Rotex Hybrid System

[mArCo1928]

Metti 20 centimetri di cappotto e non monti una pompa di calore?

Se vuoi fare tutto ciò a questo punto metti pavimento radiante con caldaia da 4 soldi poi in futuro con calma installi pompa di calore.

Non ha senso ristrutturare e tenere i termo. