energia dal sole e fame nel mondo

[BrightingEyes]

CITAZIONE (denew @ 29/5/2007, 11:26)

Sottrazione con destrezza... mmm... scommetto che pensavi al FURTO con destrezza...eh? "> !

Ehm... quando si parla di tassazione cerco di adottare sottili perifrasi per evitare di scadere nel volgare. Ma resto abbastanza trasparente vero?
Comunque una maggiore tassazione sul consumo, associata però obbligatoriamente a proporzionali sgravi su tassazione sul reddito e/o contributi vari, è a parere di molti la migliore soluzione per orientare le scelte della gente senza imposizioni (spesso aggirate) e senza aggravare il bilancio delle fasce più deboli. Quello che togli da una parte dai da un'altra parte, ma nel frattempo rendi certe scelte più facilmente ammortizzabili. ">

[hugh]

CITAZIONE

Se l'efficienza è maggiore non c'è parita di servizio.
Se al termine della relazione si ottiene risparmio di tempo o denaro, il risultato NON può essere uguale.
Punto.

Per restare sul tema elettrodomestici:
se compro un frigo in classe A e ne rimpiazzo uno di classe E--> spendo meno di energia, ma il servizio che mi rende il frigo è lo stesso (il cibo non mi va a male)

Idem per la lavatrice..consuma meno ma il servizio reso è lo stesso: giro per la città con una camicia che è pulita tanto quanto prima.

Il legame evidenziato da Battaglia c'è ma ritengo che valga in maniera significativa in una fase di diffusione di un prodotto e molto meno quando questo è diffuso in maniera capillare e diffusa.

Per intenderci, un auto del 1930 costava quanto un aereo privato di oggi (a spanne ovviamente)...oggi una utilitaria costa (sempre a spanne) un anno di stipendio. ovvio che viene acquistata di più!

Se invece prendiamo dei beni durevoli ASSAI DIFFUSI in Italia come le lavatrici o i frigoriferi, l'aumento della loro efficienza corrisponde ad una domanda maggiore, ma non ad un aumento di frigoriferi e lavatrici in Italia.

In altre parole, se un bene aumenta di efficienza, la sua domanda aumenta (e fin qui do ragione a FB) ma non aumenta in maniera simile il "circolante".

Se poi si vuole paragonare le lettere di oggi alle e-mail non si va da nessuna parte...anche se so che qualcuno avrà da ridire:ma quanta CO2 creava spedire una lettera (carta, trasporto via terra aria nave postino col motorino ecc) e quanta ne creano 30 e-mail?

[Ospite]

CITAZIONE

quel che le sfugge è che a PARITA' di servizio reso, un bene disponibile con maggiore efficienza è più richiesto.
esempio: una telefonata oggi non è migliore di una telefonata di 30 anni fa; lo scambio di telefonate, però, è più efficiente grazie ai cellulari. risultato: si telefona di più.

Non basta che un bene sia più efficiente per incrementarne l'uso... l'efficienza è un fattore che subentra nella GESTIONE ordinaria del bene, dopo l'acquisto... ma quello che lo rende accessibile è il PREZZO iniziale del bene stesso... che anzi... SALE al crescere dell'efficienza.
Mi dicono che un frigo classe A plus costi più di un classe B, fatto sta che per incrementare la vendita di classe A plus ci si è inventati un incentivo premiante... altrimenti larga parte della popolazione si terrebbe il classe Z che ha in casa o comprerebbe un B.

CITAZIONE

altro esempio: una mia lettera oggi è indistinguibile da una mia lettera di 30 anni fa; lo scambio di lettere, però, è più efficiente grazie all'e-mail. risultato: oggi ricevo 30 lettere al giorno, mentre 30 anni fa una al giorno.

L'esempio non è molto adeguato... lei riceve via mail molte comunicazioni che avrebbe altrimenti ricevuto via telefono o via fax... mentre è più comodo lasciarle un appunto scritto che lei può leggere al volo... Il passaggio da un mezzo all'altro inficia il discorso della parità del servizio, perchè è la distribuzione del servizio che muta, in mezzo c'è anche un bel salto tecnologico...

CITAZIONE

energia: i motori d'automobile di oggi sono più efficienti di quelli del 1930. risultato: oggi nella sola italia ci sono il doppio delle automobili che nel 1930 erano in tutto il mondo.

Qui concordo con il signor J3n4. Non sarà un luminare, ma sa che la scelta di un auto mi va prima sul "riesco a comprarla?" e poi sul "quanto mi rende al litro"? Il che lo rende un fine economista nell'economia concreta di questo discorso...
Bastasse l'efficienza del servizio reso in termini energetico prestazionali per diffondere la domanda di un auto, voglio vedere chi non vorrebbe le nuove BMW serie 7 ad idrogeno... ma quante ne vede in giro?

Sul resto... ">!

[francobattaglia]

CITAZIONE (hugh @ 29/5/2007, 12:30)

CITAZIONE

Se l'efficienza è maggiore non c'è parita di servizio.
Se al termine della relazione si ottiene risparmio di tempo o denaro, il risultato NON può essere uguale.
Punto.

Se invece prendiamo dei beni durevoli ASSAI DIFFUSI in Italia come le lavatrici o i frigoriferi, l'aumento della loro efficienza corrisponde ad una domanda maggiore, ma non ad un aumento di frigoriferi e lavatrici in Italia.

non proprio:
1. da quando i frigo sono più efficienti, tutti abbiamo anche il congelatore.
2. da quando l'efficienza delle lavatrici è aumentata vi sono più lavatrici in giro e chi l'ha la usa più volte.
3. tutti abbiamo l'auto, se aumenta la sua efficienza allora la usiamo di più; se gli spostamenti diventano meno efficienti (traffico, etc.) allora la usiamo di meno; anche se fosse efficientissima.

invito a riflettere su questa faccenda dell'efficienza. ripeto: ottima cosa manon per quel che sembra ovvio: non sempre è vero ciò che sembra ovvio.

fb

[gymania]

CITAZIONE (hugh @ 29/5/2007, 12:30)

se compro un frigo in classe A e ne rimpiazzo uno di classe E--> spendo meno di energia, ma il servizio che mi rende il frigo è lo stesso (il cibo non mi va a male)

E ancora! Noooo!
Lo dici tu stesso: Il cibo non va ugualmente a male ma spendo meno energia.
Non è lo stesso servizio.
E' un servizio migliore.

