Opposizione del Governo italiano al pacchetto clima 20-20-20

[Fede1975]

Spero che questo ci porterà gradualmente alla fusione abbandonando la fissione o comunque mantenendo una fissione intrinsecamente sicura, senza scorie, senza impatto ambientale insomma. In questo credo di avere una posizione equilibrata e non "fanatica" preconcetta.

E allora ti chiedo: visto che di fusione si parlerà tra una cinquantina di anni, di IV generazione dal 2030 in poi ad andar bene, nel frattempo preferisci che rimaniamo con carbone, gas e petrolio, o che si inizi a costuire centrali nucleari di III generazione?

Proprio per questo critico le posizioni che considero preconcette e un pò fanatiche "anti" FER come leggo qui. La cifra dei 6000€/Kw l'ha citata Archimede come risposta al delirio dei 240 miliardi di euro per coprire il 10% della domanda. Già cosi il costo era molto minore. Lascio a chi vuol occuparsene il calcolo della cifra necessaria con costo anche a 4.5 - 5€/W.
A mio parere i costi reali oggi sono più vicini ai 4 che ai 4.5 ma in ogni caso siamo lontanissimi dalle cifre citate come babau economici che ho letto. E si deve dire!
Comunque il nocciolo del contendere è che, qualunque sia il costo reale dell'installazione del FV, questo NON c'entra nulla col nucleare... sono due settori che possono benissimo correre paralleli ed è ormai ridicolo e leggermente irritante leggere denigrazioni sui veri o supposti ostacoli delle FER per "difendere" il nucleare!

Io continuo a sostenere che per un impianto FV da 1 MWp decente, ci vogliono almeno 4,5 M€. Se trovi chi lo fa a meno (ripeto, con roba decente), fammelo sapere, visto che è un bel po' che li cerco ed ancora non li ho trovati. Per impianto, intendo del tipo "chiavi in mano", compreso allaccio alla rete ENEL.
Non so su che base sia stata tirata fuori la cifra di 240 Miliardi, comunque facciamo due conti a spanne, tanto per dare un'ordine di grandezza.
Fabbisogno anuale italiano: circa 360 TWh.
Il 10% è quindi 36 TWh, pari a 36.000 GWh o 36.000.000 di MWh.
Un impianto FV da 1 MWh nel centro Italia produce da nuovo circa 1.300 MWh all'anno. Quindi per coprire il 10% della richiesta ho bisogno di circa 27.700 MWp di potenza fotovoltaica installata. Con un costo di 4,5 M € al MWp, viene fuori circa 125 M di Euro, cioè circa la metà della cifra "da delirio".
E qui mi fermo con i conti perché non sono un economista. Aggiungo solo qualche considerazione.
Questi sono i soldi che servirebbero se gli impianti fossero pagati "sull'unghia". In realtà, siccome la vedo un po' difficile, ci sarà da ricorrere al prestito degli istituti di credito, e quindi a costi ulteriori.
Poi c'è da dire che non essendo il FV una fonte programmabile, avrò bisogno dell'accumulo. E l'accumulo ad oggi, ha:
1 costi elevati, che ovviamente sono da imputarsi alle fonti che ne hanno bisogno. Addebitare i costi dell'accumulo anche a fonti tipo idroelettrico o turbogas che non ne hanno bisogno, non è corretto
2 basso rendimento. Ciò comporta che per coprire il 10% del fabbisogno, in realtà avrai bisogno ddi una percentuale maggiore di potenza installata.
Poi qualcuno mi dovrà spiegare perché, si debba sacrificare delle vaste aree coltivabile per fare gli impianti FV. E non mi venire a dire che si fanno in aree marginali, altrimenti ti rispondo subito di alzare il prezzo dell'impianto di una mezza milionata a dir poco.
Fatte queste considerazioni, non sono in grado di stimare il costo del 10% di fabbisogno coperto da fotovoltaico. 240 Miliardi sarà una cifra esagerata, ma non proprio "da delirio".

E facciamolo allora! Guarda che l'hanno già fatto e lo han fatto studiosi pronuke!

Questo l'ho capito! Sarà la quarta volta che me lo ripeti. Quello che ancora non so è quanto viene a costare questo benedetto kWh, soprattutto se devono essere solo i privati ad accollarsene i costi. Tira fuori una cifra a spanne e poi ragioniamo se la spesa per un privato sarebbe sostenibile (per le aziende la risposta è NO).

Saluti.

Federico

[Fede1975]

Aggiornati: trasformare un appartamento in ufficio è praticamente SEMPRE possibile.
Le uniche opposizioni feroci che troverai sono quelle del condominio, ma le leggi che ti impediscono di farle sono veramente pochine.

Dove abito io, no.
Se poi uno lo fa e non rompe l'anima a nessuno, nessuno protesta e la cosa finisce lì.

Si, ma è un ribaltare il problema "a posteriori": io faccio casino e violo il tuo diritto, e sei TU a dover rivolgerti al giudice, invocare l'ASL perchè faccia i rilievi fonometrici, e dover infne sperare che nei 10 anni necessari alla causa io non decida di passare la gestione a qualcun altro e rendermi uccel di bosco...
Prova a guardare un po' nei forum e newsgroup sui condomini, e ti renderai conto che è praticamente IMPOSSIBILE far valere questo diritto in italia.

Mai sentito parlare di ordinanze del sindaco.
Te fai confusione, la gente protesta ed il sindaco fa un'ordinanza che ti impone di chiudere a mezzanotte. Il giorno dopo ti manda i vigili e se sei aperto ti becchi una bella multa. La sera dopo uguale e ti becchi anche la chiusura per un paio di settimane, ecc. ecc.

Saluti.

Federico

[Fede1975]

I prezzi non sono popolari, ma nonostante tutto credo sensibilmente più bassi di altre zone limitrofe, che i rottami di una centrale nucleare NON ce l'hanno...

Credi? O lo sai con precisione?
E come mai, se codesta tua brillante teoria fosse vera, a Latina si è costruito parecchio intorno alla centrale atomica?

Saluti.

