Fotovoltaico o nucleare ?

[endymion70]

In effetti mi sono sbagliato, preciso che è obbligatoria per edifici esistenti (ristrutturati) e nuovi se hanno entrambi superficie maggiore di 1000mq, secondo l'articolo 18 della legge regionale 28/05/2007.

Inutile contrapporre nucleare e fotovoltaico. Il "nemico" sta da un'altra parte.

[sergio.r]

*** Il testo illecito è stato rimosso *** [MODERAZIONE: Sarcasmo e attacchi personali non sono consentiti, limitati a discutere sul tema della discussione, alla prossima c'è la sanzione. nll]

Ok, hai ragione, ho esagerato, lo ammetto e chiedo venia.
Quel che c'era da dire sull'argomento da parte mia l'ho detto, che ne sarà del fotovoltaico, delle fonti energetiche rinnovabili e del nucleare lo vedremo tra una decina d'anni.

[BrightingEyes]

Allora come mai la Spagna, in un anno, ha installato 2800 MW, costringendo quel Governo (spaventato perchè lì paga la fiscalità diffusa e non solo l'utenza elettrica, come è da noi) a porre il freno ?. Ci riconosciamo imprenditorialità inferiore al cittadino Spagnolo ?. L'Italia (sopratutto il centro sud più favorito dall'insolazione) è l'eldorado del FV ed infatti investitori Tedeschi iniziano a concretizzare affari da noi. Vedasi sopratutto nelle Puglie.

La Spagna evidenzia bene i problemi che stanno dietro alla politica d'incentivazione e che non bisogna far finta di non vedere. A parte i discorsi di etica, che non condivido affatto, è indubbio che intervenire distorcendo un mercato è operazione delicata. Questo non vuol dire che "non va fatto e stop" in nome del liberismo più sfrenato (che a sua volta i suoi bei casini li ha combinati) accettando come unico dio il mercato senza vincoli, perchè è ovvio che la concorrenza è davvero libera e utile a tutti solo in un'arena ordinata da regole precise ed accettate da tutti, altrimenti saranno sempre i forti&furbi a trarre tutti i vantaggi!
Nel caso degli incentivi al FV errori se ne possono commettere e vano corretti. La Spagna ha corretto una situazione troppo rapidamente esplosiva. L'errore è stato fatto in fase di previsione dello sviluppo e la correzione ha, ovviamente, comportato una depressione del mercato. Nel caso degli investitori tedeschi in Puglia c'è di nuovo una distorsione che va solo a vantaggio della speculazione e sicuramente si interverrà per correggere la tariffa, come ho già scritto.
Sicuramente la depressione del mercato spagnolo ha determinato una maggiore offerta e una discesa dei costi, certo, insieme a qualche problema per le molte ditte interessate. Questo, a grandi linee, è quello che succederà nella fase di declino dei CE (con tempi più dilatati). E' ovvio che la contrazione degli incentivi provocherà una contrazione della domanda e si scatenerà una lotta di concorrenza per le aziende interessate. Molte spariranno, come è ovvio in queste fasi, ma certo non si può pensare a un incentivazione perenne per "mantenere" le aziende e aziendine nate nel boom.
Una cosa del genere la si nota anche nel mercato del solare termico e degli interventi di risparmio energetico (quelli sotto 55%). La stretta (per ora appena accennata, ma che continuerà) sta già costringendo molti a rivedere conti e prezzi per restare competitivi e qualcuno non reggerà. Che la cosa non entusiasmi gli operatori del settore è comprensibile, ma non è con l'incentivazione perenne che si risolve il problema.
Diverso invece il discorso della tariffazione energetica. Vedo che si teme una riduzione degli interventi non solo a favore delle FER, ma anche del risparmio energetico. In realtà un forte aiuto a questi due settori proverrebbe proprio da un'adeguamento al rialzo della tariffa di base energetica. La abnorme differenza fra i consumi delle auto europee e usa deriva tutta dalla differenza di costo all'utente del carburante. Differenza data esclusivamente da una diversa politica fiscale (accise). In pratica da decenni in Europa c'è un'"incentivo", pagato da tutti, alle auto non a benzina e al risparmio energetico (senza accise non vedremmo nessuna auto diesel, gpl, gas ecc proprio come è negli USA).
In soldoni non serve distrarre soldi dai fondi pubblici per finanziare in eterno 55% e compagnia. Basterebbe che il kWh costasse il doppio e immediatamente l'attenzione al risparmio energetico diventerebbe pane quotidiano di ogni italiano (come era negli anni 50 del resto). A quel punto si potrebbero destinare gli incentivi a pochi settori mirati e importanti (interventi edilizi, impianti, ecc.) e per le FER sarebbe molto più facile battagliare con i costi della produzione centralizzata!