Pace!
Gym

[cirowsky]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 29/5/2007, 12:22)

una maggiore tassazione sul consumo, associata però obbligatoriamente a proporzionali sgravi su tassazione sul reddito e/o contributi vari, è a parere di molti la migliore soluzione per orientare le scelte della gente senza imposizioni (spesso aggirate) e senza aggravare il bilancio delle fasce più deboli.

la tassazione sul consumo grava invariabilmente di più sulle fasce più deboli

cioè, grava tendenzialmente allo stesso modo per tutti, e non di più su chi guadagna di più, come l'irpef

[Ospite]

CITAZIONE

non proprio:
1. da quando i frigo sono più efficienti, tutti abbiamo anche il congelatore.

No... da quando le donne lavorano e non stanno più a casa a cucinare OGNI GIORNO tutti abbiamo un congelatore... cucini una volta o due alla settimana o ti lanci sul settore surgelati del supermercato... poi ci pensa l'amico congelatore...
Per cortesia... non mettiamo il cappellino strumentale dell'efficienza su tutto... l'introduzione di certi elettrodomestici sono il sintomo di un cambiamento sociale... del cambiamento della distribuzione temporale delle attività, che porta alla contrazione di alcune.
Le posso far passare che nella società odierna un congelatore è più efficiente nel garantire la continuità del cibo della ...ehm... moglie!
Ma proprio per farle un regalo... "> ...

CITAZIONE

2. da quando l'efficienza delle lavatrici è aumentata vi sono più lavatrici in giro e chi l'ha la usa più volte.

Ma figuriamoci...
I redditi si sono alzati e la gente si è comprata ANCHE la lavatrice... Anni fa la si usava poco, solo per lenzuola e coperte, il resto c'era il tempo per lavarlo a mano... Adesso addirittura si cerca di lavare tutto in lavatrice e nel minor tempo possibile... per questo si sono inventati quei foglietti per schiaffare tutto insieme nello stesso lavaggio evitando problemi di macchie...

CITAZIONE

3. tutti abbiamo l'auto, se aumenta la sua efficienza allora la usiamo di più; se gli spostamenti diventano meno efficienti (traffico, etc.) allora la usiamo di meno; anche se fosse efficientissima.

Tutti abbiamo l'auto e la usiamo se abitiamo a Canicatticity e non abbiamo altro mezzo per andare al lavoro... non è che se l'auto consuma meno allora sforziamo di usarla di più... andiamo a lavorare più spesso? L'uso dell'auto è strumentale allo spostarsi da un punto ad un altro.... non conosco nessun fulminato che si sposti da un punto ad un altro per avere una scusa per usare l'auto... tolti gli imbecilli degli spot! "> !
Tutto questo indipendentemente dal traffico.

CITAZIONE

invito a riflettere su questa faccenda dell'efficienza. ripeto: ottima cosa manon per quel che sembra ovvio: non sempre è vero ciò che sembra ovvio.

A lei tutto sembra essere riconducibile a una questione di efficienza... neppure quello che sembra così semplice da spiegare superficialmente è sempre così facile...

[BrightingEyes]

CITAZIONE (hugh @ 29/5/2007, 12:30)

In altre parole, se un bene aumenta di efficienza, la sua domanda aumenta (e fin qui do ragione a FB) ma non aumenta in maniera simile il "circolante".

Concordo totalmente.
Battaglia ha ragione nel dire che non sempre l'aumento di efficienza si accompagna a una diminuzione della domanda energetica. Questo è sempre vero nel campo industriale, dove l'utilizzo dell'energia non è deciso sulla base del costo energetico, ma sulla base della produzione possibile. Una macchine utensile verrà sempre sfruttata al 100% delle sue possibilità e un eventuale risparmio energetico si tradurrà immediatamente in una diminuzione del costo per unità prodotta.
Nel campo del privato è invece il costo di acquisto e gestione a indirizzare le scelte, non una "produttività" spesso teorica.
Denew dice:

CITAZIONE

Mi dicono che un frigo classe A plus costi più di un classe B, fatto sta che per incrementare la vendita di classe A plus ci si è inventati un incentivo premiante... altrimenti larga parte della popolazione si terrebbe il classe Z che ha in casa o comprerebbe un B.

E' verissimo, come è pure vero che se le lampade a risparmio energetico consumassero un decimo di quanto consumano quelle normali è probabile che, superato l'impatto del prezzo di acquisto, le faccia funzionare tre volte tanto quanto userei quelle a incandescenza, vanificando in parte il teorico risparmio (tanto costa un tubo!...)

Se quindi vogliamo orientare le scelte e incentivare il risparmio serve agevolare e informare le imprese nelle scelte di risparmio, ma serve sopratutto rendere facilmente ammortizzabili le scelte di risparmio del privato.
Il che comporta "aprire il portafoglio"! Sia che si usino gli incentivi (che costano) sia che si scelga di aumentare il costo energetico per rendere più velocemente ammortizzabile l'investimento in risparmio, queste non sono scelte a costo zero.
Per questo mi lasciano perplesso i calcoli su come si potrebbero investire i soldi "risparmiati" nel consumare meno energia. Temo che non ce ne siano affatto. ">

Comunque mi pare che tutto questo c'entri poco con la fame nel mondo.

[Ospite]

CITAZIONE

Concordo totalmente.
Battaglia ha ragione nel dire che non sempre l'aumento di efficienza si accompagna a una diminuzione della domanda energetica.

Attenzione BE, FB ha parlato di CONSUMI, non di CONSUMI ENERGETICI... Non è mica la stessa cosa, eh?
FB ci dice che se oggi abbiamo più auto degli anni 30 non è perchè ora le fanno in serie, a costi accessibili, te le vendono a rate e non puoi campare se non ne hai una... ma perchè oggi consuma meno che nel 1930! ! Sostiene che si consumano più beni automobile perchè sono più efficienti... mi sembra tirata per le orecchie, per le zampe e per la coda... forse pure per le corna.

