Opposizione del Governo italiano al pacchetto clima 20-20-20

[BrightingEyes]

Quesito: dati i presupposti, come è possibile che ci sia stato una diminuizione della sinistrosità?
Risposta: è assolutamente impossibile, è matematicamente impossibile, e chi lo afferma lo fa evidentemente in seguito ad una manipolazione dei dati.

Beh, se ragioniamo in questi termini mi arrendo. Se uno si convince che una cosa è impossibile e quindi gli stanno contando delle frottole... si può certificare di tutto, dagli alieni sul prato dietro casa alle scie chimiche ai pasti a base di bambini nella Russia bolscevica... entriamo in una campo fideistico in cui non mi muovo a mio agio e che rispetto con scettica educazione. Tuttalpiù.

I dati NON sono solo italiani. Anzi esistono paesi (UK ad esempio) dove ci sono stati progressi molto più importanti.
Comunque analizziamo punto per punto:
1 - la sinistrosità aumenta esponenzialmente all'aumentare del traffico
L'aumento non è "esponenziale", ma "proporzionale". Se girano 10.000 auto ci sono 10 incidenti se ne girano 10.000.000 ci aspettiamo 10.000 incidenti. Questo non significa nulla dal punto del vista del rischio, che resta identico per il singolo.

2 - la sinistrosità aumenta esponenzialmente all'aumentare della velocità media
3 - la sinistrosità aumenta esponenzialmente all'aumentare della velocità massima
Sono due affermazioni che mettono in causa il "grande satana" della velocità. In realtà è banalissimo dimostrare che dire "velocità" media o massima che si voglia ha poco significato. Quello che aumenta esponenzialmente il rischio è la velocità ECCESSIVA rispetto alle condizioni della strada e del traffico. E' persino troppo facile segnalare che a fronte di una massa di traffico che supera il 75% della circolazione totale le autostrade (dove notoriamente la velocità media e massima è molto superiore a quella delle strade urbane e extraurbane) la sinistrosità e sopratutto la mortalità stradale è enormemente inferiore in autostrada (non ricordo bene, ma si parla del 15-20% dei morti totali).
Inoltre se parliamo di rischio direi che occorre usare le parole giuste. Con "sinistrosità" si intende qualsiasi incidente stradale, anche il più banale. Il parametro da considerare realmente per il progresso della sicurezza è la "mortalità" per incidente.
Una volta comprese queste basi teoriche dovrebbe venire anche più facile comprendere il perchè esistono statistiche talmente difformi dai nostri preconcetti da ritenerel "manipolate".

4 - la sinistrosità diminuisce linearmente all'introduzione di nuove tecnologie di sicurezza attive
Torniamo al punto sopra. La sinistrosità non è variata enormemente. Quella che ha tratto maggior giovamento dalle innovazioni di sicurezza attive, passive e stradali è la "mortalità". Drasticamente diminuita (ed il fatto è innegabile) sopratutto nei paesi che più sono stati attenti. Ponendo limiti di velocità, certo, ma anche moltissime soluzioni di sicurezza che per alcuni paesi (non l'Italia...) rendono addirittura possibile il raggiungimento del risultato di dimezzare i morti in incidenti stradali entro il 2010 (dimezzamento a partire dal 1995 se non ricordo male, ma posso sbagliare).
Viaggiare a 130 all'ora su un'autostrada tedesca è molto più sicuro che viaggiare a 90 all'ora su una 127 su una strada extraurbana pugliese. Sembrerà strano ma è così!


5 - le tecnologie di sicurezza passive riducono la mortalità, ma non influenzano la sinistrosità
L'affermazione sarebbe da approfondire, ma prendiamola pure per buona senza precisazioni. In realtà ai fini del discorso sulla "rischiosità" a me a a tutti interessa proprio la mortalità, non la sinistrosità. Non mi intriga il robot che mi salva dal tamponamento mentre esco dal parcheggio in città, mi serve il sistema di airbag, cinture, abitacolo che mi salva dal capottamento perchè sono uscito di strada bucando una gomma sull'asfalto non adeguatamente mantenuto dalla provincia italiota!