[primosolare]

FV FER e via elencando

Si la chiave di volta è proprio il costo dell'energia elettrica (basso). L'attuale tariffa non incoraggia il risparmio o il ricorso alle rinnovabili. Gli USA beneficiano di altre risorse e quindi possono evitare la tassazione dell'energia (sopratutto olio per autotrazione). In Italia l'energia elettrica ha mantenuto un costo significativo fino alla diffusione degli elettrodomestici, in quel momento (da fine 50 in poi) il prezzo dell'energia elettrica (remunerativo per i produttori) ha assunto valori che sono rimasti inalterati per circa 10 anni, di fatto svalutandosi e pertanto esaltando consumi anche superflui o non "attenzionati". Poi è arrivato il patatrac della prima crisi petrolifera (1973) e da allora ci siamo ingegnati variamente per trovare soluzioni. L'esigenza del risparmio è sorta solo allora ma non era incoraggiata con incentivi, si intendeva perseguirlo solo con il convincimento della diretta convenienza. Altri settori venivano incoraggiati con elargizioni o sgravi fiscali imponenti (costruzione di autostrade per far crescere l'industria automobilistica). Il prezzo del kWh, oggi, è ancora troppo basso e questo incoraggia i consumi e non "stimola" il ricorso alle FER.
La Spagna: si l'improvviso e drastico "fermi tutti" ha causato sovrabbondanza di moduli e questo ha indotto i produttori al ribasso (segno che prima godevano di una rendita aggiuntiva dovuta all'alta domanda e non al reale costo industriale). Altri produttori poi si sono aggiunti (richiamati dal ricco mercato) ed ora assisteremo, finalmente, alla reale concorrenzialità. Il prezzo, pare, è destinato anche a ridursi ulteriormente in virtù di nuove tecnologie di crescita dei cristalli ma non solo. Ecco quindi come il costo del kWh da FV annullerà il gap rispetto a quello derivante dalle fonti tradizionali ad olio. Il costo del kWh da nucleare resta, come sempre, un mistero perchè mai sapremo quali risorse pubbliche verranno erogate. L'unico dato certo è quello esposto, oggi, in bolletta e utilizzato per la "custodia e smantellamento" dei siti dismessi.

[toninon]

Non stavo discutendo di impressioni o idee personali, era un'esemplificazione sulla base di dati scientificamente precisi (basta con le parole) che ho tratto da qui (Le fonti energetiche rinnovabili e le loro problematiche) e che avevo già segnalato.

Neanch'io parlavo di impressioni o idee personali, le mie considerazioni sono basate su relazioni sui costi delle FER e del nucleare, in particolare questo documento: The economics of nuclear power | Greenpeace UK

Semplicemente il fotovoltaico e' la fonte di energia per cui si prevede che il raggiungimento della concorrenzialita' economico avverra' dopo altre risorse quali eolico inshore ed anche eolico offshore e termodinamico.

Se leggi vedrai che il FV è di gran lunga la FER con il "potenziale accessibile" (cioè la produttività TEORICA) più elevata con 71,6 Mtep contro ad es. i 5,3 dell'eolico o gli 11,9 dell'idroelettrico.
Ho evidenziato il termine "teorico" perchè la reale disponibilità risente di molti fattori, ma quelli sono i limiti fisici e nessuna fantasia può cambiare la realtà che la fonte FER più promettente e meno invasiva (l'eolico potrebbe moltiplicare per 50 l'installazione attuale, peccato che già ora incontri sempre più resistenze per l'impatto visivo!) al momento è il FV.
Per il resto concordo sulle previsioni del nucleare, molto meno sulle illusorie speranze di riduzione corposa del fabbisogno. Questa si potrà otenere solo con consistenti aumenti tariffari.

Ho letto quello studio e sono rimasto abbastanza stupito da quel che viene definito potenzialita' del FV:

il limite alla disponibilità di
siti è quasi inesistente, avendo a disposizione i 20000 km2 dei terreni aridi e abbandonati e i 2600 km2 delle
coperture degli edifici industriali e commerciali. Considerando il fatto che sugli stessi siti insiste anche la
tecnologia del solare termico, assumiamo come potenziale accessibile al fotovoltaico il 50% dei terreni
marginali, cioè 10000 km2, corrispondenti a 833 TWh.

Quando si dice taglare con l'accetta.... Vengono considerati 10.000 kmq completamente ricoperti da pannelli solari, non ci si ferma neanche a considerare l'esposizione di questi terreni (almeno non mi sembra), magari in buona parte esposti a nord. Al confronto l'idea di installare impianti termodinamici nel Sahara (disabitato ed improduttivo) e' di gran lunga piu' ragionevole.

Il dato dell'eolico ha una genesi completamente diversa:

La stessa ANEV (Associazione Nazionale Energia dal Vento) ha stimato in modo ottimistico che la
potenza massima installabile possa arrivare a 16000 MW (ANEV, 2009)

E' basato su uno studio dell'ANEV: http://www.anev.org/modules/Document...ale_Eolico.pdf
L'ANEV ha tenuto in considerazione tutti gli aspetti pratici, normativi, paesaggistici, caso mai direi che il loro dato di riferimento di 16.2 GW installabili e' prudenziale e sicuramente superabile in futuro, anche con la diminuzione dei costi delle turbine, che renderebbe appetibili installazioni in zone leggermente meno ventose, per non parlare delle possibilita' offshore e come si e' detto dell'eolico di alta quota, tutto da verificare ma con un potenziale enorme.