Federico

[odisseo]

SUL serio tu basi le tue opinioni su wikipedia?!?!?!?!?!?!?!?!
Ossignur....

(Che già è indicativa la sola correzione "in corsa" da 240 a 150 miliardi... 90 miliardi, mica pizza e fichi...)




Per la maggior parte, hanno creduto alle bombe, che con l'industria nucleare "civile" era possibile fare... e ci hanno creduto quando il fotovoltaico non esisteva.

Alla prossima puntata, ti spiegherò che i bambini non li porta la cicogna.

Ed a quella successiva (reggiti forte!) che Babbo natale non esiste.

a dire il vero, avevo prima verificato che la cosa fosse riportata anche da altre parti e, non mi aspettavo che qualcuno si precipitasse a modificare la cifra (guarda che caso strano ), ma, non è un problema

incidentalmente, vedo che taci sui link, ottimo, significa che hai finalmente fatto la fatica di leggere

spiacente per tè, le bombe si fanno con l'uranio 235 arricchito "weapon grade" o con l'isotopo 239 del plutonio che viene e, veniva prodotto in reattori appositamente dedicati

Per quanto ne sò, è stata prodotta una sola bomba sperimentale con la miscela di isotopi di plutonio proveniente da reattori civili

La cosa è stata lasciata cadere perchè, occorreva una quantità maggiore di materiale ed, era particolarmente "calda" (in tutti i sensi)

Per il resto, inutile commentare, significa solo che stai cominciando ad essere a corto di argomenti

PSSST... PSSSSSSTT... guarda che gli immobili sono aumentati di valore OVUNQUE negli ultimi 30 anni, non solo a Milano e Pavia... quindi, è lecito (e ragionevole) supporre che se l'ambiente fosse stato un po' meno un cesso di quanto non sia (perchè, consentitemi, Milano è proprio un cesso, incompatibile con qualsiasi forma di sopravvivenza umana dignitosa) magari sarebbero aumentati di più... come, peraltro, è successo da molte altre parti.

ottimo, hai ammesso, anche se nel consueto modo contorto dei sostenitori del NO-NUKE-SENZA-SE-E-SENZA-MA che, la presenza di reattori e depositi di rifiuti radioattivi non ha fatto strizzare le chiappe al mercato immobiliare
Incidentalmente, milano è ancora terra di immigrazione e, i milanesi sono più longevi della media italiana, alla faccia degli ambienti incompatibili con la sopravvivenza

Tu prova ad annunciare la costruzione di una centrale nucleare a Verona, e vediamo poi cosa succede al mercato immobiliare locale...

dunque, potrei fare una ipotesi ragionevole, quelli che hanno fifa svenderanno, a favore di chi non ha paura (brutta cosa la fifa e gli slogan)
poi, la situazione si normalizzerà e, l'effetto trainante della nuova industrializzazione, farà aumentare il valore di case e terreni



Odisseo

[primus71]

citazione:
No, ma in Italia (come peraltro in altre nazioni) si potrebbero avere leggi un po' più rispettose dei diritti del singolo.
--
e non è nell'interesse del singolo programmare il futuro energetico italiano?
mi dici per favore che incremento dovrebbe avere nei prossimi 10 anni l'istallazione del FV per compensare la maggiore richiesta di energia, la riduzione di potenza delle attuali centrali che sono sempre più vecchie, la possibilità che gli altri paesi ti forniscano meno energia elettrica, la possibilità che ti forniscano meno gas e petrolio?
mi dici inoltre di quanto, secondo te, dovrebbero ridursi i prezzi dei pannelli nei prossimi 10 anni, e in base a cosa?
ed il CE dovrebbe essere modificato? come? da dove verrebbero presi i finanziamenti? sempre dalla bolletta ENEL?
e i costi per la modifica della rete elettrica per rispondere ad un generazione distribuita?
tempi? costi?

ciao

[odisseo]

intanto, la gente comincia a svegliarsi
Il Tempo - Lavoratori dell'Enel contestano Greenpeace: "Eco balle"

Gli operai a Greenpeace: "Andate a lavorare" - Articolo - ilGiornale.it del 27-10-2008

e, comincia a contestare i contestatori

Odisseo

[Archimede2007]

e non è nell'interesse del singolo programmare il futuro energetico italiano?

No, è nell'interesse della collettività.

mi dici per favore che incremento dovrebbe avere nei prossimi 10 anni l'istallazione del FV per compensare la maggiore richiesta di energia,

Leggi il labiale: un aumento della richiesta dell'energia è fuori discussione, ce lo possiamo scordare! La festa è finita, qualcuno è ancora sbronzo e si sta guardando in giro farfugliando e vomitandosi sui pantaloni, ma dobbiamo convincerci che il futuro (noi volenti o nolenti) passa anche attraverso una drastica riduzione dei consumi.
Basterebbe, peraltro, tornare ai livelli di consumo degli anni '80... hai presente? Gli anni della "milano da bere"... non si stava tutto sommato male, il PIL tirava più che non oggi, ed i consumi di energia erano circa la META' rispetto ad oggi...

mi dici inoltre di quanto, secondo te, dovrebbero ridursi i prezzi dei pannelli nei prossimi 10 anni, e in base a cosa?

La mia personale stima è che i prezzi caleranno tra un 30% ed un 50%. E mi ritengo un pessimista...

ed il CE dovrebbe essere modificato? come?

No, così com'è va bene. Le uniche modifiche che auspicherei sono in termini di semplificazione burocratica ed autorizzativa.

da dove verrebbero presi i finanziamenti? sempre dalla bolletta ENEL?

Si. Eliminiamo poi il CIP6 agli inceneritori, e ce n'è d'avanzo.

e i costi per la modifica della rete elettrica per rispondere ad un generazione distribuita?
tempi? costi?

I costi? Una frazione di quanto verrebbe a costare l'inutile ponte sullo stretto.
I tempi? In una nazione normale, 3 anni.