I "trucchetti" che intervengono sul tempo fra incidente e morte sono normative decise a livello internazionale. Comunque spostano di poco il problema. Al limite diminuisce il numero dei morti, ma aumenterà il numero dei feriti (visto che se uno muore un anno dopo essere uscito illeso da un incidente non sarà nelle statistiche della mortalità, ma sicuramente nel guinnes dei primati! ). E approfondendo le indagini è facile vedere che la diminuzione riguarda entrambe le situazioni. Ci sono meno morti, ma anche meno feriti (molti meno).
Alla fine non capisco bene lo scopo di questa diatriba. Che cosa si vuole dimostrare? Che girare a 60 all'ora in 127 è più sicuro? Se uno ne è convinto... affari suoi! Per me e per moltissimi altri, manipolazioni delle statistiche o meno, NON è così. Quindi chi gira in 127 oggi, visto che oltre a inquinare e consumare di più, è un rischio maggiore per la circolazione va disincentivato con tariffe assicurative e tasse più elevate!
Col massimo rispetto per i bei vecchi tempi ovviamente!

[Archimede2007]

1 - la sinistrosità aumenta esponenzialmente all'aumentare del traffico
L'aumento non è "esponenziale", ma "proporzionale". Se girano 10.000 auto ci sono 10 incidenti se ne girano 10.000.000 ci aspettiamo 10.000 incidenti.

No, ti confermo che l'aumento è esponenziale, non lineare. E' ampiamente documentato in letteratura.

Sono due affermazioni che mettono in causa il "grande satana" della velocità. In realtà è banalissimo dimostrare che dire "velocità" media o massima che si voglia ha poco significato.

No, anche qui è ampiamento documentato in letteratura.
Avrei dovuto specificare "a parità di altre condizioni": ovvero, sulla stessa strada, con la stessa macchina, all'aumentare della velocità le probabilità di sinistro aumentano esponenzialmente.
La prova del 9? Pochi lo sanno, ma le resistenze più forti agli aumenti di velocità di autostrada vengono dalla società autostrade (in quanto: maggior velocità massima sull'autostrada = aumento esponenziale degli incidenti = minor traffico in conseguenza degli incidenti e maggiori danni alle strutture = meno soldi)

Inoltre se parliamo di rischio direi che occorre usare le parole giuste. Con "sinistrosità" si intende qualsiasi incidente stradale, anche il più banale. Il parametro da considerare realmente per il progresso della sicurezza è la "mortalità" per incidente.

Questa è una delle manovre classiche di chi manipola i dati (occhio! Non dico che TU manipoli i dati, nè voglio minimamente metter in dubbio la tua buona fede: solo voglio far presente che si tratta di un approccio scorretto!)
Tu considera che l'automobile è uno strumento; come tale, deve conservare il miglior rapporto costi/benefici. Tra i "costi" ci si mette ovviamente anche la probabilità di rimetterci la buccia, ma il "costo" più probabile (e quindi da tenere maggiormente in considerazione) è proprio il conto del carrozziere per riparare il micro-danno da micro-incidente.
E considerato che il micro-danno, per quanto micro, significa comunque sempre una fetta consistente di uno stipendio mensile medio, il problema non è da sottovalutare...

Viaggiare a 130 all'ora su un'autostrada tedesca è molto più sicuro che viaggiare a 90 all'ora su una 127 su una strada extraurbana pugliese. Sembrerà strano ma è così!

Sono d'accordissimo.
Ma viaggiare a 150 sull'autostrada tedesca è enormemente più pericoloso che non viaggiare a 130 sulla stessa autostrada: è questo il concetto.

5 - le tecnologie di sicurezza passive riducono la mortalità, ma non influenzano la sinistrosità
L'affermazione sarebbe da approfondire, ma prendiamola pure per buona senza precisazioni.

