Caldaie a condensazione: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[fringui]

... da quello che capito (leggendo un po' di thread sul forum), la sonda esterna aiuta a rendere la caldaia un pochino piu' efficiente in primavera e in autunno, quando la temperatura esterna non e' eccessivamente rigida, senza dover fare le regolazioni a mano... ma si tratta in ogni caso di poca roba.

Dipende tutto da quanto è isolata la casa... poca roba dipende.. la mia caldaia passa da 22° a 35° di picco.. quindi direi in % parecchio

Per quanto riguarda invece l'aumentare il numero di elementi dei termosifoni puo' incidere in maniera significativa sulla riduzione della temperatura di ritorno e quindi sull'efficienza della caldaia ?

+ che di ritorno direi anche di mandata.. se hai una superficie maggiore, a temperatura minore hai una resa uguale (con le dovute proporzioni)

I termosifoni hanno una riduzione enorme del loro potere riscaldante se funzionano con un delta (T.entrata - T.uscita) di 30' piuttosto che di 50', mi devo aspettare che con la caldaia a condensazione il delta sia piu' basso di quella tradizionale??

Il delta dei termosifoni non dipendono dal tipo di caldaia, ma dalla velocità del fluido e dal loro potere riscaldante.

[Mauro1980]

campioni in modulazione

Ciao,

E' importante con le moderne caldaie a condensazione avere elevati rapporti di modulazione, tanto più alti, tanto inferiori saranno gli on-off, fonte d'inefficienze

Da quel che ho letto/trovato i campioni in questa gara, con un valore di 1:10 sono

1) SIME, Murielle

2) ELCO

3) Beretta e Riello (dovrebbero essere lo stesso gruppo se non sbaglio)

Conoscete altri modelli? poi,cosa ancor più importante, sono veritieri quei valori? Sime lo mette ben in mostra non penso convenga mentire

[sasuke40]

Quindi dovendo riscaldare per 6000Kw/anno con un pavimento radiante quale caldaia consigliate con sonda esterna???
Anche marche, mica si fa pubblicità, semplicemente si fa un esempio!
Quindi non serve accumulo?
Grazie 100000

[fringui]

Dipende, quanti mq? impianto radiante come?
Ci sono termostati in casa o tutto funzionante?

Se prendi una istantanea da 24kW che riesce a modulare fino a 2.4kW e ha pure la pompa che varia il numero di giri.. direi che l'accumulo proprio non serve... a meno che vuoi usare il solare.. ma questo è un altro discorso.

[sasuke40]

Dipende, quanti mq? impianto radiante come?

Sono 150m2 di nuova costruzione, pavimento radiante passo 10.
24Kw di caldaia non sono troppi? Ok che modula ma a volte sono dati tecnici un pò "tirati".
Metterò il solare termico per acs. Il termotecnico mi vuole montare una caldaia con accumulo da 200l intergrato. Io sono un pò restio e metterei l' accumulo a parte. Voi?

[Ospite]

Assolutamente a parte. Cerca un po' nella sezione solare, l'accumulo incorporato nella caldaia è una schifezza, non c'è un singolo commento buono.

[fringui]

Se metterai il solare per l'acs ti serve l'accumulo a parte.. quindi puoi anche prendere una caldaia più piccola.
i 24kW ti servono per l'acs istantanea.

Se la differenza di costo non è elevata.. e questa modula bene in basso.. io metterei 24kW e l'accumulo in serie alla caldaia con deviatice, così se l'acqua dell'accumulo finisce (può succedere.. o non essere abbastanza calda) la caldaia te la scalda senza dover tenere a tutti i costi ACS calda consumando gas.

[modenet]

dipende da quanti pannelli solari? quanti siete in casa?
200l per 1 pannello vanno bene, per 2 pannelli partirei da 300l di accumulo.

io per una casa di 160mq + interrato con pannelli radianti ho scelto una caldaia vaillant da 20kw

[pox1964]

io ho da febbraio la caldaia con bollitore integrato per il solare non sono contento se hai avuto
di giorno il sole hai l'acqua calda il giorno dopo se non c'è il sole l'acqua è tiepida no sole no bagni

[sasuke40]

dipende da quanti pannelli solari? quanti siete in casa?
200l per 1 pannello vanno bene, per 2 pannelli partirei da 300l di accumulo

Siamo in 3 e sovradimensionerei un pò i collettori piani... 5-6 m2 inclinati a 55-60°.
Come accumulo farei 400-500l.
Trovo intelligente le caldaia in serie all' accumulo, così da diminuire, in inverno, il delta T.

io ho da febbraio la caldaia con bollitore integrato per il solare non sono contento....

