Sostituzione caldaie a legna e gas - rifacimento impianto: Froeling S1 Turbo

[Lore_]

Ciao Tcalor,

ma sulla caldaia a gas, c'è il suo circolatore penso, a che velocità è impostato?
Perchè secondo me con i collegamenti e le intersezioni tutti cosi ravvicinati, di dimensioni mi sembra non troppo grandi e senza collettore sicuramente pesca subito l'acqua che ha appena scaldato quando la miscelatrice chiude, invece teoricamente dovrebbe scaricare quel poco nel puffer e pescare acqua fredda da quello.

Un'altra cosa, a quanto hai impostato la temperatura della caldaia a gas? Sicuramente non dovrebbe essere superiore alla t massima impostata quando hai settato la climatica sulla caldaia a legna, altrimenti la caldaia chiude subito la miscelatrice se gli arriva troppo calda.

[Tcalor]

Ciao Lore e buona domenica!
Allora: la caldaia a gas non ha un proprio nessun circolatore. E' unico per l'impianto (più un circolatore x ACS e uno x anticondensa).
Sia per caldaia a gas che per caldaia a legna ho impostato una curva climatica simile: leggermente superiore quella della legna in modo da non far lavorare la miscelatrice quando ho la caldaia a gas accesa.
Il problema ce l'ho in accensione perchè la climatica ci mette un po' x aprirsi (oltre 3 minuti contro i 2 dichiarati...).
Inoltre ho il problema della 3 vie: ad impianto freddo (mattina alle 5) quando ho la caldaia a 10 gradi se non meno, la 3 vie è girata verso la legna (al di sotto dei 20 gradi gira verso legna, valore minimo) e all'accensione molte volte la caldaia va in blocco (non ha tempo di far scattare la 3 vie e quindi non sfoga l'acqua che ha appena scaldato. Ho messo la sonda direttamente sul bruciatore della caldaia a gas, ma anche così, a caldaia fredda, ci vuole un po' di tempo..
Ciao a tutti!

[Lore_]

Ciao Tcalor,

dovrei controllare sul manuale di mio fratello che ha froling con la tua stessa centralina, ma sulla mia hargassner (sono tutte più o meno uguali alla fine), c'è la possibilità di selezionare la fonte esterna (nel tuo caso caldaia a metano) specificando se ha circolatore proprio o non c'è l'ha, in questo modo la caldaia gestisce i tempi di reazione in maniera differente.

Comunque se non ha il circolatore, teoricamente la caldaia a metano dovrebbe partire quando c'è circolazione di acqua (penso ci sarà un flussostato o qualcosa che la fa partire), quindi quando si apre la 3 vie, quando si apre la miscelatrice (all'inizio si dovrebbe aprire completamente perchè l'impianto è freddo) e il circolatore girando pompa acqua e il ritorno va verso la caldaia a gas.

Potrebbe essere dovuto anche alle tubazioni che vanno e vengono dalla caldaia a metano che siano troppo piccole, quindi la caldaia sente la circolazione dell'acqua anche minima e parte subito al massimo, ma la circolazione non è sufficiente per smaltire tutto il calore.

Teoricamente il settaggio fonte esterna senza pompa dovrebbe servire a far aprire la 3 vie dopo che la miscelatrice si è completamente aperta.
Mi raccomando comunque controlla che sulla caldaia a legna sia settata la giusta velocità di apertura dell'attuatore per non avere problemi (tempi di reazione della caldaia che nella realtà non si realizzano)

Un'ultima cosa da controllare sulla mia c'è anche un parametro con la T minima di sblocco pompa per il riscaldamento. Mi spiego dovresti avere un parametro dove è settata la t minima sotto la quale la pompa riscaldamento si ferma e riparte solo quando viene superata e il riscaldamento chiama. Dovresti settarlo al valore più basso così quando il riscaldamento parte il circolatore parte prima senza avere la necessità che la caldaia a metano vada in temperatura

[Tcalor]

Ciao Lore!
La caldaia a gas non credo abbia un flussostato ma accende il bruciatore in base alla richiesta del termostato (e in questo caso non del termostato ma della centralina della S1).
L'apertura della 3 vie avviene quando la S1 raggiunge una determinata temperatura (T min. caldaia2) il cui valore minimo settabile è 20°: quindi fino a quando la caldaia a gas non raggiunge i 20° la 3 vie non apre. Nel caso specifico dell'accensione al mattino, tante volte la sonda registra una T di 5 o 10° e gli ci vuole un attimo (pochi secondi, forse un o due minuti) per scaldare la sonda fino ai 20°; in questo lasso di tempo a volte la caldaia a gas va in blocco (superamento della temperatura o comunque del delta T tra mandata e ritorno)!
Ciao e grazie a tutti per la vostra disponibilità!!!