CITAZIONE

Questo è sempre vero nel campo industriale, dove l'utilizzo dell'energia non è deciso sulla base del costo energetico, ma sulla base della produzione possibile. Una macchine utensile verrà sempre sfruttata al 100% delle sue possibilità e un eventuale risparmio energetico si tradurrà immediatamente in una diminuzione del costo per unità prodotta.

Ma questo non significa nè che consumerai più materia prima perchè sei già al numero di pezzi massimi producibili, nè che ti comprerai due macchine...

CITAZIONEMi dicono che un frigo classe A plus costi più di un classe B, fatto sta che per incrementare la vendita di classe A plus ci si è inventati un incentivo premiante... altrimenti larga parte della popolazione si terrebbe il classe Z che ha in casa o comprerebbe un B.

CITAZIONE

E' verissimo, come è pure vero che se le lampade a risparmio energetico consumassero un decimo di quanto consumano quelle normali è probabile che, superato l'impatto del prezzo di acquisto, le faccia funzionare tre volte tanto quanto userei quelle a incandescenza, vanificando in parte il teorico risparmio (tanto costa un tubo!...)

Non mi farai lo stesso discorso dei km in auto, eh? Se compri una macchina che consuma la metà di quella che hai inizi a vagare sulla A10 senza meta per il gusto di farlo? Se installo una lampada a basso consumo... la userò comunque sempre e solo quando mi serve accesa...
Se ti serve la luce accendi la lampada, sia a incandescenza che a ioduri... e lo stesso la spegni. Che fai... giri per casa spostando la lampadina nei porta lampada per ammortizzare l'acquisto? "> ! Ma fai Govi di cognome? !

CITAZIONE

Se quindi vogliamo orientare le scelte e incentivare il risparmio serve agevolare e informare le imprese nelle scelte di risparmio, ma serve sopratutto rendere facilmente ammortizzabili le scelte di risparmio del privato.
Il che comporta "aprire il portafoglio"! Sia che si usino gli incentivi (che costano) sia che si scelga di aumentare il costo energetico per rendere più velocemente ammortizzabile l'investimento in risparmio, queste non sono scelte a costo zero.
Per questo mi lasciano perplesso i calcoli su come si potrebbero investire i soldi "risparmiati" nel consumare meno energia. Temo che non ce ne siano affatto.

Questo è un altro discorso ancora, e in gran parte lo condivido...

CITAZIONE

Comunque mi pare che tutto questo c'entri poco con la fame nel mondo.

Con quella del mondo non lo so, ma a secondi vi lascio per risolvere la mia! "> !

Edited by denew - 29/5/2007, 13:59

[Ospite]

Un dato di fatto:l'efficienza dei sistemi è sempre in crescita. I motori consumano di meno e hanno più potenza, idem per i frigo, le lavastoviglie, le lavatrici, i televisori ... i computer poi sono l'esempio più eclatante (in proporzione).

Un altro dato di fatto: i consumi energetici sono anch'essi costantemente in aumento (non obbligatemi ad allegare dati. "> ); nonostante la crescita dell'efficienza.

Come si spiega tutto ciò?

La risposta a mio avviso è nella natura umana: non si accontenta mai, nel senso che è alla ricerca costante del sempre miglior fitness. Quando ho un TV, ne voglio un altro in camera da letto. Quando ho un frigo, voglio anche il freezer. Quando ho frigo- TV- lavatrice e fa caldo, voglio l'aria condizionata, ...
Ad un corso di informatica ho sentito dire: "I programmi vengono scritti per riempire la memoria a disposizione ". E' una battuta, ma assolutamente efficace se applicata a questo contesto.

Pensate in auto: per ogni carico da 100W aumento il consumo di benzina del 2%!! (stima auto media in ciclo urbano) . Se tutti spegnessero la radio in auto, si risparmierebbero milioni e milioni (x denew che ama i numeroni.. ) di litri di benzina. Perchè non si fa? Perchè è benessere e il benessere è energia!!!!

Non mi stanco di ripetere: avere in auto l'aria condizionata, la radio, i finestri elettrici, ... è benessere, e il loro risparmio (=privazione) ci fa tornare indietro in un mondo più povero. (pss, non cercate l'efficienza ... ce la siamo già giocata nell'aumento degli optional!)

Ciao

[tersite3]

Ancora sugli standby
Sulla rilevanza economica della soluzione vi siete già sbizzarriti, volevo aggiungere una cosuccia, ovvero l'oste (per fare i conti giusti)
Forse non ve ne siete ancora accorti perchè lo standby lo usate nonostante tutto oppure siete fortunati.
Gli apparati che utilizzano la funzione standby hanno l'interruttore principale di un'estrema delicatezza. Visto che è progettato per funzionare pochissime volte, se vi mettete in testa di usarlo 4 volte al giorno si impalla quasi subito (ovvero appena vi sarà scaduta o avrete smarrito la garanzia). Naturalmente il ricambio dovrà arrivare con il cammello dal deserto dei Gobi, dove per questioni di costi viene prodotto.
Se volete risparmiare fate fare questa funzione alla solita ciabatta con interruttore.
Siamo atterriti dalle lucettine di pausa, ma quanti di noi accendono il televisore e si addormentano davanti? Quanti vanno a rispondere al telefono nel corridoio, ci rimangono mezz'ora mentre il tubo catodico impazza? Oppure siamo assaliti dal dubbio: se spengo spesso il televisore non è che il cinescopio si rovina? e allora lo lasciamo acceso molto più a lungo di quanto ci serva.
Però una volta all'anno, prima di andare in ferie, spegnamo la mitica lucina e ce ne andiamo lieti di aver compiuto un gesto fondamentale per la sopravvivenza del pianeta.
Probabilmente sarebbe più utile un meccanismo che spenga il televisore automaticamente dopo un tot di minuti (da impostare) durante i quali non si è intervenuto con il telecomando.