[Archimede2007]

Incidentalmente, milano è ancora terra di immigrazione e, i milanesi sono più longevi della media italiana, alla faccia degli ambienti incompatibili con la sopravvivenza

Non ne azzecchi proprio una, eh? nemmeno per sbaglio, eh?
L'aspettativa di vita a Milano è di un anno inferiore rispetto alla media nazionale.
Lo dice perfino il sindaco Moratti: «Lo smog toglie un anno di vita» Anche il sindaco contro Prodi - Articolo - ilGiornale.it del 10-02-2007

[odisseo]

Non ne azzecchi proprio una, eh? nemmeno per sbaglio, eh?
L'aspettativa di vita a Milano è di un anno inferiore rispetto alla media nazionale.
Lo dice perfino il sindaco Moratti: «Lo smog toglie un anno di vita» Anche il sindaco contro Prodi - Articolo - ilGiornale.it del 10-02-2007

la moratti stà cercando di recuperare i consensi persi con la faccenda "ecopass", a parte i soliti eco-verdi (che non l'hanno votata) la stragrande maggioranza dei milanesi (tra cui io), se l'è legata al dito

comunque, dati ISTAT SPERANZA DI VITA:

Tavole di mortalit? - Serie storica per ripartizione/regione/provincia

UOMINI MEDIA ITALICA : 78,088
DONNE MEDIA ITALICA : 83,655

UOMINI MILANO : 78,622
DONNE MILANO : 84,259

sono gli ultimi rilevamenti, spiacente archimede



Odisseo

[odisseo]

Leggi il labiale: un aumento della richiesta dell'energia è fuori discussione, ce lo possiamo scordare! La festa è finita, qualcuno è ancora sbronzo e si sta guardando in giro farfugliando e vomitandosi sui pantaloni, ma dobbiamo convincerci che il futuro (noi volenti o nolenti) passa anche attraverso una drastica riduzione dei consumi.
Basterebbe, peraltro, tornare ai livelli di consumo degli anni '80... hai presente? Gli anni della "milano da bere"... non si stava tutto sommato male, il PIL tirava più che non oggi, ed i consumi di energia erano circa la META' rispetto ad oggi
............

I costi? Una frazione di quanto verrebbe a costare l'inutile ponte sullo stretto.
I tempi? In una nazione normale, 3 anni.

leggi il labiale, negli anni '80 c'era molta meno gente al mondo, c'era anche molto meno benessere
Ma sicuramente, voi decrescitori, vi offrirete volontarii e, vi toglierete di mezzo, per alleggerire il pianeta dalla presenza ingombrante di tanta gente......... vero ???

certo, per voi decrescitori, ponti e strade sono inutili, ovviamente, vi spostate solo a piedi



Odisseo

[Archimede2007]

la moratti stà cercando di recuperare i consensi persi con la faccenda "ecopass",

Guarda che le dichiarazioni della Moratti che ho citato sisalgono ad inizi 2007...

a parte i soliti eco-verdi (che non l'hanno votata)

Ma la tua allora è una fissazione! Vedi eco-verdi-terroristi-ambientalisti-sabotatori dappertutto!!!!

comunque, dati ISTAT SPERANZA DI VITA:

Tavole di mortalit? - Serie storica per ripartizione/regione/provincia

UOMINI MEDIA ITALICA : 78,088
DONNE MEDIA ITALICA : 83,655

UOMINI MILANO : 78,622
DONNE MILANO : 84,259

sono gli ultimi rilevamenti, spiacente archimede

Si tratta degli ultimi dati disponibili, relativi al 2005.
Può darsi (ed è lecito credere...) che la Moratti sia in possesso di dati più aggiornati... non credi?
Oppure si lascia andare a libere farneticazioni smentibili da chiunque sappia digitare istat.it (ohibò, sinceramente non è che mi meraviglierebbe più di tanto...)

Comunque, potresti segnalare le tue conclusioni alla Moratti, e correggere i dati che ha in possesso... magari ti assume come consulente nuclearista.
O sei già sul suo libro paga?

[Archimede2007]

leggi il labiale, negli anni '80 c'era molta meno gente al mondo, c'era anche molto meno benessere

Io parlo di consumi PRO-CAPITE che sono aumentati in maniera sproporzionata...
C'era meno benessere? Sinceramente, non mi pare.
I miei spostamenti in macchina erano più veloci, meno costosi, e c'erano meno problemi a trovare parcheggio.
Vivere in centro non era malissimo, mentre oggi è impossibile.
Ecc. ecc.

In cosa consisterebbe questo fantomatico "maggior benessere"?

Ma sicuramente, voi decrescitori, vi offrirete volontarii e, vi toglierete di mezzo, per alleggerire il pianeta dalla presenza ingombrante di tanta gente......... vero ???

Mi sa tanto che presto madre natura provvederà autonomamente in merito al "togliere di mezzo" per "alleggerire". Ed i suoi criteri di scelta non so se coincideranno con i tuoi gusti...

[Roby]

Io parlo di consumi PRO-CAPITE che sono aumentati in maniera sproporzionata...

Ma se l'Italia fra i paesi industrializzati è tre quelli a minor consumo si energia pro capite.

C'era meno benessere? Sinceramente, non mi pare.
I miei spostamenti in macchina erano più veloci, meno costosi, e c'erano meno problemi a trovare parcheggio.

Questo vuol dire che c'erano meno auto, o tu eri un privilegiato o c'erano meno persone.
Se tu vivevi meglio allora ci sono moltissime persone che vivono meglio oggi

Vivere in centro non era malissimo, mentre oggi è impossibile.
Ecc. ecc.

E perchè le case in centro sono così costose se è "invivibile"?
Dovrebbero costare molto meno di una piccola stalla in campagna se fosse vero.

Mi sa tanto che presto madre natura provvederà autonomamente in merito al "togliere di mezzo" per "alleggerire". Ed i suoi criteri di scelta non so se coincideranno con i tuoi gusti...

cosa proponi? una gerra nucleare o batteriologica?
Vai in Cina a fare questi discorsi(visto che è tra i paesi a maggior tasso di crescita) vediamo cosa ti fanno.