[fabriziowhite]

.........non ho letto benissimo tutti i post, però se il problema che la tre vie è lenta ad aprirsi rispetto alla caldaia non si potrebbe pilotare prima la tre vie e dopo la caldaia?
Mi spiego meglio, quando la centralina cerca di pilotare la caldaia a gas si fà pilotare la valvola tre vie con in parallelo un temporizzatore che impostato a dovere ti ritarda la partenza della caldaia facendo così aprire completamente la valvola interessata.......
magari ho detto una castroneria però potresti provare..........

[scresan]

.... insisto:

1- la caldaia a condensazione deve avere il suo circolatore, per una serie di motivi
2- la caldaia a legna deve avere il suo circolatore per un' altra serie di motivi
3- si deve adattare lo schema di impianto ai punti 1-2, di solito bastano delle valvole di non ritorno, al posto della 3 vie.
4- fra i due sistemi, se non c'è in mezzo un puffer, che fa da compensatore, serve un collettore principale dove si raccordano tutti i circuiti/circolatori.

[Tcalor]

Ciao a tutti!
Ok, ora vi ho esposto tutti i problemi che ho riscontrato sul mio impianto.
Sto raccogliendo tutti i vostri consigli, in modo da poterli poi discutere e concretizzare sull'impianto...
In questi giorni sto provando a far girare il circolatore alla velocità più bassa (PP1): per ottenere il riscaldamento della casa ho però sto adeguando la curva climatica (la sto alzando di parecchio).
Vi farò sapere.
Aspetto e raccolgo tutti i vostri consigli sull'impianto!!!
Buona domenica

[Tcalor]

Ciao a TUTTI!
Dopo un anno di prove e riprove, voglio raccontarvi la mia esperienza, più che altro per raccogliere nuovamente i vostri utilissimi consigli!!!
Ricordate il mio impianto? caldaia froling s1 + caldaia a gas + puffer 1000 litri + bollitore 300 litri ACS.
Inizialmente la mia idea era quella di accendere a legna soltanto al week end. Poichè, così facendo, il puffer scende troppo di gradi, mi sono messo ad accendere tutte le sere, attorno alle 6. In questo modo, in settimana riesco a mantenere caldo il puffer e scaldare casa dalle 6:30 di sera (circa) alle 7 del mattino (di notte non scaldo, quindi mantiene il puffer fino alle 6 del mattino). Dopo si accende la caldaia a gas (in automatico) che mi mantiene la temperatura di 22 gradi in casa per tutto il giorno.
Praticamente, con uno riempimento della caldaia riesco a mantenere caldo la sera e riscaldarmi casa per il mattino. La caldaia a gas mantiene solo più.
Che ne pensate?
Buona serata!

[Tcalor]

Nessuna opinione?
Buon week end

[Dott Nord Est]

quanti kw la caldaia?
che fabbisogno la casa ?
accensione manuale o automatica ?

[scresan]

.... ma se metti un termostato a 3/4 del puffer, che inibisce la caldaia a gas quando questo supera i 45-55 gradi (o programmi la centralina della caldaia a legna o quella della caldaia a gas) ...... puoi caricare ed accendere la caldaia a legna quando e come vuoi??

Piu' carichi legna (nella quantità necessaria alla casa, come in ogni impianto a legna!) e meno gas viene utilizzato dall' impianto!

Per quanto riguarda la parte hw dell' impianto, ricordo il discorso dei circolatori (per me ne serviva uno per elemento dell' impianto, cioè uno per la caldaia a legna, uno per quella a gas, il suo, uno per i termosifoni/pavimento ed uno per accumulo acs, dato che costano meno delle valvole a tre vie, in proporzione, e durano molto di piu') ... come hai risolto?

Funziona bene la froling piccolina?

Hai impianto gestito da climatica ? e sfrutti anche la climatica della caldaia a gas'??

Fai un riassunto del tutto, ..... chi si legge 20 pagine del post!!!