Discorso frigo.
Quelli vecchi erano di classe incerta, ma duravano 25-30 anni.
Quelli alla moda durano meno di 10. Quanta energia costa produrre un frigo e smaltire quello vecchio? Non sono sicuro che il bilancio sia attivo.
Se avete un vecchio frigo tenetevelo finchè funziona, con i 400 euro che costa quello nuovo ci pagate cinque anni di bollette Enel.
Poi, e qui cito Battaglia, se sostituite il vecchio 120 litri senza freezer con il monumentale 220+130 di congelatore, risparmiate un bel piffero di energia, certamente avrete un servizio migliore, ma l'ambiente non se ne accorgerà.
Nelle pubblicità dei frigo nuovi è scritto a caratteri cubitali il consumo annuale del frigorifero soggetto a uso standard.
In alcuni casi è anche scritto in caratteri microscopici che tale prestazione è seriamente vincolata alla posizione in cui viene messo e quante volte e per quanto si apre la porta.
Suppongo che queste osservazioni sfuggano ai più, per essere virtuosi basta aver cacciato una cappellata di soldi per un classe A++.
Merloni ringrazierà, l'ambiente no perchè non si è accorto di nulla

Approfitto dell'assist di steven
La mia prima automobile era una 500, 19 HP, consumo medio 16 Km con un litro, da casa al lavoro impiegavo 35 minuti.
Ora, con una turbodiesel di ottima fattura e tecnologicamente avanzata (110 HP) continuo a fare 16 Km con un litro, il percorso casa-lavoro sarebbe comunque di 35 minuti (traffico decuplicato).
Viaggio più comodo, ma per il resto non è cambiato niente. Anzi una volta era indubbiamente più comodo andare a sciare con il pulman dello sci club, ora mi illudo che sia più comodo andarci con il mezzo proprio.

Ciao
Tersite

Edited by tersite3 - 29/5/2007, 15:06

[nll]

Che l'uomo tecnologico sia più energivoro dell'uomo delle caverne lo do per scontato, senza neppure chiedere tabelle chiarificatrici.
Ma da qui a dire che vi è una diretta dipendenza tra l'efficientamento e l'aumento dei consumi, beh, ci vuole davvero molta fantasia. Non occorre tirare in ballo le statistiche, perché è facilmente dimostrabile che i popoli sahariani sono efficientissimi nell'utilizzare l'acqua, e non mi risulta che ne consumino più di un valdostano, che non ha avuto la necessità di razionalizzare i suoi consumi (beato lui).
Che sia invece la disponibilità di un bene e la diminuzione relativa del suo costo ad averne invogliato il maggior consumo?
Il primo PC che ho acquistato è ancora funzionante ed è ormai un pezzo d'antiquariato. L'ho pagato quanto a quel tempo costava un box auto da due posti nel pieno centro cittadino (un vero salasso!). In proporzione ora potrei avere una cinquantina di PC di ultima generazione e con completa dotazione... Tranquilli, ne ho molti, ma molti meno, pur avendo maggiori disponibilità economiche, PC meno energivori, enormemente più potenti e decisamente più a buon mercato.
Caro Franco Battaglia, è davvero una forzatura quella che ci hai fatta. Se per certi versi può sembrare vera, occorre ricordare che un caso non fa una regola.

PS.: Ma carissimi, chi parla di cambiare l'elettrodomestico a tutti costi, senza valutare i costi/benefici? Forse le reclame televisive, non certo chi ha a ché fare con una economia domenstica da far quadrare fino a fine mese. Se il frigo ha concluso il suo ciclo vitale, indipendentemente da quanto ci ha fedelmente servito, occorre valutare l'offerta del momento e fare una scelta. In questa scelta la persona sensibile all'ambiente e quella che bada al risparmio con un occhio al futuro fanno entrare anche il discorso del consumo energetico. Se poi si acquista un frigorifero con maggiori prestazioni (congelatore), o più grande, magari potrebbe significare che le esigenze familiari sono mutate nel tempo (più figli? figli più cresciuti? ho preso in casa la suocera vedova?)

[Ospite]

CITAZIONE

Ancora sugli standby
Sulla rilevanza economica della soluzione vi siete già sbizzarriti, volevo aggiungere una cosuccia, ovvero l'oste (per fare i conti giusti)
Forse non ve ne siete ancora accorti perchè lo standby lo usate nonostante tutto oppure siete fortunati.
Gli apparati che utilizzano la funzione standby hanno l'interruttore principale di un'estrema delicatezza. Visto che è progettato per funzionare pochissime volte, se vi mettete in testa di usarlo 4 volte al giorno si impalla quasi subito (ovvero appena vi sarà scaduta o avrete smarrito la garanzia). Naturalmente il ricambio dovrà arrivare con il cammello dal deserto dei Gobi, dove per questioni di costi viene prodotto.
Se volete risparmiare fate fare questa funzione alla solita ciabatta con interruttore.

Sarò fortunella io... ma appartengo a quei rari utenti che non ha mai usato lo stand by... quando mi alzo dal divano o sto per sedermi, do la classica ditata... e non mi sento "povera" per questo... Anni fa mi dissero (e lascio a voi valutare se è una castroneria o no...) che lo stand by alla lunga ti cucina un componente interno, credo il condensatore, diminuendo la vita del dispositivo... boh!

CITAZIONE

Siamo atterriti dalle lucettine di pausa, ma quanti di noi accendono il televisore e si addormentano davanti? Quanti vanno a rispondere al telefono nel corridoio, ci rimangono mezz'ora mentre il tubo catodico impazza? Oppure siamo assaliti dal dubbio: se spengo spesso il televisore non è che il cinescopio si rovina? e allora lo lasciamo acceso molto più a lungo di quanto ci serva.
Però una volta all'anno, prima di andare in ferie, spegnamo la mitica lucina e ce ne andiamo lieti di aver compiuto un gesto fondamentale per la sopravvivenza del pianeta.
Probabilmente sarebbe più utile un meccanismo che spenga il televisore automaticamente dopo un tot di minuti (da impostare) durante i quali non si è intervenuto con il telecomando.

Per questo basta poco... basta guardare nel fondo della scatola dopo l'acquisto e si troverà un libello con scritto istruzioni. Aprirlo e leggerlo non nuoce gravemente alla salute... potreste scoprire, come me, che molti televisori hanno il timer come il microonde... lo imposti quando senti la palpebra calante e olè... certo, ti resta lo stand by... ma non si può avere tutto, intanto il grosso del risparmio è fatto...

CITAZIONE

Discorso frigo.
Quelli vecchi erano di classe incerta, ma duravano 25-30 anni.
Quelli alla moda durano meno di 10. Quanta energia costa produrre un frigo e smaltire quello vecchio? Non sono sicuro che il bilancio sia attivo.
Se avete un vecchio frigo tenetevelo finchè funziona, con i 400 euro che costa quello nuovo ci pagate cinque anni di bollette Enel.
Poi, e qui cito Battaglia, se sostituite il vecchio 120 litri senza freezer con il monumentale 220+130 di congelatore, risparmiate un bel piffero di energia, certamente avrete un servizio migliore, ma l'ambiente non se ne accorgerà.
Nelle pubblicità dei frigo nuovi è scritto a caratteri cubitali il consumo annuale del frigorifero soggetto a uso standard.
In alcuni casi è anche scritto in caratteri microscopici che tale prestazione è seriamente vincolata alla posizione in cui viene messo e quante volte e per quanto si apre la porta.
Suppongo che queste osservazioni sfuggano ai più, per essere virtuosi basta aver cacciato una cappellata di soldi per un classe A++.
Merloni ringrazierà, l'ambiente no perchè non si è accorto di nulla

Questo non è vero... è verissimo!
Ma il frigo ne può poco se c'è chi lo piazza accanto al forno... non credi? Anche capire come metterlo è una misura di efficienza energetica!

A Steven farei notare che se la mettiamo sulla perenne corsa al di più entriamo in un altro tema, che poco ha a che fare con l'efficienza. L'uomo vuole sempre di più e basta, a prescindere dai consumi...
Potremmo discutere se ricercare il sempre di più equivalga al perseguire il benessere.

Benessere è ricercare sempre qualcosa di meglio... o essere soddisfatti di godere appieno quello che si ha?
La prima definizione sottintende un obiettivo che si rinnova ad ogni step, che quindi è insoddisfatto e incompleto rispetto al successivo. Ergo il rischio di una certa frustrazione (se il mio vicino ha l'autoradio e io no? "> !).
Il secondo indica il raggiungimento di un pieno equilibrio, senza l'insorgenza di nuovi bisogni.

L'attuale arte del marketing è tesa non a renderci felici, ma a renderci infelici. A portarci a desiderare cose che non ci servono, a inculcarci bisogni nuovi da soddisfare a pagamento o con il tale bene.

Pensateci. 15 anni eravamo dei poveri disorientati, stressati, infelici perchè non avevate un telefono cellulare?
NO.
Ma se ce lo dimentichiamo oggi ci sentiamo nudi, non vediamo l'ora di riprenderlo perchè siamo stati irreperibili ecc. ecc.

Allora... vogliamo ancora parlare dell'escalation dei consumi come escalation del benessere? "> !

Ciao!

Ciao!

[j3n4]

Allora,
vorrei fare un esempio.
Io ho un giardino e mettiamo che piastrello i muri della casa con dei pannelli solari.
Poi piazzo un accumulatore e incamero energia.
A questo punto se io avessi un frigorifero/surgelatore di ultima generazione, lampade a basso consumo insoma diciamo che sistemo tutto per continuare a fare le stesse cose di sempre ma con meno richiesta energeti... ce la fa il mio impianto a sostenermi? Io dico di si anzi dico che ci avanza pure energia per alimentare un sistema che durante il giorno magari mi converte l'energia in eccesso in gas.
Me lo posso permettere una spia in standby? Ma io direi anche 3!
E pensate che non mi avanza qualche soldo da mandare in africa?
Ma direi proprio di si!

Basterebbe girare iquesto sistema ad un sistema condominiale e poi parliamo di risparmio energetico.
Non mi sto inventando niente ci sono città sperimentali che lo fanno e funzionano pure bene.

Secondo me siamo tutti OT, si parlava di fotovoltaico e di fame del mondo e invece stiamo parlando delle case costruite con i piedi che consumano energia proveniente dal fossile.
O capito male io?
Oppure è così?
Però intanto alle domande che ho fatto prima nessuno ha risposto e girate e rigirate sempre la frittata ma dite sempre le stesse cose che poi a volerle analizzare bene siete pure tutti d'accordo ma le dite in mdo diverso.

Saluti
j3n4

P.S. IO non ho un televisore ho un monitor PC da 24pollici, quando lo spengo dal pulsante rimane lo standby sempre acceso è proprio fatto così... dite che è il caso che stacco la spina tutte le volte? Ma va laaa.... ormai li fanno tutti così.

[Ospite]

Non siamo OT...
Siamo proprio tutti fuori come cassette delle lettere... "> ...

Forse dovremmo far brutalmente spostare la discussione in "Risparmio Energetico"... effettivamente lì starebbe bene...

Mmmm... domande?
!
Me le sono perse nella foga? Possibile?
Possibile "> !

Se ci rinfreschi le idee... le ho cercate, ma mi sa che sono rimaste indietruccio.. "> ...

[nll]

Non mi pare proprio che si stia tutti d'accordo, comunque hai ragione sul fuori tema e lascio a te il giudizio del perché alla fine si arrivi sempre ad avere due schieramenti pro e contro le energie rinnovabili, qualunque sia l'argomento da cui è scaturita la discussione. Io la mia opinione ce l'ho già e credo anche molti altri frequentatori del forum.