Le tecnologie passive sono cinture, airbag, barre intrusione. Tutte cose che servono e funzionano solo dopo che il botto lo hai già fatto.

In realtà ai fini del discorso sulla "rischiosità" a me a a tutti interessa proprio la mortalità, non la sinistrosità. Non mi intriga il robot che mi salva dal tamponamento mentre esco dal parcheggio in città, mi serve il sistema di airbag, cinture, abitacolo che mi salva dal capottamento perchè sono uscito di strada bucando una gomma sull'asfalto non adeguatamente mantenuto dalla provincia italiota!

Sicuro?
Prova farti i conti in tasca.
A meno che tu non faccia 100000 km all'anno, leprobabilità che hai di rimetterci la buccia sono (SGRAT SGRAT) tutto sommato abbastanza basse.
Viceversa, i micro-incidenti sono quasi una certezza.
Quindi, tu nella tua vita ti ritroverai quasi CERTAMENTE a spendere una barcata di soldi per riparare la macchina per micro-incidenti.
(Vuoi anche qui la prova del 9? La spesa pro-capite per riparazioni è salita esponenzialmente nel corso degli ultimi 20 anni. Ammetto che il rpincipio non è evidentissimo ed andrebbe "ripulito" da fenomeni di disturbo collaterali, quali l'aumento sproporzionato dei costi dovuto ai meccanismi assicurativi, alla speculazione dei fabbricanti sui ricambi, alla produzione di ricambi di carrozzeria "usa e getta" e non riparabili... però il fenomeno esiste)

I "trucchetti" che intervengono sul tempo fra incidente e morte sono normative decise a livello internazionale.

E perchè, credi che solo la FIAT si limiti a fare lobby n Italia?!?!

Comunque spostano di poco il problema. Al limite diminuisce il numero dei morti, ma aumenterà il numero dei feriti

Che infatti, guardacaso, è aumentato (solo che sbandierano sempr eil numero dei morti, che sembra fare più effetto.... o fa più comodo)

Alla fine non capisco bene lo scopo di questa diatriba. Che cosa si vuole dimostrare? Che girare a 60 all'ora in 127 è più sicuro?

No.
Io voglio semplicemente far presente che, NONOSTANTE l'inferiore tecnologia di 20 anni fa, girare in automobile era tutto sommato più sicuro che non oggi, ed anche più agevole.
Semplicemente perchè di automobili ne giravano molte di meno.
Ed il fatto che ne girassero di meno non è, come vorrebbe far credere qualcuno, indice di minor "benessere": c'era già in media una macchina per famiglia, e la macchina si USAVA quando serviva, non se ne ABUSAVA ogni giorno come avviene oggi.

[BrightingEyes]

Io voglio semplicemente far presente che, NONOSTANTE l'inferiore tecnologia di 20 anni fa, girare in automobile era tutto sommato più sicuro che non oggi, ed anche più agevole.
Semplicemente perchè di automobili ne giravano molte di meno.
Ed il fatto che ne girassero di meno non è, come vorrebbe far credere qualcuno, indice di minor "benessere": c'era già in media una macchina per famiglia, e la macchina si USAVA quando serviva, non se ne ABUSAVA ogni giorno come avviene oggi.

Tu sarai pure convinto di "fare presente" qualcosa. In realtà proponi una tua personalissima teoria che tutti i dati confutano. Se tu hai altri dati "ampiamente documentati in letteratura"... vediamoli!
Tutto sommato, ma anche sommando solo qualche parte, è del tutto FALSO che fosse più sicuro girare in auto 20 anni fa. I dati lo dimostrano, per chi sa interpretarli. E a me va benissimo così.
Idem per il benessere. Si può disquisire all'infinito cosa sia "benessere". Per qualcuno sicuramente sarà stare sdraiato nell'erba a sentire i grilli, per altri urlare alla partita, per la statistica è un dato complesso formato da speranza di vita, tempo libero, disponibilità economica, salute e tranquillità. Ragionando con i dati statistici quando si girava con la 127 c'era meno benessere. Con altri metri ovviamente se ne può discutere, anche all'infinito.