[Tcalor]

Ciao Dott!! Ciao Scresan! Grazie per il VS interessamento.
Avete ragione, è da suicidio rileggersi le 20 pagine precedenti di post. Provo (forse con qualche errore o dimenticanza) a fare un breve riassunto.
Abito in una abitazione in provincia di Torino (zona climatica F), villetta mediamente coibentata (anni 70 con coibentazione nei muri a cassavuota) e vetri doppi (anni '90) ed una cubatura di circa 450 mc (150 mq) da riscaldare.
L’anno scorso ho sostituito la vecchia caldaia a gas di tipo tradizionale (28 kw che aveva anche il circuito per produzione ACS) ed una vecchissima caldaia a legna con un sistema costituito da una caldaia a gas 20 kw (solo riscaldamento) + caldaia a legna 15 kw (Froling S1 turbo).
Come puffer ho 1000 litri, mentre per l’ACS ho 300 litri. Al post 373 trovate lo schema dell’impianto. L’impianto di casa è rimasto lo stesso che già avevo: tubi in ferro di grosso diametro, termosifoni a piastra in acciaio. Ho il TA (cronotermostato settimanale) che accende l’impianto a seconda delle necessità dell’alloggio (praticamente, dal mattino alle 6 alla sera alle 10 chiedo una temperatura di circa 21°). L’impianto è gestito dalla froling (quando la caldaia a legna è spenta e non ho il puffer sufficientemente caldo, mi accende in automatico la caldaia a gas). Ho una valvola miscelatrice regolata elettronicamente dalla froling ed una sonda esterna per ciascuna caldaia, ma non ho la sonda ambiente, quindi l’impianto non lavora completamente in climatica.
Ho avuto vari problemini in fase di installazione, ora in gran parte superati.
Inizialmente la mia idea era quella di accendere la caldaia il solo week end (il venerdì sera per tenerla accesa tutto il fine settimana). Poiché però, così facendo, il puffer scendeva troppo di gradi, mi sono messo ad accendere tutte le sere, attorno alle 6. In questo modo, in settimana riesco a mantenere caldo il puffer e scaldare casa dalle 6:30 di sera (circa) alle 7 del mattino (di notte non scaldo, quindi mantiene il puffer fino alle 6 del mattino). Dopo si accende la caldaia a gas (in automatico) che mi mantiene la temperatura di 22 gradi in casa per tutto il giorno.
Praticamente, con uno riempimento della caldaia riesco a mantenere caldo la sera e riscaldarmi casa per il mattino. La caldaia a gas mantiene solo più la temperatura.
Sono molto contento di avere la mia caldaia a gas che in automatico si accende (specialmente se arrivo tardi la sera o in caso di influenza!!), ma credo di poter ottimizzare, magari con la vostra esperienza, le accensioni… Che ne dite voi?
Buona serata!

[Ertrag]

Sostituzione caldaie a legna e gas - rifacimento parziale impianto

Il gruppo di rilancio di riscaldamento (come da schema al post 374), deve essere gestito da una logica climatica che da priorità alla legna, mi sembra che la froling ne sia capace anche su questa versione base, ma non mi torna che se c'è richiesta gas ti trovi la miscelatrice chiusa?!?!
Vedo due problemi su come è collegata la caldaia:
1 con la tre vie, o come dice scresan, le non ritorno, si trova in serie al rilancio.
2 si sommano le potenze e siamo in campo inail
La più semplice soluzione è uno scambiatore a piaste sulla caldaia

[Tcalor]

Grazie Ertrag!
Si, la Froling può gestire in climatica, ma poi ho paura di avere problemi con quella a gas (inoltre dovrei mettere il TA Froling che mi costa un'altra bella cifra).
La miscelatrice, come tutto l'impianto, viene gestito dalla centralina froling, quindi, quando c'è richiesta di gas, mi viene anche aperta la miscelatrice e girata la tre vie.
Non capisco cosa intendi che "la tre vie si trova in serie al rilancio". Potresti spiegarmi?
Non c'è somma di potenze, perchè quella a gas è leggermente meno di 20 (il termotecnico mi ha fatto lo spiegone, ma non ricordo come e perchè).
Non vorrei fare modifiche: sono ancora in "garanzia" con l'impianto ed ho già speso più di quel che pensavo
Buona domenica!

[Tcalor]

Ciao a tutti! Nessun commento al mio impianto?
Ma soprattutto, nessun consiglio?
Ertrag, scusa, ma proprio non capisco cosa intendi x "la tre vie si trova in serie al rilancio": se mi spieghi in parole semplici (perdonami ma non sono del mestiere!).
Più che altro mi piacerebbe capire come e se posso migliorare nei caricamenti della legna (sono via tutto il giorno ed arrivo la sera): accendo alle 6 di sera. Se metto legna al mattino alle 7:30, quasi certamente la caldaia va in mantenimento (se non carico abbastanza, non mi serve a nulla... o no?).
Buona serata a tutti!