Sul legame energia solare e fame nel mondo effettivamente si potrebbe scrivere molto, ad esempio i forni solari, da millenni utilizzati dalle popolazioni nomadi africane, ma non solo. La tecnologia, sfruttando gli specchi di Archimede, ha permesso un efficientamento del sistema, permettendo alle popolazioni di realizzare cucine solari che hanno ridotto a zero l'uso di legna, o combustibili fossili, nella preparazione del cibo, a tutto vantaggio dei costi e del tempo speso da quei popoli e a impatto ambientale quasi nullo, per il bene dell'ambiente.

Vuoi provare a farne uno? Guarda qui, è semplice.

Per continuare il discorso...

[BrightingEyes]

CITAZIONE (denew @ 29/5/2007, 15:12)

Allora... vogliamo ancora parlare dell'escalation dei consumi come escalation del benessere? "> !

Beh! Ma anche senza escalation una certa quota di consumi probabilmente sembra collegata al benessere. Anche perchè finora sbarchi di gommoni pieni di commercialisti austriaci stressati alla ricerca di ritmi tranquilli e rilassati di vita sulle spiagge tunisine non si sono ancora visti.

A parte gli scherzi stiamo dibattendo sul nulla. Spegnere gli stand-by e adottare stili di vita risparmiosi sono sicuramente lodevoli iniziative etiche, ma temo che davvero comporteranno pochissima differenza alla fine dei conti. Mi sembra inutile ricordare che non siamo nemmeno in grande accordo all'interno della sparutissima minoranza di italiani che perlomeno è a conoscenza del problema.
Io preferisco specchiarmi la coscienza autoproducendo il mio consumo. Se il problema degli stand-by angoscia... basta dotarsi di un pannellino FV per alimentare le luci del giardino e già abbiamo coperto il risparmio degli stand-by. ">

Edited by BrightingEyes - 29/5/2007, 16:09

[Ospite]

CITAZIONE

Beh! Ma anche senza escalation una certa quota di consumi probabilmente sembra collegata al benessere. Anche perchè finora sbarchi di gommoni pieni di commercialisti austriaci stressati alla ricerca di ritmi tranquilli e rilassati di vita sulle spiagge tunisine non si sono ancora visti.

Ah! Ah! Ah! Ah! "> !
Dotto'... mi ha sbagliato spiaggia...
Provi alle Maldive e in Polinesia, poi se vuole ne riparliamo... !

CITAZIONE

A parte gli scherzi stiamo diabattendo sul nulla. Spegnere gli stand-by e adottare stili di vita risparmiosi sono sicuramente lodevoli iniziative etiche, ma temo che davvero comporteranno pochissima differenza alla fine dei conti. Mi sembra inutile ricordare che non siamo nemmeno in grande accordo all'interno della sparutissima minoranza di italiani che perlomeno è a conoscenza del problema.

Vero... forse dovremmo diffondere la voce, oltre che spegnere lo stand by...

CITAZIONE

Io preferisco specchiarmi la coscienza autoproducendo il mio consumo. Se il problema degli stand-by angoscia... basta dotarsi di un pannellino FV per alimentare le luci del giardino e già abbiamo coperto il risparmio degli stand-by.

"> ! Quindi lei mi installerebbe un FV per alimentarsi lo stand by!
Questo sì che è veramente LUSSO... !
Sto scherzando...

Concordo, l'autoproduzione può essere un ottima via... ...

[Ospite]

CITAZIONE (nll @ 29/5/2007, 15:47)

Non mi pare proprio che si stia tutti d'accordo, comunque hai ragione sul fuori tema e lascio a te il giudizio del perché alla fine si arrivi sempre ad avere due schieramenti pro e contro le energie rinnovabili, qualunque sia l'argomento da cui è scaturita la discussione. Io la mia opinione ce l'ho già e credo anche molti altri frequentatori del forum.

Sul legame energia solare e fame nel mondo effettivamente si potrebbe scrivere molto, ad esempio i forni solari, da millenni utilizzati dalle popolazioni nomadi africane, ma non solo. La tecnologia, sfruttando gli specchi di Archimede, ha permesso un efficientamento del sistema, permettendo alle popolazioni di realizzare cucine solari che hanno ridotto a zero l'uso di legna, o combustibili fossili, nella preparazione del cibo, a tutto vantaggio dei costi e del tempo speso da quei popoli e a impatto ambientale quasi nullo, per il bene dell'ambiente.

Vuoi provare a farne uno? Guarda qui, è semplice.

Per continuare il discorso...

Finchè l'umanità è dipesa dall'energia solare, siamo stati poveri. (su questo fb ha ragione)
Ecco, il punto cruciale è questo: io voglio farmi l'orata al forno anche quando piove o alla sera.
Ciao

[Ospite]

CITAZIONE

Finchè l'umanità è dipesa dall'energia solare, siamo stati poveri. (su questo fb ha ragione)
Ecco, il punto cruciale è questo: io voglio farmi l'orata al forno anche quando piove o alla sera.
Ciao

Beh... che problema c'è?
Ci pensa il minieolico sul tetto... ecco fatta l'oratina.
Limone, prezzemolo, aglio e sale ce li metti tu?

Come mi dite spesso le soluzioni non sono mai semplici, ma non sono neanche sempre complesse. Semmai composite è il termine giusto!

Bisogna pensare in termini di E e non in termini di O, tra le diverse fonti energetiche... ...

[nll]

StevenING, per prima cosa evita di riportare il mio intero intervento (se vuoi linkalo, ma lascia a chi legge la facoltà di scegliere se rileggerlo o no, senza aumentare l'occupazione di spazio, anche questo, se vogliamo, è risparmio energetico e di tempo, direi).

Per quanto riguarda la tua orata... sospetto che quando si parla di "fame nel mondo" si intenda qualcosa di diverso dal tuo spuntino sotto la pioggia, o no?

[BrightingEyes]

CITAZIONE (j3n4 @ 29/5/2007, 15:30)

... dite che è il caso che stacco la spina tutte le volte? Ma va laaa.... ormai li fanno tutti così.