[BrightingEyes]

E allora ti chiedo: visto che di fusione si parlerà tra una cinquantina di anni, di IV generazione dal 2030 in poi ad andar bene, nel frattempo preferisci che rimaniamo con carbone, gas e petrolio, o che si inizi a costuire centrali nucleari di III generazione?

Ribadisco che non sono affatto "contro" il nucleare per motivi ideologici. A mio parere, dato che il ritorno al nuke non sarà strategico per almeno una decina d'anni per l'Italia e nel frattempo saranno gas/carbone a tirare il carro, sarebbe opportuno investire nella fissione, ma cercando il più possibile di venire incontro ai timori della gente facendo particolare attenzione a scelte tecnologiche avanzate e alla trasparenza. E già così non sarà facile. La decisione "d'imperio" in Italia provoca rivolte nazionalpopolari persino se tratta del voto in condotta e del grembiulino... figuriamoci per installare una centrale!
Questo non toglie che mi pare di leggere diversi interventi volti a sminuire le possibilità delle FER nella speranza che questo possa "spingere" il nuke. Per me è sbagliato e lo dico. Se riuscirete a installare dieci centrali moderne, economiche e sicure sarò il primo a rallegrarmene, ma per ottenere questo NON serve mettersi di traverso a scelte già di per sè non facili tecnologicamente ed economicamente parlando!

Con un costo di 4,5 M € al MWp, viene fuori circa 125 M di Euro, cioè circa la metà della cifra "da delirio"...
Poi c'è da dire che non essendo il FV una fonte programmabile, avrò bisogno dell'accumulo...
Fatte queste considerazioni, non sono in grado di stimare il costo del 10% di fabbisogno coperto da fotovoltaico. 240 Miliardi sarà una cifra esagerata, ma non proprio "da delirio".

Beh, quella cifra è stata calcolata da qualcuno e presentata in contrapposizione alle cifre del nucleare. Tu stesso, pur con stime prudenti, la dimezzi. Per l'uomo della strada di passaggio che la legge e la prende per oro colato (aò... l'ha scritta gente che ci chiappa, mica un imbecille qualsiasi) resta il messaggio che il nucleare costa dieci volte meno! Non sarà "delirio", ma è un falso! E non da poco!
Prendiamo allora le stime più pessimistiche di costo per le centrali nuke e le raddoppiamo, così, per sfizio... ammetterai che in questo modo si distorce come si vuole qualunque calcolo!

Questo l'ho capito! Sarà la quarta volta che me lo ripeti. Quello che ancora non so è quanto viene a costare questo benedetto kWh, soprattutto se devono essere solo i privati ad accollarsene i costi. Tira fuori una cifra a spanne e poi ragioniamo se la spesa per un privato sarebbe sostenibile (per le aziende la risposta è NO).

Ops. Sorry per la ripetizione. A volte tendo a scordarmi delle cose già affrontate (sai l'età avanza)
Comunque non è che sulle leggende anti FER ci andiate leggeri con le ripetizioni eh!
Costo del kWh: ragioniamoci!
Del problema aziende ho già detto e ripetuto. Non sono interessate a questo discorso. Punto. Semmai il costo energetico ad alcune attività dovrebbe essere ridotto.
Ora il costo del kWh al privato si compone di varie voci. Il costo di produzione è solo una parte (sui 0,08 se non erro). A questo si aggiungono costi di dispacciamento, gestione della rete, tasse, ecc.
In un sistema centralizzato sarà sempre così. Ed infatti l'errore strategico che molti continuano a fare con le FER è di immaginarle semplicemente in sostituzione alle centrali. Radi al suolo la centrale Enel di Livorno, fai un bel piazzale sull'area libera e lo estendi per qualche km quadrato intorno lo copri di pannelli e lo colleghi alla rete. Punto.
Gli stessi poi si affannano a dirci che così non può funzionare! Ma va' ??
La soluzione che sarà necessaria per uno sviluppo corposo e autosostentante delle FER (FV/eolico in primis) è quella che è stata abbozzata da un paesello tedesco (Schoenvattelapesca. Ne han trattato a Report mesi fa). In questo paese l'INTERA produzione di energia elettrica è garantita da alcuni cittadini (con FV e eolico) e gli altri hanno accettato VOLONTARIAMENTE di remunerare l'energia versata in rete ad un costo remunerativo per chi installa l'impianto! Ovviamente la rete centrale resta e copre i vuoti produttivi (questo problema fa parte dell'ulteriore passo che sarà rappresentato dai mitici sistemi di accumulo), ma il concetto di base è appunto questo. Rendere la produzione economicamente remunerativa. Ma a livello locale! E diffuso!
Ai prezzi attuali del FV (limitiamoci a questo) è facile capire quanto questo significa. Tutto compreso 1 kWh dal gestore costa al privato 0,18 - 0,20 €. Perchè sia economico investirvi (vedi conto energia) serve che sia ripagato almeno il doppio ora. Che in Italia sia al momento fantascienza che un privato accetti volontariamente di vedersi raddoppiare la bolletta è ovvio. Sono cose che per ora si possono pensare in Germania. Forse.
Che non si possa arrivare a un dimezzamento dei costi di installazione in parallelo a una crescita delle tariffe energetiche centralizzate non ci metterei la mano sul fuoco! Ed a quel punto un sistema come quello del paesino tedesco potrebbe essere realizzato con magari il 10% in più di tariffa. O forse zero!
Ovvio che poi i sistemi di accumulo a livello locale saranno il fulcro di tutto il sistema e richiederanno investimenti. Ma la risposta è in queste dimensioni e nella produzione distribuita, non nel calcolare e ricalcolare pervicacemente degli scenari industriali che sono IMPOSSIBILI a realizzarsi. Lo abbiamo capito!
A livello industriale la produzione da FV sarebbe non-economica persino se i pannelli fossero gratuiti! E' verissimo, anche questo ce lo dicono da anni e lo abbiamo perfettamente capito!
Però un pelo di elasticità nelle soluzioni per le FER è necessario. E questo pelo NON interferisce assolutamente con le prospettive energetico-finanziarie dell'Italia. Su cui avrà scarsa influenza anche il nucleare per un bel pò di anni!