[scresan]

Tcalor per ottimizzare il tuo impianto dovresti sfruttare la climatica integrata nella caldaia, ovvero:

1- eliminare il cronotermostato o lasciarlo su on e regolato a 23 gradi
2- utilizzare la climatica, ovvero scegliere una curva ottimale per la tua casa
3- al bisogno equilibrare l' impianto, ovvero agire sul detentore basso dei termosifoni chiudendolo nelle stanze che dopo 3-4 gg risultano troppo calde ed aprendolo in quelle troppo fredde ..... e-o teste termostatiche su ogni termosifone, meglio qwuelle manuali e non le elettroniche che vanno solo in on-off...


Per il resto, mi pare che ormai sai come gestire le cariche della caldaia a legna, e c'è poco da spiegarti!

[Tcalor]

Ciao Scresan e grazie.
Devo dire che pure io sono intrippato con questa gestione climatica. Anche perchè secondo me riuscirei a lavorare ad una temperatura leggermente più bassa dell'acqua e quindi riuscirei a gestire meglio il puffer
Se però penso di dover acquistare la sonda climatica specifica froling, chiamare i tecnici.. tutti soldi che escono!!!

Prima di spendere e rispendere, mi piacerebbe fare qualche prova...
Secondo voi, riesco a simulare il funzionamento della centralina in climatica? Da quanto ho letto in rete, mi sembra di capire che la sonda climatica da mettere nell'alloggio ha una sonda interna avente resistenza pari a quelle utilizzate per i puffer e per il bollitore...
Se stacco temporaneamente la sonda bollitore, riesco a simulare la climatica?
Booh... scusate, ma ho le idee confuse.
Notte e a domani!!!

[Dott Nord Est]

con la climatica serve sonda interna e sonda esterna lato nord della casa

[scresan]

.... dipende da com'è predisposta la centralina della caldaia, se ha entrate "analogiche" per le sonde (esterna e-o interna), ed allora saranno le classiche pt100, pt500, cioè misura delle resistenze. O digitali, cioè necessita di un circuito specifico (con un suo protocollo, c-bus, v-bus o a sapersi) per leggere le temperature.

Minimo devi avere la sonda esterna ..... non hai un manuale della caldaia? foto della scheda?

Altro scoglio potrebbe essere quello della configurazione della scheda affinché "legga" i valori voluti, ovvero codice per accedere ai menu tecnici e posizione dove attivare le varie funzioni e curve climatiche.

Direi che se hai questa idea, prima di legarsi la testa, potresti chiedere un preventivo al cat di zona...... che ti costa!

[Lore_]

Ciao Tcalor,

ma la sonda esterna te l'hanno messa?
Perché teoricamente basterebbe quella, imposti la climatica (t acqua mandata a +10 e a - 10) e poi alzi al massimo il termostato e cerchi la curva corretta (impostando sempre il +10 e - 10).
La sonda interna serve per regolare con più facilità la T interna, aumentando la T di mandata se sei sotto la T impostata o diminuendola se sei sopra

[Ertrag]

Grazie Ertrag!
Si, la Froling può gestire in climatica, ma poi ho paura di avere problemi con quella a gas (inoltre dovrei mettere il TA Froling che mi costa un'altra bella cifra).
La miscelatrice, come tutto l'impianto, viene gestito dalla centralina froling, quindi, quando c'è richiesta di gas, mi viene anche aperta la miscelatrice e girata la tre vie.
Non capisco cosa intendi che "la tre vie si trova in serie al rilancio". Potresti spiegarmi?
Non c'è somma di potenze, perchè quella a gas è leggermente meno di 20 (il termotecnico mi ha fatto lo spiegone, ma non ricordo come e perchè).
Non vorrei fare modifiche: sono ancora in "garanzia" con l'impianto ed ho già speso più di quel che pensavo
Buona domenica!

Lo spiegone del tecnico non deve essere altro che una somma di potenze, se gas + legna < 35kW non occorre il separatore, ma rimane il problema della tre vie.
Con la deviatrice in posizione caldaia a gas escludi il puffer dal sistema e rimani senza la sua funzione di separatore idraulico o collettore di bilanciamento chiamalo come vuoi. Le caldaie a gas che conosco hanno la pompa interna quindi metti le due pompe, caldaia e rilancio in serie, a fare lo stesso lavoro, inutile e non corretto.

[Ertrag]

Ciao Tcalor,

ma la sonda esterna te l'hanno messa?
Perché teoricamente basterebbe quella, imposti la climatica (t acqua mandata a +10 e a - 10) e poi alzi al massimo il termostato e cerchi la curva corretta (impostando sempre il +10 e - 10).
La sonda interna serve per regolare con più facilità la T interna, aumentando la T di mandata se sei sotto la T impostata o diminuendola se sei sopra

La F sonda esterna e regolazione climatica la fornisce come accessorio, non in fornitura. Ma se non sbaglio, mi sembra di aver letto che sta gestendo il sistema in climatica con la logica della legna quindi l'ha comprata.