Ecco qui c'è un buon spunto di riflessione.
A mio parere dovremmo obbligare legislativamente (ad es. a livello europeo, prima o poi ci si arriverà...) le industrie costruttrici a ingegnarsi per superare il problema stand-by. Se il televisore è spento.. è spento. Oppure, se non è possibile l'interruzione netta, adottiamo una soglia max di consumo e fine.

CITAZIONE

Finchè l'umanità è dipesa dall'energia solare, siamo stati poveri. (su questo fb ha ragione)

Sembrerebbe corretto il ragionamento, ma in effetti non lo è. ">
L'energia da cui è dipesa l'umanità è comunque energia proveniente dal sole, a parte una piccola quota da nucleare. Quello che ha permesso di arricchire l'umanità non è stato scoprire altre fonti, ma scoprire la tecnologia che ha permesso di sfruttare i giganteschi depositi di energia (solare) sepolti nel terreno.
Oggi la stessa tecnologia è perfettamente in grado di fornire l'energia necessaria direttamente dal sole o dal vento o dalla pioggia (parlo dell'idroelettrico ovviamente). Non c'è alcuna limitazione fisica. Nessuno dice sia banale (ci sono grandi problemi di costi, superfici, affidabilità, accumulo, localizzazione, produzione delle stesse tecnologie...) sia chiaro! Ma non è corretto dire che solo col sole non si potrebbe fornire lo stesso livello di intensità energetica fornita dalle fossili.
E' enormemente più comodo e facile sfruttare le fossili, concordo. E lo sarà ancora per decenni. Ma il futuro è delle energie rinnovabili e della fusione nucleare. Non del carbone. ">

Edited by BrightingEyes - 29/5/2007, 16:26

[j3n4]

Per Denew:
Allora la domanda era:
Perchè se uso il fotovoltaico scateno la fame nel mondo e col nucleare no?
E' ovvio che era posta in modo pretestuosa, ma rimane il fatto che nessuno ha spiegato ad un povero ignorante come me per quale motivo si dovrebbe scatenare la fame nel mondo se decido di utilizzare il fotovoltaico.

Per nll:
Nono sono daccordo, ti posso dire che analizzando bene quanto TUTTI abbiamo detto fino ad ora a me sembra praticamente tutto uguale.
Solo che ogniuno di noi tira fuori esempi più o meno sindacabili per avvalorare le proprie ragioni.
Ma in realtà quello che non trova risposta è perchè con il nucleare sarebbe tutto a posto e con il fotvoltaico no?
Analizziamo un attimo questo aspetto:
Ogniuno di noi ha azzardato ipotesi su una fonte eneregetica alternativa (E includo nucleare e FV sullo stesso piano eh), per soddisfare il fabbisogno mantenendo lo stesso stile di vita se non addirittura superarlo.
Allora per far tendere le proprie ragioni da una parte o dall'altra si è tirato in ballo mille motivi ma in sostanza a me pare di capire che sul fatto che col petrolio non si va avanti e tocca metterci una toppa siamo tutti daccordo.
Il problema di questa toppa è solo il colore.

Per BrightingEyes:
Io non ci credo alla minaccia di una riduzione del benessere collettivo, non ci crederò mai.
Si fanno le guerre per questi motivi e non crederò mai ad una indipendenza energetica di un paese... per chè raggiunta questa si fanno le guerre uguale visto che si è più forti.
E' una questione di equilibri, è un pò come il gioco del risiko.
Montarsi il pannellino per lo standby può essere buona cosa ma visto che ci sei spendi qualche euro in più per consumare meno energia dal contatore.
Almeno io la vedo così.

Per StevenING:
L'umanità di cui parli ha sempre usato il sole in tempo reale, ha modificato i ritmi di vita in base al sole e mi pare che ci è campata fino ad oggi.
Io penso che una evoluzione tecnologica volta a incamerare questa energia permettendoci di farci l'orata di notte potrebbe fare la differenza.
In passato l'8umanità bruciava la pece come noi bruciamo il petrolio... non ci vedo un grande salto tecnologico in questo.
La fuelcell e i pannelli solari invece li vedo un salto culturale e tecnologico degno del millennio che stiamo vivendo.

Una cosa per concludere:
Io costruirsco apparecchiature elettroniche, di solito ci metto lo standby!
E sapete perchè? Perchè così ad occhio non sto ad impazzire a trovare la causa se premo un pulsante e non si accende... se è spenta la spia vuol dire che la spina è staccata! ">
A parte gli scherzi, le lucette di cui parlate sono davvero utili, e sono sempre più propenso a trovare un modo affinchè si possano tenere accese invece di tirare la cinchia.
Abbiamo la tecnologia per farlo, facciamolo.

Saluti
j3n4

[Ospite]

CITAZIONE

Per Denew:
Allora la domanda era:
Perchè se uso il fotovoltaico scateno la fame nel mondo e col nucleare no?
E' ovvio che era posta in modo pretestuosa, ma rimane il fatto che nessuno ha spiegato ad un povero ignorante come me per quale motivo si dovrebbe scatenare la fame nel mondo se decido di utilizzare il fotovoltaico.

Ah! Ah! Ma perchè lo chiedi a me, scusa? "> !
Per me l'FV è la tecnologia quanto più vicina a risolvere la fame... anzichè produrla...

Tolti i problemi indicati da Paolo sul fatto che gli impianti vanno sorvegliati... in africa sono sempre più diffusi gli impianti ad isola tesi al pompaggio dell'acqua in superficie... In posti dove già fare il buco è grassa, arrivare con fv e batterie ti risolve molti problemi. Considera che non hai una rete elettrica di supporto... per cui...

Acqua in superficie significa poter coltivare, poter coltivare significa poter mangiare...

Il tutto generando esattamente dove serve il tanto che serve (a 1 metro dal pozzo servito?), quindi contenendo anche i costi...

Proporre la produzione centralizzata di un nucleare dove non esiste rete... beh, vedi un po' tu.

Per il resto... beh!
Io sono una di quelle che se vuole sapere se una spina è attaccata guarda... ehm... la spina. E prova ad accendere...