Ciao

[Roby]

X BrightingEyes

Concordi con il piano del governo di arrivare entro il 2020 25% nucleare 25% fer 50% fossili?

[odisseo]

Guarda che le dichiarazioni della Moratti che ho citato sisalgono ad inizi 2007...

non cambia la sostanza della questione

Ma la tua allora è una fissazione! Vedi eco-verdi-terroristi-ambientalisti-sabotatori dappertutto!!!!

sono loro che si fanno notare facendo caciara

Si tratta degli ultimi dati disponibili, relativi al 2005.
Può darsi (ed è lecito credere...) che la Moratti sia in possesso di dati più aggiornati... non credi?
Oppure si lascia andare a libere farneticazioni smentibili da chiunque sappia digitare istat.it (ohibò, sinceramente non è che mi meraviglierebbe più di tanto...)

Comunque, potresti segnalare le tue conclusioni alla Moratti, e correggere i dati che ha in possesso... magari ti assume come consulente nuclearista.
O sei già sul suo libro paga?

ribaltare una tendenza in un paio di anni ??? che è successo ??? una pandemia e non ce ne siamo accorti ??
come dicevo all'inizio, provare a fare battutine non cambia la sostanza

Io parlo di consumi PRO-CAPITE che sono aumentati in maniera sproporzionata...

si chiama benessere

C'era meno benessere? Sinceramente, non mi pare.
I miei spostamenti in macchina erano più veloci, meno costosi, e c'erano meno problemi a trovare parcheggio.
Vivere in centro non era malissimo, mentre oggi è impossibile.
Ecc. ecc.

succede quando tanta gente può finalmente cominciare a fare quello che prima potevano fare in pochi, si chiama benessere

In cosa consisterebbe questo fantomatico "maggior benessere"?

l'hai appena scritto, potersi permettere maggiori consumi, potersi permettere l'auto, poter affittare o comprare casa in centro etc etc
Come quelli che avevano la grana negli anni '80

Mi sa tanto che presto madre natura provvederà autonomamente in merito al "togliere di mezzo" per "alleggerire". Ed i suoi criteri di scelta non so se coincideranno con i tuoi gusti...

tranquillo, con il maggiore benessere raggiunto, quelli che stavano bene negli anni '80, sono stati raggiunti da tanti che all'epoca avevano le pezze al cu....
la cosa sarà molto più democratica, schiatteranno anche i protettori e i paladini del pianeta



Odisseo

[BrightingEyes]

X BrightingEyes

Concordi con il piano del governo di arrivare entro il 2020 25% nucleare 25% fer 50% fossili?

Ribadisco che il mio interesse primario è nello sviluppo delle FER. Che al 2020 sia il 25% o un numero vicino conta relativamente poco, dato che il resto sarebbe comunque coperto da gas/carbone/nuke. Mi interessa che ci sia per esse un continuo, concreto e reale supporto oggi più di ieri e meno del 2020.
Se poi le cifre fossero quelle al 2020 non sarei certo dispiaciuto, l'importante è che il trend del 50% sia in calo e quello delle FER in salita. A mio parere la percentuale delle FER potrebbe essere anche più corposa, ma è poco significativo scannarsi sui decimali percentuali in una situazione mondiale così fluida. Potrebbe bastare una innovazione tecnologica importante o una crisi politico-militare a buttare all'aria tutte le previsioni.
L'importante è capire che accapigliarsi su FER vs Nuke ha lo stesso contenuto di intelligenza di due naufraghi che si accapigliano sull'isola mentre al largo passa la nave della salvezza perchè uno vuole accendere un falò e l'altro invece preferisce lanciare un razzo per attirare l'attenzione. Non abbiamo molto tempo da perdere. Basta dibattiti e agiamo!

[Archimede2007]

si chiama benessere

Ti offro questo grafico, come spunto di riflessione sul "benessere":



Il baltic Dry è il prezzo del traffico dei cargo e, al di là delle menate dei dowjones, mibtel ecc è l'INDICE per eccellenza dell'economia REALE .

Come vedi, sta precipitando ai livelli degli anni '80.

Mi sa tanto che tra poco torneremo, volenti o nolenti, ai livelli di "benessere" degli anni '80.
Ti conviene abituarti all'idea.

(Tra parentesi: negli anni '80 io le pezze al culo ce le avevo, molto più che non oggi... giravo con una scassatissima 127, però ciononostante arrivavo prima; quindi la 127 scassatissima negli anni '80 mi dava più benessere di qualsiasi macchina attuale).

[BrightingEyes]

Mi sa tanto che tra poco torneremo, volenti o nolenti, ai livelli di "benessere" degli anni '80.
Ti conviene abituarti all'idea.

Mi spiace darti un cruccio, ma l'eventuale riduzione ai livelli di consumo degli anni 80 NON sarebbe affatto un ritorno ai livelli di benessere degli anni 80, non per tutti almeno.
La caduta dei consumi determina effetti complessi, con pochi punti certi. Uno di questi è che la ricaduta sul livello di benessere non sarebbe affatto omogenea. Ci sarebbero molti che non avvertirebbero grandi cambiamenti, altri che si troverebbero in gravi difficoltà. La decrescita cambia di appeal se la vedi con gli occhi di un precario della scuola invece che con gli occhi di un medico ospedaliero. Non parliamo poi dell'effetto che la sciagurata politica di pressione fiscale altissima determina sul livello dei prezzi al dettaglio. E tale pressione molto difficilmente potrà calare significativamente in presenza di depressione e quindi di minori entrate. Anzi... la scelta clienteralmente suicida ma ormai obbligata del governo attuale di intervenire pesantemente sul lato dei "tagli" è un chiaro segno dell'evolversi della situazione. Nessun governicchio dei tanti che si erano succeduti nel dopoguerra aveva mai accettato di scendere a uno scontro così duro con serbatoi elettorali così "delicati" come i beneficiari (quelli veri!) delle spese per l'istruzione.
E siamo solo all'inizio. Converrà abituarsi anche a questa idea!

Comunque alla fine i consumi potrebbero scendere con una grave crisi mondiale, è vero. Vabbè... chi si contenta...