Se ben capisco hai poco accumulo? quanto? Di quale caldaia parliamo?

Grazie!!!!

[sasuke40]

In molti dite di utilizzare caldaie modulabili che evitano di accendersi e spegnersi risparmiando.
Mi spiegate come si risparmia evitando accensioni e spegnimenti? Se io ho un gas con un determinato potere calorifico e lo sfrutto bruciandolo cosa importa se la caldaia si spegne ognitanto?
Ben + influente la temperatura di lavoro che + bassa è migliore è il delta T e quindi il rendimento

[cristianc73]

Il fatto è che nella fase di accensione si ritiene ci sia una alta inefficenza. Secondo me viene enfatizzata troppo, ci sarà si una piccola perdita ma secondo me è trascurabile. Io ho cambiato da un anno una caldaia a gas che con accumulo interno e non modulante che accedendeva e spegneva in maniera impressionante, in certi momenti faceva accensioni di 10 e spegnimenti ogni 10 secondi. Ora ho una caldaia nuova e i pannelli solari ed ho un risparmio si, ma non credo andrò oltre il 10/15 %

[enervolt]

lavaggio impianto per nuova caldaia

Volevo invitarvi a fare una riflessione su questa questione.
Facendo fare dei preventivi da diversi installatori per una nuova caldaia a
condensazione mi è capitato che uno solo su quattro mi abbia messo in preventivo
il lavaggio dell'impianto prima di montare la nuova caldaia a condensazione. Sembra che sia
obbligatorio per la il dpr 59/09 che però ammetto di non aver letto ancora.
In realtà, al di la della normativa, la cosa denota una certa attenzione da parte dell'installatore
anche perchè dovrebbe essere compreso nel prezzo dell'installazione a meno che, dalle analisi
di un campione di acqua di circuito si rilevino contaminazioni di particolare tipo che richiedono
l'uso di sostanze diverse e più costose. Comunque se fossi interessato lui farebbe un sopralluogo
per fare le analisi prima per darmi il responso.
In condizioni standard il lavaggio potrebbe durare 4 ore (io non ci credo) con un
macchinario apposito che utilizzi sostanze chimiche per la pulizia. Successivamente l'impianto si ricarica con acqua
pulita e additivata all'1% con un protettivo/filmante non so che.
L'impianto è misto: 9 termosifoni in alluminio abbastanza recenti e 5 termosifoni in ghisa.
Quelli in ghisa li ho smontati 3-4 anni fa e lavati in giardino mandando acqua in pressione sino a quando
l'acqua non fuoriusciva pulita e gli ho riempiti con acqua demineralizzata e additivo protettivo al 3%.
Anche quelli in alluminio sono stati svuotati, ma non gli ho smontati perchè sono nuovi, togliendo il tappo in basso e riempiti con la stessa soluzione.
Quindi, come capirete, mi dispiace un po buttare tutta quell'acqua chimicamente neutra
e il lavoro fatto. Inoltre il lavaggio con sostanza chimiche un po mi intimorisce.
Inoltre avendo l'addolcitore, l'acqua con cui andremmo a riempire sarebbe un po salata anche se priva di calcare a meno che decido di comprare una quantità notevole di acqua demineralizzata.
Voi cosa fareste al mio posto? per le vostre caldaie a cond. avete fatto qualcosa del genere.Quali sostanze chimiche contaminanti possono recare danno ad una caldaia a cond.?
un grazie.

[modenet]

Il fatto è che nella fase di accensione si ritiene ci sia una alta inefficenza. Secondo me viene enfatizzata troppo, ci sarà si una piccola perdita ma secondo me è trascurabile. Io ho cambiato da un anno una caldaia a gas che con accumulo interno e non modulante che accedendeva e spegneva in maniera impressionante, in certi momenti faceva accensioni di 10 e spegnimenti ogni 10 secondi. Ora ho una caldaia nuova e i pannelli solari ed ho un risparmio si, ma non credo andrò oltre il 10/15 %

infatti nelle caldaie della vaillant dopo lo spegnimento della fiamma c'è un tempo preimpostati di blocco di riaccensione

[fringui]

In molti dite di utilizzare caldaie modulabili che evitano di accendersi e spegnersi risparmiando.
Mi spiegate come si risparmia evitando accensioni e spegnimenti?