[nll]

j3n4, se la tua domanda era quella, allora a ragione non ti si era risposto e il perché lo puoi scoprire leggendo il titolo di questa discussione: dove trovi la parola "nucleare"? Allora vedi che torni su quanto avevo osservato io, cioè che vi sono persone che in ogni discussione vogliono ricondurre tutto allo scontro tra nucleare e FER?
Io ho tentato di riportare il discorso all'origine, collegando l'energia solare a uno dei suoi utilizi per sconfiggere la fame nel mondo. Hai dato un'occhiata ai link proposti?

Per i disquisitori dello standby. La tecnologia per utilizzare uno standby a zero consumo energetico esiste e si chiama "trasponder". Molti di noi ne hanno più d'uno, ma non sanno di averlo (le chiavi dell'auto, anche quelle senza radiocomando). Moltissimi ne hanno preso in mano qualcuno senza saperlo, ma subito la sorveglianza ce lo ha fatto notare mentre tentavamo di uscire dal supermercato con il Dvd ancora da pagare. Sapete come funziona? Usa l'energia che gli fornisce via etere il telecomando che lo attiva, per il resto del tempo è assolutamente inattivo e non consuma!

[j3n4]

Denew,
sono d'accordo su tutto quello che hai detto ma in effetti il problema lo aveva tirato fuori il professore con il suo primo post, a te ho soltanto rinfrescato la memoria.
Per questo chiedevo se il diretto interessato aveva spiegazioni in merito al suo cruccio o se qualcuno sapeva il motivo per cui il fotovoltaico crea tanta preoccupazione a chi ha studiato.

Per quanto riguarda l'associazione donna/tecnoligia... non prendermi per maschilista ma permettimi di essere leggermenete scetticco riguardo alla scioltezza con cui ti approcci ad un problema tecnico.
Non voglio sfottere o decantare le doti maschili ci mancherebbe, anzi! spesso capita anche ad un tecnofanatico come me di fare delle grezze assurde tipo guarda il fusibbile ma la spina era staccata...
Con questi occhi ho visto utenti che voi umani non potete neanche immaginare ">

[BrightingEyes]

CITAZIONE (j3n4 @ 29/5/2007, 16:24)

Per BrightingEyes:
Io non ci credo alla minaccia di una riduzione del benessere collettivo, non ci crederò mai...

Beh, tutto sta a vedere se la riduzione del benessere crede a te. Avevo un amico che non credeva al cancro polmonare, diceva che erano tutte balle messe in giro dalle "lobbies" farmaceutiche e fumava tranquillamente due pacchetti al giorno. Devo finire la parabola?
Scherzo, ma mi sa che hai un pò travisato le nostre affermazioni. La riduzione del benessere potrebbe conseguire a guerre, catastrofi, calamità varie. Io certo non la desidero, anzi!
Uno dei rischi più grossi che vedo è proprio quello di uno scontro mondiale nel caso in cui il mondo occidentale non riesca a raggiungere una dignitosa indipendenza energetica e si trovi a competere con le altre potenze per il controllo delle fonti. In uno scenario del genere io temo che a pagarne il prezzo maggiore sarebbero proprio i paesi più poveri, privati d'un tratto di ogni aiuto (e al momento molti stanno più o meno in piedi solo grazie all'aiuto dei paesi industrializzati) e di ogni scambio commerciale.
Non ho capito l'accenno al pannellino FV, ma io non sostengo certo che se metti il FV incrementi la fame nel mondo (e non capisco bene chi l'avrebbe detto! ).

Ciao.

[j3n4]

nll lo so, infatti insistevo con la domanda proprio perchè lo stavo apsettando al varco... ma si sa quando uno fa l'indiano...
Per quanto riguarda le "Tecnologie Perdute" ti ringrazio per i link ma le conosco molto bene, sono anni che le studio, una cosa che mi intriga molto sono anche le trappole per la nebbia, a quanto ne so viene insegnata come tecnica di sopravvivenza nel deserto.
A cosa servirebbe scavare un pozzo? Lo abbiamo dimenticato o sono poco efficienti? Questo è un pò OT però è una domanda sulla quale indago da tempo.
E i pezzi in nanotecnologia trovati in russia risalenti al palistocene? E la batteria fatta col coccio?
Tecnolgie perdute ed alternative... hai toccato un tasto che mi intriga parecchio nll ">

[BrightingEyes]

CITAZIONE (j3n4 @ 29/5/2007, 16:56)

Per quanto riguarda l'associazione donna/tecnoligia... non prendermi per maschilista ma permettimi di essere leggermenete scetticco riguardo alla scioltezza con cui ti approcci ad un problema tecnico.

:">
E poi dicono che lo sprezzo del pericolo non si trova nei tranquilli uomini occidentali. Conosco aspiranti terroristi kamikaze a cui tremerebbe la mano a mettere nero su bianco queste affermazioni.
Io mi limito a un attonito "in bocca al lupo". ">

[j3n4]

[QUOTE=BrightingEyes,29/5/2007, 16:57]

CITAZIONE (j3n4 @ 29/5/2007, 16:24)

Per BrightingEyes:
Uno dei rischi più grossi che vedo è proprio quello di uno scontro mondiale nel caso in cui il mondo occidentale non riesca a raggiungere una dignitosa indipendenza energetica e si trovi a competere con le altre potenze per il controllo delle fonti. In uno scenario del genere io temo che a pagarne il prezzo maggiore sarebbero proprio i paesi più poveri, privati d'un tratto di ogni aiuto (e al momento molti stanno più o meno in piedi solo grazie all'aiuto dei paesi industrializzati) e di ogni scambio commerciale.
Non ho capito l'accenno al pannellino FV, ma io non sostengo certo che se metti il FV incrementi la fame nel mondo (e non capisco bene chi l'avrebbe detto! ).

Ciao.

Vedi che allora siamo d'accordo?
L'indipendenza di un singolo stato non può esistere ma l'indipendenza di un continente si può auspicare.
Questo eviterebbe depredazioni e guerre.
E' il professore che non ha esteso le motivazioni del suo cruccio.
Noi parliamo parliamo ma alla fine è lui che deve estendere il motivo che lo ha spinto ad aprire questo post.