Ci si dimentica poi del tutto del termodinamico.

Mi sembra piu' logico considerare i problemi economici piuttosto che citare improponobili valori massimi teorici installabili.

Mi sta' benissimo il fotovoltaico, ma non mi sembra proprio il caso di metterlo al primo posto, non in base a dati del genere.

ciao

[Plinio]

Si la chiave di volta è proprio il costo dell'energia elettrica (basso)... in quel momento (da fine 50 in poi) il prezzo dell'energia elettrica (remunerativo per i produttori) ha assunto valori che sono rimasti inalterati per circa 10 anni, di fatto svalutandosi e pertanto esaltando consumi anche superflui o non "attenzionati"...

Si esatto. Più è basso, più il tenore di vita è alto. Tant'è che si è iniziato ad usare elettrodemestici come la lavatrice in quel periodo. Mi fai un esempio di consumo superfluo o non "attenzionato"? No, perchè se inziamo a parlare di superfluo si finirà con lo stabilire che vivere in una capanna è sufficiente.

[BrightingEyes]

Neanch'io parlavo di impressioni o idee personali, le mie considerazioni sono basate su relazioni sui costi delle FER e del nucleare, in particolare questo documento: The economics of nuclear power | Greenpeace UK

Semplicemente il fotovoltaico e' la fonte di energia per cui si prevede che il raggiungimento della concorrenzialita' economico avverra' dopo altre risorse quali eolico inshore ed anche eolico offshore e termodinamico.

Bene. Se parliamo su dati scritti e non su encicliche personali ci si capisce meglio. Il FV raggiungerà la concorrenzialità economica DOPO eolico inshore (che in verità è già ora competitivo) e offshore. Ottimo, ma mica nessuno pretendeva il contario eh! Provate a leggere bene cosa si dice... io sono intervento perchè qualcuno paragonava gli incentivi al FV a malefatte. Tu stesso dici che, seppur dopo l'eolico, anche il FV raggiungerà la concorrenzialità no? E allora perchè non dovremmo puntarci come puntiamo su eolico, termodinamico, geotermico, idroelettrico, ecc?
Se leggi attentamente il documento di Greenpeace ed EREC inoltre vedi che molte fonti, tra cui appunto il FV, risentiranno pesantemente delle politiche di incentivazione (gli scenari variano alquanto). Per me è ovvio e scontato che nemmeno i placidi danesi siano così imbecilli da pensare a un'incentivazione perenne di una fonte!

Quando si dice taglare con l'accetta.... Vengono considerati 10.000 kmq completamente ricoperti da pannelli solari, non ci si ferma neanche a considerare l'esposizione di questi terreni (almeno non mi sembra), magari in buona parte esposti a nord. Al confronto l'idea di installare impianti termodinamici nel Sahara (disabitato ed improduttivo) e' di gran lunga piu' ragionevole.

Ragionevole di cosa? Di installare l'intero potenziale (teorico) FV in Italia senz'altro! Ma, di nuovo, esorterei a leggere meglio cosa si dice prima di attribuire "irragionevolezze" agli altri! Io, come Coiante, ho parlato di quantità teorica di installabile. Infatti si parla di "densità energetica teorica per fonte rinnovabile". I conti dicono quello, che poi si possa e si debba fare nella realtà è ovviamente altro discorso. Più precisamente si dice che nel solo Sud i terreni non coltivabili e le superfici non utilizzabili potrebbero (teoricamente!!) fornire buona parte dell'intero fabbisogno (144 Mtep su 194) energetico. Nessuno pretende che tale teoria si trasformi in realtà nemmeno fra 50 anni! Ma così come nessuno pensa seriamente di tirar fuori dall'eolico quello che teoricamente potrebbe fornire! Se solo superiamo le belle parole da forum e ci affacciamo alla realtà vediamo che i parchi eolici sono un ottimo businesse e di gente disposta a metterci soldi ce n'è anche troppa, ma che c'è anche una forte e crescente opposizione alla riforestazione a base di pale eoliche dell'ambiente italiano! E temo che questo sia molto più di ostacolo che il rendimento delle turbine...
Se (o quando) il FV si troverà nelle stesse condizioni di interesse per l'investimento ci troveremo di fronte a una condizione simile all'eolico attuale, ma per impianti piccoli e senza necessità di grandi passaggi buroratici... a mio parere semmai si porranno problemi di frenare le installazioni. E anche il discorso sui 10.000 kmq lo vedo molto naif. Se c'è il vantaggio economico e non ci sono rigide norme vedo difficile che nel conto dei kmq si possano mettere solo i terreni incoltivabili!
Ovvio, sempre tutto subordinato al raggiungimento della quota di vantaggio economico nell'investimento... ma lo stesso documento di Greenpeace cita le previsioni di costo della IEA al 2020: € 1500/kWp. E potrebbero essere pessimistiche!

Ci si dimentica poi del tutto del termodinamico.

Ma chi l'ha mai detto scusa? Il termodinamico ha prospettive ottime (nelle giuste condizioni), così come altre fonti. Nessuna va esclusa e certamente non è "ragionevole" cercare di escluderne una magnificando le presunte possibilità di un'altra! Il documento di Greenpeace è in effetti molto prudente sul FV. Eppure (pag 43) le previsioni di produttività elettrica al 2020 danno da 145.000 a 230.000 MW per il FV e 16.854 per il solare termoelettrico. E allora?

Mi sembra piu' logico considerare i problemi economici piuttosto che citare improponobili valori massimi teorici installabili.

Basta capire che si sta parlando di "teorico" e che è comunque importante parlarne se si tratta di decidere su quali fonti puntare, visto che sarebbe singolare pretendere un incentivo per il termodinamico in Finlandia no? Ogni paese sarebbe cosa furba (ed etica) puntasse sulle proprie riserve energetiche. Che in Danimarca puntino sull'eolico non sorprende nessuno, che l'Italia trascuri la fonte con potenziale (mi vergogno un pò, ma devo ripetermi: teorico!!) maggiore sul suo territorio molto di più. Tutto qua!

Mi sta' benissimo il fotovoltaico, ma non mi sembra proprio il caso di metterlo al primo posto, non in base a dati del genere.

Al primo posto de che?? E' o non è il caso di definire quale FER ha un potenziale maggiore per l'Italia? Si, ed è appunto quello che si è fatto! (Tra l'altro con criteri molto stringenti e corretti, visto che si è ignorato volutamente tutto il territorio coltivabile o in altro modo utilizzabile).
Questi "dati del genere" servono a stabilire che il potenziale teorico del FV è di gran lunga superiore a quello dell'eolico e del termodinamico. Se sulla base di questi dati qualcuno traesse la conclusione che si debbano gettare a mare le pale eoliche e gli studi sul termodinamico commetterebbe una enorme sciocchezza.

Ma la cosa vale, anche di più, al contrario eh!.

[BrightingEyes]

No, perchè se inziamo a parlare di superfluo si finirà con lo stabilire che vivere in una capanna è sufficiente.

Qui concordo. E' sempre il solito discorso del "superfluo" e del risparmio. Quello che va ricercato è lo sfruttamento migliore possibile dell'energia. A costo di un leggero aumento dei prezzi.
Lo si fa ad esempio per le lampadine elettriche. Nessuno ha mai pensato di considerare "superflue" parte delle lampadine. Si è scelto di utilizzare (obbligatoriamente da ora!) le lampadine che consumano un decimo delle altre. Anche se costano un pò di più!
Pensare che sia più povera una nazione che usa lampadine a basso consumo o tariffa il kWh il 30% in più di un'altra mi pare un pò tirata per i capelli.

[endymion70]

Pensare che sia più povera una nazione che usa lampadine a basso consumo o tariffa il kWh il 30% in più di un'altra mi pare un pò tirata per i capelli.

Non ho mica capito il discorso della tariffa... hai uno strano concetto di ricchezza: secondo te il denaro serve a casa di ciascuno di noi, che lo contiamo alla luce di una lampadina a basso consumo, o nel circolo dell'economia?
Se l'energia costa di più, tutto costa di più. L'obiettivo finale deve essere alla fine far costare l'energia il meno possibile. Ci si arriverà col FV? Ho molti dubbi.

[taote79]

Io sinceramente non capisco...

In primo luogo, come già espresso da altri, è un assurdo aprire una discussione che voglia mettere in paragone due tecnologie come Fv e nucleare, e i motivi sono già stati elencati.

Se proprio volessimo fare un paragone in questi termini, a mio avviso si potrebbe fare tra il nucleare ed una FER non intermittente, come il geotermico, fonte di cui tra l'altro l'Italia è ricca.

Ma all'interno della discussione poi è ancora più incredibile la posizione di chi sostiene con forza di subire un furto di soldi pubblici dal CE, solo perchè è rivolto alla tecnologia fotovoltaica.
Ma dico io, sanno queste persone da dove vengono i soldi del CE? sanno che dal '92, dopo la scelta di spegnere le centrali nucleari, il 7% della bolletta elettrica che pagano dovrebbe essere utilizzata per lo sviluppo delle FER, mentre sono quasi 20 anni che va per lo più a foraggiare le tasche di petrolieri e magnati della monnezza, soldi con cui hanno poi comprato calciatori miliardari per le squadre di calcio di cui sono presidenti, con lo scherzetto delle "fonti assimilate" che ha equiparato gli scarti delle raffinerie petrolifere e i rifiuti indifferenziati alle fonti rinnovabili?!?!?

E i soldi pubblici per il settore agricolo? per la pesca? per le scuole e le cliniche private? per il settore delle auto? per le banche e le assicurazini? per i bombardieri? la totale esenzione fiscale dei profitti delle attività commerciali di proprietà della chiesa??
e chi più ne ha più ne metta..

[BrightingEyes]

hai uno strano concetto di ricchezza....
Se l'energia costa di più, tutto costa di più. L'obiettivo finale deve essere alla fine far costare l'energia il meno possibile. Ci si arriverà col FV? Ho molti dubbi.

Ho un concetto di ricchezza che oserei dire "umanistico" più che scientista. La ricchezza, quella vera, E' L'ENERGIA! Non esiste altro tipo di ricchezza! Il denaro ne è solo un artefatto simbolico.
Noi siamo ricchi perchè mangiamo abbondantemente e bene! Ma il cibo lo abbiamo in abbondanza e a basso costo perchè la disponibilità energetica ci permette di coltivare, allevare, trasformare tanta roba a basso costo! Chi era ricco in passato lo era perchè poteva moltiplicare la propria forza fisica tramite l'uso (pagato pochissimo o nulla) di molti altri. Schiavi o servi della gleba, conta poco.
Proprio per questo ritengo che occorra staccare la visione "scientista" della ricchezza (la ricchezza finanziaria insomma) dalla ricchezza reale. Quella che si basa sui "fondamentali" come ora hanno scoperto pure i nostri economisti!
L'apparente "vantaggiosità economica" dell'importare ricchezza (energia) pagandola con altra ricchezza (beni trasfromati e lavoro fisico e intellettuale) trascurando la nostra ricchezza perchè è "più economico" rivolgersi ad altri (che infatti stanno velocemente scalando la scala della ricchezza) è un ABBAGLIO! E non lo dico da aspirante noglobal... Sono i conti dell'economia vera, reale, che non lasciano scampo!
Se i paesi da cui importiamo energia e prodotti a basso costo si arricchiscono qualcuno paga. Sempre. Il moto economico perpetuo NON esiste! La free economy nemmeno!

[Fede1975]

Io sinceramente non capisco...
E i soldi pubblici per il settore agricolo? per la pesca? per le scuole e le cliniche private? per il settore delle auto? per le banche e le assicurazini? per i bombardieri? la totale esenzione fiscale dei profitti delle attività commerciali di proprietà della chiesa??
e chi più ne ha più ne metta..

Io invece non capisco come si faccia ad accostare questi argomenti ai finanziamenti per le FER.
Sono cose totalmente diverse, ognuna delle quali ha delle motivazioni (che possono essere condivisibili o meno) ma che niente hanno a che vedere con CE, certificati verdi, tariffa omnicomprensiva e quant'altro.

Saluti.

Federico

[taote79]

Io invece non capisco come si faccia ad accostare questi argomenti ai finanziamenti per le FER.

E' molto semplice, sono tutte cose che dipendono da una decisione politica, finanziate dalle tasche dei cittadini in un modo o in un altro.

[BrightingEyes]

E' molto semplice, sono tutte cose che dipendono da una decisione politica, finanziate dalle tasche dei cittadini in un modo o in un altro.

Si, però stai mescolando un pò le tipologie di decisione politica. I bombardieri e le cliniche private sono argomento di diatriba politica che ci fa scivolare su una china pericolosa. Non esistono "finanziamenti" pubblici alle cliniche private, anche se esistono sicuramente canali, anche molto criticabili, di spostamento di soldi in queste direzioni. Il finanziamento dei bombardieri fa parte della normale azione di spesa dela stato che è anche militare e viene fatta da ogni paese del mondo. Si può discutere se serva più il bombardiere o il missile antiaereo o se convenga spendere più o meno dell'anno scorso, ma non è in discussione la tipologia di spesa in sè, se non in minuscoli ambiti ideologici.
Non credo sia il caso di accendere una discussione su questi temi, tra l'altro OT, che scadrebbe velocemente nella solita rissa ideologica, quindi vediamo di parlare solo delle tipologie di investimento comparabili all'investimento in FER.
Lo sono, come già detto, i finanziamenti all'agricoltura, alla pesca, alle arti, alla cultura. Cioè finanziamenti che non hanno una giustificazione di ritorno immediato economico, ma che sono spiegabili in un'ottica di vantaggio futuro possibile.
In soldoni... si finanzia il cinema italiano non solo e non tanto perchè ci fa pena il povero regista che nessuno chiama a Hollywood e deve farsi mantenere a spese dello stato, ma perchè si spera di far crescere un nuvo Fellini o Tornatore che permetta all'intera industria italiana di vendere all'estero. Non si finanzia qualche settore dell'agricoltura per dare reddito ai braccianti, ma perchè è un settore strategico che non può essere abbandonato e regalato ad altri. Sono decisioni che si possono dicutere, certo, ma hanno una loro coerenza. Anche etica.
L'incentivo alle FER ricade in quest'ottica, ma ha comunque vantaggi rispetto a queste forma di spesa. Primo, può essere effettuato senza andare a pesare sul bilancio statale. Infatti può essere finanziato dal consumo. In pratica un'accisa. Ovviamente si può dire che i costi ricadono comunque sul cittadino, ma c'è una bella differenza a livello di contabilità statale. Il passo successivo sarebbe quello di passare direttamente a riconoscere una tariffa remunerativa alla produzione di qualsiasi fonte e agire con la leva fiscale per parificare o avvicinare le differenze di costi.
Secondo enorme vantaggio è la quasi certezza che il differenziale di costi con altre scelte andrà a ridursi. L'esaurimento delle fonti fossili è innegabile con relativo sicuro aumento dei costi futuri (e nemmeno il nucleare sfugge a questa legge), il miglioramento delle tecnologie FER altrettanto. Se un costo è destinato a salire ed uno a scendere si può discutere sul "quando", ma non sul "se" le due linee si incroceranno.
Ci sono poi già esempi di paesi che puntando su certe FER hanno già passato il payback tencologico ed ora ci stanno guadagnando (Danimarca per l'eolico, Giappone e Germania per il FV) se non ancora per il costo produttivo sicuramente per il bilancio industriale, visto che hanno il quasi monopolio delle tecnologie. Questo fatto viene spesso tirato in ballo dai noFER come teorico "svantaggio" di tale scelta, ma è una sciocchezza! In pratica si dice "si, incentiviamo il FV, così i soldi vanno tutti alle aziende tedesche e giapponesi". Ma nessuno impedisce agli italiani di impegnarsi imprenditorialmente ed infatti le prime aziende stanno nascendo. Se il settore avrà lo svluppo sperato sarebbe davvero suicida tenersene lontani perchè ora non c'è una Sharp italiana!

Insomma, c'è incentivo ed incentivo!

[Roby]

I contribuenti tedeschi si sono impegnati a pagare (tramite il c.e.) una cifra che supera i 60 miliardi di euro..non è poco.

[arpagone]

Secondo enorme vantaggio è la quasi certezza che il differenziale di costi con altre scelte andrà a ridursi. L'esaurimento delle fonti fossili è innegabile con relativo sicuro aumento dei costi futuri (e nemmeno il nucleare sfugge a questa legge), il miglioramento delle tecnologie FER altrettanto. Se un costo è destinato a salire ed uno a scendere si può discutere sul "quando", ma non sul "se" le due linee si incroceranno.

Pagina 36 di le scienze di settembre ...secondo uno studio il petrolio potrebbe formarsi anche nel mantello terrestre ...diventerebbe una fonte rinnovabile anche se inquinante , con formazione di nuovi giacimenti e conseguente migrazione di risorse .Perderebbe di significato anche il nome "fonti fossili" .

[BrightingEyes]

I contribuenti tedeschi si sono impegnati a pagare (tramite il c.e.) una cifra che supera i 60 miliardi di euro..non è poco.

Scusa tanto, ma questo è un esempio di "numero magico" che vuol dire davvero pochino, però viene molto utile proprio per chiarire a chi non ha ben compreso la differenza fra incentivo tariffario e investimento di fiscalità diretta.
60 miliardi, ipotizzando 6.000 €/kWp, significherebbero finanziare in conto capitale 10.000 MW di installato.
SE in Germania avessero fatto così si troverebbero ad avere un buco in un anno di 60 miliardi, da sottrarre a spese magari urgenti, in pannelli che dopo 3 giorni schizzerebbero di costo verso l'alto e diventerebbero introvabili prestissimo (visto che la produzione mondiale è minore!) senza alcuna garanzia di una produzione seria, continua e sopratutto reale.
L'investimento che hai indicato invece è esclusivamente da privati, che sono gli unici che "investono".
I 60 miliardi sono invece un impegno di spesa da parte dei consumatori tedeschi (e non dello stato) spalmato su vent'anni a fronte di un servizio (l'energia) certo pagato più caro di quella fossile, ma con vantaggi accettati dalla comunità e che in Italia già si pagavano per utilizzi meno nobili, come ha ricordato Taote!
Ipotizzando pure che quei 10 GW di installato abbiano creato i 100.000 posti di lavoro (1 ogni MW si ipotizza) attesi devi anche portare nel bilancio il costo che quei 100.000 avrebbero comportato per le casse statali (guarda quel che succede coi precari della scuola qui!) come assistenza. E' circa 1 miliardo annuo contro i 3 del costo del CE, e già così il costo assume un significato diverso, visto che normalmente Germania, Italia e Comunità Europea ritengono vantaggioso investire circa 200.000 €/posto per creare posti di lavoro (che spesso poi nemmeno si creano).
A tutto ciò aggiungici il significato originario del CE, la diminuzione dei costi, che assume prospettive sempre più corposamente ottimistiche... e capirai perchè non solo nessuno pensa seriamente di preoccuparsi per i CE, ma anzi si sta progettando la seconda versione. Che sarà meno costosa (i costi scendono...) ma altrettanto corposa.

[BrightingEyes]

...secondo uno studio il petrolio potrebbe formarsi anche nel mantello terrestre ...

Non lo definirei uno "studio". E' un'ipotesi, il petrolio abiotico, che è nata decenni fa e ogni tanto ripoppa fuori.
Ne ha parlato Bardi; (Risorse, Economia e Ambiente: La bufala del petrolio non biologico).
Ci si può credere o meno, ma intanto il costo del petrolio sale e gli stati sono disposti a farsi guerra per controllarne i giacimenti.
Se poi qualcuno riuscirà ad estrarre il petrolio abiotico ben venga! Fino ad allora la realtà è quella che ho scritto.

[arpagone]

Non lo definirei uno "studio". E' un'ipotesi, il petrolio abiotico, che è nata decenni fa e ogni tanto ripoppa fuori.

Nell'articolo infatti non è specificato che sia abiotico .La formazione del petrolio è sicuramente sottoposta a determinate condizioni , ancora sconosciute (ho non volute conoscere di proposito) , di temperatura pressione e batteri responsabili delle trasformazioni .Più che realtà la chiamerei visione della realtà .

Ci si può credere o meno, ma intanto il costo del petrolio sale e gli stati sono disposti a farsi guerra per controllarne i giacimenti.

Pure speculazioni bancarie ,relative per altro ad una banca Americana soltanto.
E' per questo che i soldati italiani sono in Afghanistan e in Iraq , in particolare a Nassyria ?
Il costo del petrolio è ancora in Dollari e quando aumenta la benzina, giustificando con il prezzo al barile , si scordano sempre che il dollaro è 1.42 contro euro chissà perchè ?

[primosolare]

FV in Germania cresce sempre.

Notizia tratta da Photon 8/09, pagina 28.
In Germania verrà realizzata una nuova centrale FV della potenza di 46 MW, e poi ne seguiranno altre da 15, da 5, e ancora da 15 (sempre MW) che si accompagnano ad altra da 53 MW (in Brandeburgo). 140 milioni di € la somma stanziata, circa 3000/€/kWp. Previsione di produzione 900 kWh/kWp. Osservo: chi caccia i soldi è soddisfatto di riavere solo 900 kWh all'anno per rifarsi dell'investimento. Da noi (diciamo da Firenze verso Sud) si parla di 1300/1600 kWh anno (quest'ultimo dato valido per Pantelleria). Bene, noto che viviamo nel paese dei paperoni mancati. Però abbiamo valentissimi imprenditori con la mano sempre tesa per accogliere sostegni pubblici "siamo in crisi e non ci piacerebbe licenziare". Ecco la ragione del nostro ritardo nel processo produttivo industriale: la cecità dei valentissimi industriali, non si accorgono neppure di averlo sopra la testa, il benessere. Spesso attraverso una modesta zona di piccoli insediamenti di attività produttive (piccole imprese), tutti hanno immense coperture di capannoni (sorti con soldi pubblici, come detto dianzi) ma non vedo FV. Ho provato a convincerne uno: 1^ e unica domanda "quale contributo posso avere? . E ma se non c'è l'aiutino mica posso rivolgermi alla banca (che poi li rivuole da me)". Ecco questa è la mentalità, e deriva dal malvezzo dell'aiuto comunque assicurato (altrimenti ti invadono l'autostrada di trattori oppure ti riempiono le piscine con il latte o, anche, licenziano a Termini Imerese e dopo anni si scoprono altarini...). E allora cosa serve ? solo una leggina "è fatto obbligo, ove tecnicamente possibile, dotare la struttura industriale, l'edificio scolastico, l'ospedale ,...., ....., di impianto fotovoltaico di potenza adeguata al proprio consumo di elettricità. In caso di ingiustificato rispetto della presente regola è impedita qualunque iniziativa". E' metodo nazista ? no è consapevolezza che una ricchezza non va dispersa, è un ritorno al passato, prima dell'era del petrolio facile.
Il Sole che .... ride proprio degli Italiani.... che non lo vedono. Signori politicanti: svegliatevi.

[endymion70]

Ho un concetto di ricchezza che oserei dire "umanistico" più che scientista. La ricchezza, quella vera, E' L'ENERGIA! Non esiste altro tipo di ricchezza! Il denaro ne è solo un artefatto simbolico.

E chi ha parlato di denaro? Io dico solo che energia a basso costo implica sviluppo.

[BrightingEyes]

E chi ha parlato di denaro? Io dico solo che energia a basso costo implica sviluppo.