Se la tua casa consuma 50 al giorno, e riesci a far modulare la tua caldaia in modo che immetta lo stesso valore in casa, questa starà accesa tutto il tempo, in modo costante, con un buon rendimento, mantenendo la casa in temperatura.
Se una caldaia non è in grado di scende a quel valore, continuerà a "pendolare" perchè produce di più... come nel caso del riscaldamento a pavimento.. se io ho bisogno di una mandata a 25° e ho un ritorno a 20°.. se la caldaia è in grado, andando al minimo di innalzare di 5° il flusso, è perfetto.. starà accesa fissa al minimo, consumando pochissimo e rendendo molto.
Un altro tipo di caldaia che non modula non riesce a mandare acqua a 25°, ma diciamo 30°.. sarà un continuo on/off, devastante per la caldaia.

[simone.sol]

domanda su come consuma una caldaia a condensazione

premetto che sono ignorante in materia...ho una caldaia a condensazione e l'impianto di riscaldamento è diviso in 4 zone in casa mia(bagno,lavanderia,soggiorno e camere).
siccome una volta a settimana devo scaldare una camera in particolare x non sprecare chiudo i rubinetti dei termosifoni in camera mia e apro solo quelli di quella camera li...
la mia domanda è:visto che la caldaia cmq scalda l'acqua che vien su x quella parte di impianto che arriva alle camere consumerei lo stesso metano anche se lasciassi aperti anche i termosifoni di camera mia?
tra l'altro il termosifone della cameretta è posizionato male e non ce la fa a scaldare l'ambiente neanche lasciando sempre acceso il termo tutta la sera....lo dovro' far spostare.

so che son stato incasinato...ma se mi chiarite le idee ve ne saro' grato

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[sasuke40]

sarà un continuo on/off, devastante per la caldaia.

Perchè? allora parli di usura e non di rendimenti? Lo sai benissimo che il delta T di 5° è un caso limite e quasi mai realizzabile. Una normale caldaia scalderebbe l' acqua fino a 30° e si spegne. Non mi dite che in fase di accensione si disperdono significative quantità di gas incombusto nell' ambiente

Grazie

[fringui]

Ho sempre considerato difficile quantificare il risparmio di certe azioni, quindi ti consiglio di misurare per averne la certezza basta leggere il contatore.

Secondo me chiudere una stanza non sempre ha l'effetto risparmio, perchè fai scendere la temperatura in una porzione di casa che è a contatto con altre che non sono state progettate per essere accanto ad una zona non riscaldata.
Mi spiego... in una casa ci sono i muri perimetrali, progettati per tenere fuori caldo e freddo.. e quelli interni, progettati sicuramente per non tenere lontano freddo e caldo.

Quindi se tu fai diventare una stanza fredda darai un apporto termico negativo sulle pareti confinanti con le altre stanze.. quindi queste avranno una temperatura inferiore, il termosifone dovrà scaldare di più, tornerà acqua più fredda in caldaia.. e quindi un consumo maggiore.
Se la stanza non esistesse.. sarebbe corretto non considerarla.. ma esiste e deve essere scaldata.
Piuttosto ti consiglio di mettere in quella stanza una testina termostatica che puoi settare ad una temperatura LEGGERMENTE inferiore.. solitamente nelle camere si tengono già temperature più ridotte.. magari quella potresti ridurla di un altro o 2 gradi al massimo..

In modo tale che se ti serve calda basta programmare la testina in modo d'avere il caldo nel tempo desiderato.

Se un ambiente scende troppo di temperatura, o metti un sistema di riscaldamento istantaneo (tipo ventil) oppure devi tenerlo acceso.. o accenderlo con parecchi giorni in anticipo.. ma se i giorni diventano quasi quelli dell'ultimo utilizzo.. capisci che diventa tutto inutile.

Quindi direi.. fai un po di prove leggendo il contatore.. per capire quanto consumi in un giorno di riscaldamento standard.. con e senza quella stanza.. (ovviamente una volta portato tutto a temperatura).
Dopodichè valuta se mettere un riduttore di temperatura per quella stanza (testina termostatica).

[simone.sol]

dovro' provare a misurare i consumi di metano...il termostato è nella camera matrimoniale e di norma le altre 2 camerette le lascio sempre con i termi chiusi visto che cmq faccio accendere il termo in camera 20 minuti prima di alzarmi e 20 minuti prima di andare a nanna giusto x portare la temperatura a 21 gradi.
settimana prox provero' a segnarmi i consumi giorno x giorno nella situazione di adesso e poi anche aprendo i termi nelle altre 2 camerette.la rotta è ce la temperatura la raggiunge in poco tempo pur avendo i termi in ghisa ma nella cameretta in cui mi serve il caldo una volta a settimana non si scalda niente x la posizione infelice del termo.in pratica è in una specie di nicchia e nonostante diventi bollente intiepidisce solo la stanza.