[Archimede2007]

Mi spiace darti un cruccio, ma l'eventuale riduzione ai livelli di consumo degli anni 80 NON sarebbe affatto un ritorno ai livelli di benessere degli anni 80, non per tutti almeno.

Lo so, ne sono ben consapevole.
Infatti il "benessere" virgolettato voleva dare un tono ironico... anzi, tristemente ironico.

Sarà dura per tutti.
Per chi si ostina a tenersi il prosciutto sugli occhi sarà ancor più dura che per gli altri.

[odisseo]

Ti offro questo grafico, come spunto di riflessione sul "benessere":



Il baltic Dry è il prezzo del traffico dei cargo e, al di là delle menate dei dowjones, mibtel ecc è l'INDICE per eccellenza dell'economia REALE .

Come vedi, sta precipitando ai livelli degli anni '80.

Mi sa tanto che tra poco torneremo, volenti o nolenti, ai livelli di "benessere" degli anni '80.
Ti conviene abituarti all'idea.

(Tra parentesi: negli anni '80 io le pezze al culo ce le avevo, molto più che non oggi... giravo con una scassatissima 127, però ciononostante arrivavo prima; quindi la 127 scassatissima negli anni '80 mi dava più benessere di qualsiasi macchina attuale).

ehhmmmm ehhhmmmmm forse è meglio che rigiri questo tuo "abituati all'idea", nei tuoi confronti
man mano che la gente sentirà i morsi della crisi, comincerà a chiedere a gran voce pesanti tagli a tutto il superfluo e, tra un fotovoltaioco e un nucleare estero straspendaccione e un nucleare italiano molto più risparmioso, cosa pensi che vorrà ???



Odisseo
p.s. hai notato che hai finito con il darmi nuovamente ragione ???? oggi c'è molto più benessere che negli anni '80

[Fede1975]

(Tra parentesi: negli anni '80 io le pezze al culo ce le avevo, molto più che non oggi... giravo con una scassatissima 127, però ciononostante arrivavo prima; quindi la 127 scassatissima negli anni '80 mi dava più benessere di qualsiasi macchina attuale).

Tieni presente che, mentre tu avevi la 127, molti non avevano neanche quella e si spostavano a piedi, in bicicletta e con i mezzi pubblici. Ora che quasi tutti hanno l'auto, il traffico è aumentato ed anche se ora hai la Ferrari, ci metti più tempo di quando avevi la 127.
Cosa c'entrino i tempi di percorrenza con il benessere, me lo devi spiegare. Semmai c'entrano con un malinteso senso di benessere che porta ad utilizzare l'automobile anche per spostamenti di 100 m, quando si potrebbe benissimo andare a piedi o in bici.

Immagino che con la 127 non tu avessi aria condizionata, navigatore satellitare, alzacristalli elettrici, autoradio con cd ed altri fantastici optional che hai sull'auto di adesso. E sicuramente avevi una probabilità molto più alta in caso di incidente, di lasciarci la buccia o farti male sul serio.
Ma questo evidentemente per te non si chiama benessere.

Saluti.

Federico

[Archimede2007]

p.s. hai notato che hai finito con il darmi nuovamente ragione ???? oggi c'è molto più benessere che negli anni '80

Puoi illuderti di avermi convinto, se ciò ti fa piacere.
Tuttavia non sei riuscito a convincere l'ISTAT:
[url=http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20081104_00/]La povert

[Archimede2007]

Tieni presente che, mentre tu avevi la 127, molti non avevano neanche quella

Ti consiglierei di verificarti un po' i rapporti sulla mobilità.
Negli anni '80, eravamo già in pratica con una macchina per famiglia.
Il problema è che adesso siamo a due o più macchien epr famiglia.

Quindi: negli anni '80 c'era una macchina per famiglia, e con quella macchina (sia pur senza aria condizionata) potevi andare dove ti serviva relativamente velocemente.
Oggi hai due macchine, hanno l'aria condizionata, ma non puoi usarle perchè ad usarle ci impiegheresti più tempo che in bicicletta (anche se molti non se ne sono convinti e continuano ad usare la macchina per spostamenti che potrebbero meglio fare in biciletta... e proprio perchè individuano falsamente l'(ab)uso della macchina come "maggior benessere"...)

Qual'è la situazione di maggior benessere? Secondo me, indubbiamente mquella degli anni '80.

Immagino che con la 127 non tu avessi aria condizionata, navigatore satellitare, alzacristalli elettrici, autoradio con cd ed altri fantastici optional che hai sull'auto di adesso. E sicuramente avevi una probabilità molto più alta in caso di incidente, di lasciarci la buccia o farti male sul serio.

Sulla 127 non avevo l'aria condizionata, ma avevo i deflettori, che ti permettono di fare tranquillamente a meno dell'aria condizionata (e nessuno è mai stato in grado di spiegarmi perchè siano oggidì scomparsi).
Non avevo il GPS, ma il GPS lo puoi oggi montare anche su una 127 d'epoca: non è un problema strutturale del mezzo, ma solo di disponibilità tecnologica (oggi esiste, negli anni '80 no).
Non avevo gli alzacristalli elettrici. Visto che una volta con una macchina aziendale mi sono fatto 150 Km d'autostrada con temperatura esterna 0° ed il finestrino spalancato a causa di un fottutissimo alzacristalli elettrico guasto, quell'esperienza ha ampiamente compensato il "benessere" datomi da 20 anni di vetri aperti schiacciando un pulsante. ERGO: è meglio un finestrino "a manovella" (che in caso di guasto blocchi con un cacciavite) che non un finestrino elettrico.
Relativamente infine alla sinistrosità: le macchine negli anni '80 erano relativamente meno sicure, ma ciononostante le probabilità di lasciarci la buccia in un incidente stradale erano globalmente più basse che non oggi.

[BrightingEyes]

Relativamente infine alla sinistrosità: le macchine negli anni '80 erano relativamente meno sicure, ma ciononostante le probabilità di lasciarci la buccia in un incidente stradale erano globalmente più basse che non oggi.

