitiva,da provare.
Con un diametro minimo da 8cm + 1+1 ( distanziamento sotto e sopra ) + 1 vetro o alveolare + 4 lana di roccia o polistirene o tutti e due, arrivi a 15cm di spessore pannello. Con la struttura modulare proposta arrivi al massimo a 7,5+4+2 = 13,5 cm devi cambiare struttura o giocare sugli spessori.

Il forex da 3mm ha un costo di ca. 8€ a mc, ovvero il doppio e più del polistirene, con uno spessore di 1/13°, non isola termicamente ma svolge una funzione di anticondensa, si potrebbe usare forse per i condotti di ventilazione modellandolo a dovere, al posto del condotto cappa per l'igresso aria nella stanza. E' sempre un PVC quindi frasi di rischio come sopra.

Per quanto concerne lo sfruttare metà tubo, è vero ma in parte.
Partiamo dal presupposto che in ogni caso, qualunque assorbitore utilizzi deve essere distanziato sia dal fondo che dal fronte ( 1+1 cm. almeno ), per evitare contatti e quindi dissipazioni o eccessi di calore che potrebbero portare danni ai materiali.
In base al materiale che utilizzi, esso può facilmente o meno condurre calore oltre che dissiparlo, nel caso delle lattine se riscaldo il lato esposto al sole, per la grande capacità di conduzione dovuta allo spessore ridotto, anche la parte inferiore si riscalda per conduzione, di meno sicuramente ma di poco, per cui la superficie di scambio tra aria ed assorbitore è pari alla superficie interna totale dello scambiatore.
Se utilizzi materiali più spessi perdi questo effetto, se utilizzi materiali con meno conducibilità termica perdi questo effetto, a meno che l'irraggiamento non sia persistente nel tempo tale da consentire la conducibilità termica anche alla parte non esposta, questo è il problema tipico invernale come detto prima pochi sprazzi di sole alternati da nuvole.

Lo specchio inferiore oltre ad appesantire la struttura e creare ulteriore spessore oltre al costo, avrebbe poca superficie utile riflettente, per questo si preferisce rivestire il fondo con pellicola di alluminio, crea una specie di effetto specchio, sottilissima economica e fà quello che può. Avrebbe più senso eventualmente porre degli specchi sul perimetro che creerebbero maggiore riflessione ( vedi mio esperimento forno solare ).

Come ho già spiegato in precedenza inoltre, preferisco le lattine perchè mi consentono implementazioni che finora altri materiali non mi offrono, è vero come dici che richiede " sbattimento ", ma parlando con due tre amici ed un paio di bar, ti trovi la casa piene nel giro di 15/20gg, il mio problema per ora è dirgli che non me ne servono più ! pergiunta siamo in inverno in cui non è che vi sia tutto questo consumo di bevande in lattina.
Il primo bar a cui ho chiesto mi ha risposto, si si , ma cortesemente può aspettare qualche giorno per ora servono a noi perchè mio fratello si deve sposare.

[lusi]

Ciao Elisabetta, il tubo estensibile non l'avrei usato in unico spezzone con curve, il pannello che ho in mente dovrebbe misurare circa 3m di lunghezza (per coprire totalmente la lunghezza del mio balcone) quindi userei il tubo come le lattine, il problema della verniciatura sarebbe il problema maggiore.

Il forex come dicevo si può trovare come scarto di lavorazione anche se magari con un lato stampato, ma andrebbe utilizzato soltanto per rinforzare la parte esterna del pannello a contatto con la parete.

Pensando allo specchio sui bordi mi sono venute in mente le alette che sono sulle luci per le riprese video, se si mettessero delle alette riflettenti sul perimetro del pannello si potrebbe aumentare l'incidenza dei raggi solari sulle lattine ma ovviamente è da provare e valutare il beneficio. Come specchio comunque non intendo un vero e proprio specchio di vetro ma il rotolo di specchio sintetico venduto nei brico.

Comunque a conti fatti credo che anch'io andrò alla ricerca di lattine, sperando di non incorrere in matrimoni

[Elisabetta Meli]

bene lusi, se devi fare un pannellone di 3ml allora ok, unico fascio tubiero, verniciatura sarebbe si da provare non ho idea di cosa accada.
Se il forex è di recupero tanto di meglio, ti crea un fondo unico ed esteticamente gradevole ( il primo pannello solare ad aria pubblicitario ).
Nel mio si vedono il fondo di polistirene e le guide e tanto bello non è a dire il vero, potrebbe essere una soluzione gradevole e senza pesi.

Lateralmente io ho avvolto in carta di alluminio le fasce di poli e poi incassate dentro la guida, e come ti ho detto anche il fondo è rivestito, fà quel che può, non ho idea dei costi dello specchio sintetico, ma 2m2 credo che non siano economici.

Le alette di cui parli sono taglialuce nere, al contrario si usa l'ombrello riflettente argento oro bianco nero, diciamo che argento è foglio d'alluminio quindi pellicola e vai...

Non fare come mio figlio però, che con la scusa che mi servono lattine è lì che beve coca cola a tutto spiano. Gli ho raccomandato, attento se ne dovessi bere troppa, non mangiare assolutamente mentos.

[lusi]

parlando delle alette della luci da studio pensavo soltanto al modo in cui sono ancorate, ovviamente per lo scopo descritto dovrebbero essere a specchio per essere di aiuto al pannello. Per la lunghezza del balcone (ancora non lo misuro esattamente ma credo sia > di 3m) credo che farò due pannelli, armeggiare con una struttura di 3m non credo sia cosa semplice.

Mio figlio invece non potrà aiutarmi con la cola, ha 3 anni e quando ne beve un sorso si trasforma in una trottola per un paio di ore

volevo chiederti se quando parli di polistirene intendi quello bianco oppure i pannelli che si utilizzano all'interno delle intercapedini dei muri proprio per creare un'isolamento termico, ad ogni modo sai se ci sono differenze sul grado di isolamento offerto?