[richiurci]

Mi spiegate come si risparmia evitando accensioni e spegnimenti?

Faccio qualche considerazione sulla domanda: le perdite di una caldaia sono tante, dal mantello, verso il camino a bruciatore acceso e spento, il rendimento di combustione...
Non capisco cosa non ti convince: è abbastanza intuitivo che il rendimento al massimo di una macchina termica sia minore del rendiimento a portata ridotta, visto che la fiamma farà più fatica a cedere tutto il calore allo scambiatore (e quindi aumentano le perdite nei fumi). Infatti molte caldaie (anche non a condensazione) dichiarano rendimenti più elevati a potenza ridotta che al 100%!
Questo fenomeno è ancora più consistente nel caso si voglia condensare: oltre al calore 'della fiamma' si tenta di estrarre anche quello nel vapore contenuto nei fumi.

Non è una regola SEMPRE valida, esistono caldaie vecchie con rendimento a Pmax maggiore che a Pmin, e contano anche altri aspetti dell'impianto che vanno valutati con un software di calcolo (perdite nei tubi, efficienza dei radiatori ecc), ma di solito è così.

[richiurci]

Secondo me chiudere una stanza non sempre ha l'effetto risparmio

Fringui, non sono molto convinto di quello che hai scritto...

In linea di massima, se non subentrano altri strani effetti che non saprei identificare, abbassare la T anche solo in parte del volume riscaldato fa sempre diminuire i consumi, il dubbio a mio avviso è solo quanto si risparmia e se valga il minor confort.

E' vero che i muri delle camere vicine saranno freddi, ma questo si potrebbe compensare con un impianto con testine termostatiche; comunque le perdite di calore sono esattamente quelle che escono dai muri verso l'esterno, quindi abbassando T in una stanza possono solo diminuire.
Dovrebbe subentrare qualcosa di strano, tipo i tubi della distribuzione che perdono molto verso ambienti non riscaldati, talmente tanto da pesare molto sul rendimento dell'impianto

Comunque questo è un po' OT, non è legato alle caldaie a condensazione!

[fringui]

Una normale caldaia scalderebbe l' acqua fino a 30° e si spegne.

Il problema è che non può portare tutta l'acqua a 30° e stop, perchè il ritorno non ci arriverà mai.. nel senso.. sempre sul riscaldamento a pavimento.. se tu immetti 30°, il ritorno sarà sempre a .. tipo 25°.. quindi arriva a 30° la mandata, anzi 32° si spegne, subito dopo gli arriva l'aqua del ritorno.. nuovamente 25°.. riaccende.. distruttivo.
La mia caldaia progettata male per il mio impianto, faceva 6 secondi on e 6 secondi off!!

Non avrai mai il ritorno uguale alla mandata, a meno di case ultra isolate che avvicinano parecchio questi 2 valori, ma li abbassano di conseguenza, in una casa con un ritorno quasi uguale difficilmente dovrai avere una mandata così alta.. sarà al massimo di 22° o 25°.. da qui dipenda anche la migliore scelta di una PDC.. ma qui il discorso cambia e sarebbe OT.

[fringui]

Fringui, non sono molto convinto di quello che hai scritto...

In linea di massima, se non subentrano altri strani effetti che non saprei identificare, abbassare la T anche solo in parte del volume riscaldato fa sempre diminuire i consumi, il dubbio a mio avviso è solo quanto si risparmia e se valga il minor confort.

Bisognerebbe fare qualche simulazione.. sicuramente il discorso comfort vince..
però se la casa è ben isolata.. è come scaldare 24/24 e fare on / off a tutta potenza per riportare in temperatura le stanze.

Se mantengo una T ridotta in quella stanza al posto di chiudere del tutto, e per riportarla a temperatura bastano qualche decina di minuti, sicuramente è più economico che dover far andare al 100% la caldaia per ore smettendo di scaldare pure le altre stanze.

[Jekterm]

dovro' provare a misurare i consumi di metano...

Mi intrometto...
La caldaia ha la regolazione climatica? Per risparmiare è indispensabile!