Non voglio sostenere tesi antitetiche, ma solo puntualizzare. Questa affermazione è del tutto priva di fondamento. A parità di utilizzo (km percorsi) la sinistrosità è leggermente diminuita o rimasta invariata. Quello che invece si è ridotto in modo notevole è il tasso di mortalità.
Qui (http://www.socitras.org/Rimini2004_Costanzo.pdf) uno studio interessante al proposito.
In parole povere dice che il tasso di mortalità stradale sale vertiginosamente col salire delle condizioni economiche per poi subire un arresto e una decrescita sostenuta man mano che le condizioni economiche migliorano ulteriormente.
Questo, ovviamente, non è dovuto in alcun modo all'abilità del guidatore, ma al miglioramento da un lato della sicurezza delle strade (meno stop, più rotonde insomma!) dall'altro dal progresso tecnologico delle auto.
Quindi per quanto possa apparire strano al "non addetto ai lavori" circolare lentamente su una vecchia 127 è molto più pericoloso che circolare a velocità intelligente con una Bravo moderna!

[Archimede2007]

Non voglio sostenere tesi antitetiche, ma solo puntualizzare. Questa affermazione è del tutto priva di fondamento. A parità di utilizzo (km percorsi) la sinistrosità è leggermente diminuita o rimasta invariata. Quello che invece si è ridotto in modo notevole è il tasso di mortalità.

Dagli studi che avevo invece letto io, il rapporto tra sinistrosità e quantità di traffico è molto più significativo che non quello riguardante la miglior sicurezza delle automobili, la maggior percorrenza, il miglior livello di manutenzione stradale ecc.

Insomma, se raddoppi il numero di automobili sulle strade la sinistrosità (a parità di altre condizioni) quadruplicherà (+ 300%).
Ed anche se tu avessi una (ipotetica) riduzione di sinistrosità del 50% dovuta alla miglior tecnologia, il risultato combinato sarebbe comunque un aumento della sinistrosità.

Inoltre: il considerare la sinistrosità "a parità di km percorsi" è fuorviante per quanto riguarda la sinistrosità verso pedoni (e relativo costo sociale): se il traffico quadruplica, le probabilità che un pedone resti coinvolto suo malgrado in un incidente al minimo quadruplicheranno anch'esse...

[BrightingEyes]

Inoltre: il considerare la sinistrosità "a parità di km percorsi" è fuorviante per quanto riguarda la sinistrosità verso pedoni (e relativo costo sociale): se il traffico quadruplica, le probabilità che un pedone resti coinvolto suo malgrado in un incidente al minimo quadruplicheranno anch'esse...

E invece non quadruplicano. Perchè le strade sono meglio illuminate, le auto più sicure anche nell'urto contro il corpo umano, i pedoni attraversano di più sulle strisce e col semaforo verde (e se non lo fanno dovrebbero essere multati allo stesso modo degli automobilisti e la mortalità pedonale scenderebbe vieppiù... ). E comunque è ovvio che il concetto di pericolosità DEVE essere correlato all'utilizzo reale della tecnologia. E' estremamente probabile che i morti per infarto durante il jogging siano aumentati esponenzialmente negli anni e che siano una cifra enormemente superiore ai morti fra coloro che si lanciano clandestinamente col paracadute dai grattacieli. Questo non significa certo che è più pericoloso il jogging, o sbaglio?
I numeri sono li e non possono essere rivoltati come si vuole. La statistica dice che era più pericoloso viaggiare su una 127 sulle strade di allora negli anni 80 che su una qualsiasi auto moderna sulle strade moderne. Se questo non si conforma alle visioni un pò bucoliche del "si stava meglio quando si stava peggio" non è colpa delle statistiche!

Comunque, per tagliare la testa al toro bucolico-nostalgico, se pure tutti gli automobilisti italiani si mettessero a guidare come pazzi la probabilità reale di morte resterebbe di molto inferiore alla probabilità di morte per infezione che affrontava qualsiasi neonato nelle campagne (vergini e non inquinate) italiane del 1700! Chi arrivava ai vent'anni era sanissimo certo (beh se era riuscito comunque a procurarsi un'alimentazione adeguata, cosa non certo garantita!), ma ognuno di loro poteva di solito contare qualche fratello o sorella "potati" dalla natura.
Il mulino bianco lo han inventato molto dopo!

[odisseo]

Puoi illuderti di avermi convinto, se ciò ti fa piacere.
Tuttavia non sei riuscito a convincere l'ISTAT:
[url=http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20081104_00/]La povert

e non dimenticarti del ministero della salute che parla sempre più di frequente dell'aumento allarmante dell'obesità (sai comè, il benessere, si mangia di più e ci si muove poco)

per non parlare degli allarmi sulle pensioni (sai comè, la gente meglio nutrita, meglio curata, meglio protetta dagli elementi, tende a vivere più a lungo, problemi del benessere)

poi, oibò, te ne sei accorto anche tù (sempre bello, quando, senza rendertene conto, mi dai ragione) ci sarebbe la massa di automobili circolanti
http://rivoli2010.blogspot.com/2008/03/automobili-automobili-e-pedoni.html


fattene una ragione, il benessere c'è


ordunque, con l'avanzare della crisi, la gente diventerà sempre più attenta alle spese

Per favore, ragazzi, continuate a fare caciara, tanta caciara, dovete urlare che occorre obbligare tutti, ma proprio tutti a mettere almeno un pannellino fv sul balcone
Dovete stracciarvi le vesti e sfilare a milioni, anzi a centinaia di migliaia, anzi, quelli che riescono a venire senza il pulman pagato, ovunque, per chiedere a gran voce, l'obbligo di rinnovare tutto il parco auto per ridurre le emissioni inquinanti e, il blocco permanente di tutte le auto che non siano verdi, con il bollino eco-verde

Siete la migliore garanzia di durata di questo governo e, la sua rielezione con maggioranze a dir poco bulgare

Odisseo


Odisseo

[Archimede2007]

e non dimenticarti del ministero della salute che parla sempre più di frequente dell'aumento allarmante dell'obesità (sai comè, il benessere, si mangia di più e ci si muove poco)