Qui concordo. Lo sviluppo è stato dato esclusivamente dalla disponibilità di energia a basso costo.
Come in ogni cosa umana però non c'è un "bene assoluto" a cui tendere senza compromessi. In questa ottica, secondo me, va inquadrato il termine "costo". Non è vantaggioso, e nemmeno etico se vogliamo, inseguire il costo minore possibile senza mettere in bilancio altri fattori.
In sostanza, un tempo il bene "energia" aveva costi iperbolici e questo, concordo, impediva ogni sviluppo. La semplice azione di spostare di un chilometro una tonnellata di materiale edile oggi ha un costo normalizzato ridicolo se comparato a quello necessario in un'epoca di sola forza animale ed umana.
Oggi però non stiamo (noi, perlomeno) discutendo di un ritorno alla vita bucolica, ma semplicemente a una scelta, ponderata con attenzione, di valorizzazione di un bene. E' la stessa cosa che si fa coi carburanti. Senza intervento fiscale costerebbero il 40% del costo attuale, ma certo questo nessuno pretende sia un freno per lo sviluppo no?
In sostanza l'energia va valorizzata per quello che realmente è. Ricchezza. Questo per non sprecarla, ma certo mantenendola disponibile in quantità adeguata per tutti. Cioè la sintesi perfetta fra sviluppo insostenibile e decrescita insomma!

[primosolare]

Consumi superflui

PLINIO,

ecco, ti dico che l'utilizzo di un Hammer (esempio macroscopico) è superfluo, ma anche non spegnere la luce in stanze disabitate è "superfluo". Sono tanti i buoni comportamenti che abbiamo dimenticato e questo a causa del "basso costo" dell'energia. Prova a pensare anche tu a questa idea e vedrai che ne osserverai infiniti.

[primosolare]

Buona lettura a tutti.

Rivedendo quanto scritto negli anni precedenti e alle previsioni da alcuni ipotizzate, oggi, Agosto 2012, dobbiamo prendere atto che gli obiettivi più favorevoli sono stati superati. Anche il costo del FV è diminuito di molto rispetto all'inizio "dell'era fotovoltaica" in Italia. Non sono pochi coloro che ti forniscono l'impianto a 2200 €/kW, tutto incluso (per gli impianti più semplici). Ora siamo a 15.000 MW con circa 420.000 impianti in opera.
Raggiungere e superare una potenza totale fotovoltaica di 35.000 MW, a mio parere, non è proprio utopico infatti con due milioni di nuovi impianti della potenza media unitaria di 10 kW siamo a cavallo. E dunque in Italia 35.000 MW di impianti FV produrrebbero una quantità di energia certamente utile alla nostra economia nazionale. Sopratutto considerando che la materia prima (energia) occorrente e cioè la luce solare non costa assolutamente nulla oltrechè essere disponibile per chiunque (fattore democratico), avere certezza della sua presenza quotidiana. Ecco io non capisco perchè i nostri governanti non riflettano su questa certezza e magari oltre che tassare le bibite gasate (che non fanno molto bene) non adottino un provvedimento rendendo obbligatoria la presenza di impianto fotovoltaico su quelle case che possono riceverlo con facilità e sopratutto sopra i capannoni degli stabilimenti industriali. Questo sarebbe un ottimo investimento per tutta la nazione. Quali pareri avete voi frequentatori di questo sito ?.

[BrightingEyes]

Il mio parere, da convinto sostenitore del FV fin dall'alba del primo vero Conto Energia, è che sarebbe venuto il momento di cercare di superare la necessità dell'incentivazione. Dando ovviamente per scontata e acquisita tutta l'incentivazione finora fatta (niente "tagli" sia chiaro!)
Ormai basterebbe prevedere una tariffazione maggiorata ai privati adeguata per rendere economicamente conveniente l'investimento imprenditoriale e semmai pensare a qualche incentivazione fiscale per chi adotta questa tariffa.
Ad es. basterebbe alzare la tariffa media del kWh di 0,10€/kWhoa anche meno per rendere automaticamente conveniente per l'imprenditore agricolo/piccolo professionale la vendita al costo di produzione maggiorato di un decente utile. Senza che Terna, Enel o chi per loro debba pensare a rimetterci.
Per una famiglia con consumi medi di 3000-4000 kWh/anno significherebbe un aggravio di 300-400€/anno. Ovviamente chi aderisce a questa tariffa su base volontaria ne avrà uno sgravio fiscale comparabile e magari la garanzia accessoria del blocco delle tariffe per 20 anni o altre forme di incentivazione a costo zero simili.
Dato che l'incentivo non va a chi produce (che anzi va sul mercato!), ma solo a chi sceglie questa tipologia di tariffazione, diventa automatico il superamento di quelle forme di speculazione sul FV viste, purtroppo, spesso.
A questo unirei un robusto quadro normativo che limiti adeguatamente grandezza e tipologia di installazione degli impianti professionali, privilegiando il VERO imprenditore agricolo a scapito delle multinazionali e in genere degli investitori speculativi e limitando rigorosamente gli impianti a terra SOLO alle aree non coltivabili altrimenti.

Ulteriore passo sarebbe l'investimento pubblico e privato nella smart-grid e specialmente nei sistemi di accumulo distrettuali. Ma qui temo ci sia ancora molta strada da fare.

[gordini-motori]

gia ma visto che sarebbe troppo facile controllare, e troppo facile con la carta non va bene, in italia deve essere tutto fariginoso per via che tutti vogliono rubare, saluti