Una volta impostata la curva climatica metti al massimo tutti i termostati e misura la temperatura di mandata e quella di ritorno, successivamente devi ridurre il n° di giri della pompa che alimenta l' impianto, scommetto che è al massimo!
La velocità di rotazione deve essere regolata in modo da avere la massima differenza di temperatura fra mandata e ritorno e comunque devi accertarti che il radiatore più distante sia alimentato.
Una volta regolata la portata della pompa puoi portare tutti i termostati al set desiderato. differenza massima di temperatura fra i vari locali 5°, vai dai 16 ai 21°.
Nella camera sfortunata, che va riscaldata di rado, imposta il termostato un pò più alto 17-18°, la stanza non deve raffreddarsi completamente!
La stanza a quelle condizioni fa diminuire il confort sulle altre stanze e aumentare i consumi perchè devi tenere una temperatura di mandata più alta per coprire il gap!

Questa regolazione permette di avere il maggior salto termico fra mandata e ritorno e permette di portare la condensazione in caldaia.

Più salto termico riesci ad avere maggiore sarà il rendimento in caldaia.


Ciao

[goblin1980]

Buonasera a tutti, ho bisgno del vostro aiuto!

Ho acceso in questi giorni per la prima volta la nuova caldaia a condensazione viessmann 200w installata questa estate. La caldaia è dotata di sonda esterna e poco fa mi rilevava 12°C. Ho acceso i termosifoni e dopo un po' ho visto che il termometro che mi ha messo l'idraulico sulla mandata segnava 56°C e il ritorno circa 45°C, temperature confermate dal display della caldaia dove erano indicati 58°C di mandata! Tutto ok se non che era impostata la curva 1.0 che per 12°C esterni prevede 36°C di mandata!!!! Dove può essere il problema secondo voi?

Se può essere utile all'analisi la caldaia è installata in un locale dedicato (non riscaldato, è a fianco al garage) e alimenta un compensatore da cui partono 3 pompe per 3 appartamenti diversi comandati ognuno dal proprio cronoternostato (on-off). Il display della caldaia è quindi attaccato su di essa e non è installato nell'appartamento.

[cristianc73]

...
è abbastanza intuitivo che il rendimento al massimo di una macchina termica sia minore del rendiimento a portata ridotta, visto che la fiamma farà più fatica a cedere tutto il calore allo scambiatore (e quindi aumentano le perdite nei fumi). Infatti molte caldaie (anche non a condensazione) dichiarano rendimenti più elevati a potenza ridotta che al 100%!...

Io su questo sono d'accordo pienamente, ma il discorso della perdita sulle accensioni e spegnimenti è diverso, non significa che non modula, si pensi agli esempi di fringui. Anche la mia caldaia ha impostabile un intervallo minimo fra spegnimento
e successiva riaccensione e io per tranquillità ho cercato di impostarlo abbastanza alto (in realtà dipende anche dalla temperatura di mandata). Io in realtà ho un impianto a termosifoni però sovradimensionati per la necessità della casa, quindi
cerco di mantenere una curva climatica bassa e ho notato che soprattutto in questo periodo, con temperatura tra i 6 e i 12 °C la differenza tra mandata (che è di circa 40 °C) e ritorno a regime è bassa, quindi tenderebbe a pendolare, pur lavorando al minimo perché è comunque una caldaia da 24 KW che modula al più fino al 30% (valore per cui i rendimento da specifiche sarebbe il massimo).

[cristianc73]

Buonasera a tutti, ho bisgno del vostro aiuto!
... ognuno dal proprio cronoternostato (on-off). Il display della caldaia è quindi attaccato su di essa e non è installato nell'appartamento.

Devi controllare le modalità di funzionamento della centralina. Io ho la centralina in casa e fa anche da termostato e nel calcolo della temperatura di mandata tiene conto anche della temperatura "nominale", ovvero quella che richiedo io. Quindi se imposto la temperatura nominale a 20°C, ho una t di mandata, se imposto 25°C a parità di temperatura esterna ho una t di mandata più alta. Con termostati on-off questo non è possibile.

[goblin1980]

Ho sentito il tecnico che mi ha configurato il tutto e mi ha detto che ha messo 45°C come temperatura minima di esercizio della caldaia perchè normalmente la gente lo chiama perchè sente i termosifoni appena tiepidi e non caldi. Devo entrare nel menù "segreto" di manutenzione e trovare la codifica di questa cosa... mi devo quindi studiare il manuale!

Nessuno ha un viessmann vitodens w200 per fare un confronto?

[Mauro1980]

Nessuno ha un viessmann vitodens w200 per fare un confronto?

Penso sia la stessa di Sergio&Teresa contattalo è disponibile, e conosce davvero bene quella caldaia,cosa che non guasta è anche simpatico

[goblin1980]

Grazie!