[Lore_]

Ciao Ertrag,

ma la Lambdatronic SP 3200 della S1 mi sembra che gestisca anticondensa e 1 circuito miscelato in climatica già di serie con sonda esterna mi pare

[Ertrag]

Sostituzione caldaie a legna e gas - rifacimento parziale impianto

Ciao Ertrag,

ma la Lambdatronic SP 3200 della S1 mi sembra che gestisca anticondensa e 1 circuito miscelato in climatica già di serie con sonda esterna mi pare

Mi sembrava di aver capito che ci fosse il dubbio che non avesse la sonda esterna e questa caldaia monta la S3200 di base che gestisce solo il rialzo, il resto sono schede opzionali. Ma può darsi che mi sbagli perché hanno una giungla di opzioni che forse non capiscono neanche loro quello che vendono, visto che Tcalor viene a chiedere aiuto sul forum

[Tcalor]

Uuuu... Ciao e grazie a tutti x il vostro interessamento e prezioso contributo!
Allora la S1 monta come centralina la 3200 che, come dice Lore, gestisce l'intero impianto (gas, circuito di riscaldamento in climatica, ACS).
Ho la sonda esterna (a nord) ed ho già impostato le curve T di mandata: 55° a +10 e 75° a -10°C esterni.
Attualmente, l'impianto si accende sulla base del TA, gestendo poi la T di mandata in base alla sonda esterna.
Le sonde montate da froling, da quanto ho capito, sono termoresistenza (tipo PT100 ma non sono queste).
Certo, la cosa più semplice da fare sarebbe quella di chiamare il CAT, sborsando un 250 - 500 euri, ma non ho più tanto voglia di metter mano al portafogli. Modificare l'impianto? La risposta è la stessa...

Non so se valga la pena fare qualche tentativo, con il materiale che ho (scollegando temporaneamente la sonda del bollitore). Ma non so...
Buona serata!!

[aldo55]

Attualmente, l'impianto si accende sulla base del TA, gestendo poi la T di mandata in base alla sonda esterna.

beh.. non sarebbe proprio così la gestione in climatica.. il TA non dovrebbe entrarci nulla perchè l'impianto dovrebbe funzionare h24 e
la climatica deve solo modulare la mandata in base alla T interna ed esterna senza mai spegnare l'impianto.
ci vuole una sonda che rilevi anche la T interna in modo che la centralina gestisca le T in base alla curva climatica e in mancanza
di una di queste non è possibile.. sono solo accostamenti approssimativi e basta..

[scresan]

..... Tcalori, come già detto metti il TA a 23-24 gradi e poi tara la caldaia scegliendo la curva climatica migliore o modificando il dT fra T esterna e acqua tecnica.

Per la T delle varie stanze serve una equilibratura dell' impianto strozzando i detentori di quelle troppo calde ed aprendo gli altri. Mezzo giro alla volta, poi fai passare 3-5 gg e riverifica le T bene nelle varie stanze.

Direi che potreste fare a meno del cat, immagino che sul manuale ci sia la descrizione di come scegliere le curve climatiche.

Come dice Aldo impianto sempre ON!!!

[Tcalor]

Ciao a tutti! E grazie per le vostre risposte...
Non sono molto convinto funzioni. Nel senso che, probabilmente il metodo da voi descritto va bene per la caldaia a legna (probabilmente non ottimale perchè manca la sonda ambiente). Lavorando sulla curva climatica e lasciando sempre su ON, credo di aver problemi con la caldaia a gas (che comunque, attualmente, deve garantirmi una temperatura adeguata durante il giorno, fino alle 6 di sera che non accendo nuovamente la caldaia a legna).
Che dite?

[scresan]

... se la climatica viene gestita dalla caldaia a legna, comunque funziona, dato che la caldaia a gas va solo ad integrare in caso di bisogno.

Anzi dovrebbe essere ottimale perchè c'è sempre energia disponibile, 24 su 24.

Trovare la curva adatta non è così semplice, ovvero serve del tempo e dipende molto dalla posizione "giusta" della sonda esterna (al riparo dal sole, a nord, in zona ventilata quanto la casa.

Ma vuoi mettere il confort in casa con l' impianto sempre acceso al confronto di quello gestito a cronotermostati!

[leaza]

@tcalor ci sono novità? Hai poiadottato la climatica?