Ma viaggiare a 150 sull'autostrada tedesca è enormemente più pericoloso che non viaggiare a 130 sulla stessa autostrada: è questo il concetto.

Dire che a 150 rischi di più che a 130 non ho capito se è uno scherzo o un'applicazione innovativa delle teorie del La Palice.
Il "concetto" da spiegare semmai è che i famosi dati ampiamente documentati dicono che seppur i tre quarti delle auto viaggiano quotidianamente in autostrada a 100 di media la maggior parte dei morti si ha sulle statali a velocità media di 40 all'ora. Se questo fatto incontestabile si accorda alla tua teoria a me è sfuggito il come. Se invece ho sbagliato io a conteggiare qualche dato... beh, basta presentare i dati corretti! Rispondere che se vado di corsa a dare una testata contro il muro mi faccio più male che se ci vado camminando mi pare un pelo assurdo. Scusa la franchezza!

[Fede1975]

Io voglio semplicemente far presente che, NONOSTANTE l'inferiore tecnologia di 20 anni fa, girare in automobile era tutto sommato più sicuro che non oggi, ed anche più agevole.

Quando di dice "attaccarsi alle funi del cielo".....

Saluti.

Federico

[odisseo]

Quando di dice "attaccarsi alle funi del cielo".....

Già, mi sorge un dubbio.......

Archimede2007, visto che consideri migliore, il tenore di vita anni '80, rispetto a quello degli anni 2000, non è che, per caso, aderisci a qualche movimento filosofico o religioso che considera malamente, mangiare bene e a sazietà, possedere/utilizzare l'automobile, vivere fino a tarda età etc etc etc ?

Ma guarda un po': anche quegli illusi degli americani a buttarsi a capofitto sul FV!!!
U.S. Solar Power Manufacturing Growing Dramatically

Ed anche quei comunisti ambientalisti degli ucraini a lanciare il conto energia:
Tuttotetto.it - Il portale del fotovoltaico, dell'eolico, degli accessori per coperture

Per non parlare poi di quegli illusi comunisti ambientalisti degli Israeliani, che hanno anch'essi appena annunciato enormi investimenti sul FV ecc. ecc.

Potresti proporti come consulente, e spiegargli che stanno buttando dei soldi...

ma per quale motivo ?
se vogliono buttare i loro soldi, non ho problemi (tanto più che stò pazientemente attendendo di entrare sulle azioni fv, come in quelle del lusso), i problemi sorgono se qualcuno vuole buttare i soldi delle tasse che pago, in lussi inutili



Odisseo

[Plinio]

[quote]

E comunque è ovvio che il concetto di pericolosità DEVE essere correlato all'utilizzo reale della tecnologia.

In questa ottica (rimanendo un pò OT), se si individua nella velocità di un veicolo un fattore di rischio, come espresso in più messaggi, la tecnologia può offrire la soluzione. Banalmente, si sostituiscono i cartelli stradali che indicano il limite di velocità con una copertura di segnale che indichi alla centralina elettronica del veicolo (che controlla anche l'acceleratore) il limite che non deve essere superato. Con la tecnologia di 20 anni fa non era possibile, ora è banale.


Lo stesso discorso si estende anche nell'ambito della produzione di energia elettronucleare... il concetto di pericolosità DEVE essere correlato all'utilizzo reale della tecnologia. Questo vale per tutti coloro che osteggiano per questioni solamente ideologiche il nucleare. Ma non vi viene mai il sospetto che pagare un 30% in più della media europea l'energia ci costringa alla fame? E la soluzione che intravedete è il 20-20-20 in cui vedo solo aumenti dei costi? E se invece pagassimo un 30% in meno della media europea l'energia elettrica (emettendo zero CO2) non faremmo l'interesse di tutti, ambiente compreso?