Quindi, secondo te obesità=benessere?
Sinceramente, io sto meglio da magro che non da obeso...

per non parlare degli allarmi sulle pensioni (sai comè, la gente meglio nutrita, meglio curata, meglio protetta dagli elementi, tende a vivere più a lungo, problemi del benessere)

L'allarme pensioni non è dovuto tanto alla maggior longevità (abbastanza relativa), quanto a due fattori molto più importanti:
- l'arrivare alla soglia della pensione delle prime generazioni del baby boom (ovvero: l'incremento demografico è avvenuto nell'arco di pochi anni, poi si è fermato... ed adesso le generazioni successive, meno numerose, devono pagare le pensioni della generazione precedente, più numerosa)
- la demagogia che ha normato fino a pochi anni fa la misura delle pensioni, ed in base alla quale molti finiscono per incassare pensioni nettamente superiori ai loro contributi storici, a causa del mito fideistico dei "diritti acquisiti".

poi, oibò, te ne sei accorto anche tù (sempre bello, quando, senza rendertene conto, mi dai ragione) ci sarebbe la massa di automobili circolanti

Aspetto ancora che mi si spieghi perchè una città intasata di automobili e piena di inquinamento corrisponda a maggior "benessere". Per quanto mi ci sforzi, non ci riesco proprio.

Per favore, ragazzi, continuate a fare caciara, tanta caciara, dovete urlare che occorre obbligare tutti, ma proprio tutti a mettere almeno un pannellino fv sul balcone

Ma guarda un po': anche quegli illusi degli americani a buttarsi a capofitto sul FV!!!
U.S. Solar Power Manufacturing Growing Dramatically

Ed anche quei comunisti ambientalisti degli ucraini a lanciare il conto energia:
Tuttotetto.it - Il portale del fotovoltaico, dell'eolico, degli accessori per coperture

Per non parlare poi di quegli illusi comunisti ambientalisti degli Israeliani, che hanno anch'essi appena annunciato enormi investimenti sul FV ecc. ecc.

Potresti proporti come consulente, e spiegargli che stanno buttando dei soldi...

[Archimede2007]

E invece non quadruplicano. Perchè le strade sono meglio illuminate, le auto più sicure anche nell'urto contro il corpo umano, i pedoni attraversano di più sulle strisce e col semaforo verde (e se non lo fanno dovrebbero essere multati allo stesso modo degli automobilisti e la mortalità pedonale scenderebbe vieppiù... ).

Allora ti spiegherò la mia personale esperienza in materia.

Alcuni anni fa feci delle consulenze per un "barone" che si occupava appunto di traffico, sinistrosità ecc.
Un povero studente doveva fare la tesi con lui. Il barone aveva una massa di dati provenienti dall'ACI e dall'ISTAT.
I dati contraddicevano clamorosamente la tesi avanzata dal barone, e che questi voleva per forza dimostrare. Il povero ragazzo non sapeva cosa farci. Il mio ruolo fu smanettare quei dati con SPSS fino a chè non riuscii a trovare un modo di manipolarli in modo da dimostrare (apparentemente) la tesi (sbagliata) del barone. (la tesi che voleva dimostrare il barone era che la trasformazione della tassa di circolazione in tassa di possesso aveva portato ad un ringiovanimento tecnologico del parco circolante, con una conseguente diminuizione della sinistrosità... cosa falsa, perchè le uniche automobili che fece scomparire la trasformazione della tassa erano quelle che non circolavano più, e che non erano ancora state radiate)
Purtroppo, all'epoca ero giovane ed ingenuo, e non pensai a farmi una copia di tutto...

Comunque, con questa storiella volevo solo dimostrare che so benissimo che i dati statistici sulla circolazione sono manipolabili. E VENGONO manipolati.

Ti propongo quindi un approccio "diverso" al problema della sinistrosità.

Premesse:
- già negli anni '60, la percentuale di sinistri dovuta a guasti meccanici era bassissima (inferiore al 5%); quindi, la maggior affidabilità meccanica delle automobili attuali può portare ad un calo irrilevante di sinistrosità


Ipotesi:
1 - la sinistrosità aumenta esponenzialmente all'aumentare del traffico
2 - la sinistrosità aumenta esponenzialmente all'aumentare della velocità media
3 - la sinistrosità aumenta esponenzialmente all'aumentare della velocità massima
4 - la sinistrosità diminuisce linearmente all'introduzione di nuove tecnologie di sicurezza attive
5 - le tecnologie di sicurezza passive riducono la mortalità, ma non influenzano la sinistrosità

Negli ultimi vent'anni, abbiamo avuto due fattori che aumentano entrambi esponenzialmente la sinistrosità (1 e 3), c'è stato un leggero calo del fattore 2 sul ciclo urbano ma un forte aumento dello stesso fattore sul ciclo extraurbano.
Sono state introdotte (poche) tecnologie di sicurezza attive (tra le principali: ABS ed asfalto drenante... tutte le altre sono esclusivamente menate) che comunque possono indurre solo una diminuizione LINEARE della sinistrosità.

Quesito: dati i presupposti, come è possibile che ci sia stato una diminuizione della sinistrosità?
Risposta: è assolutamente impossibile, è matematicamente impossibile, e chi lo afferma lo fa evidentemente in seguito ad una manipolazione dei dati.

Altra nota: non è vero che le macchine attuali sono più sicure per i pedoni, anzi. L'unico miglioramento che c'è stato è l'eliminazione della statuetta dal cofano delle Jaguar . Però, ad esempio, sono stati alzati sia i paraurti che i cofani, il che risulta deleterio...

Ultima nota: alcuni trucchetti sono scoperti, ma poco noti. Ad esempio, alcuni anni fa, fu drasticamente diminuito il lasso temporale massimo intercorrente tra incidente e successiva morte dell'infortunato affinchè la morte fosse statisticamente associata all'incidente stradale (ovvero: se oggidì uno muore dopo un anno dall'incidente, sia pure in conseguenza dell'incidente, statisticamente NON è una vittima della strada).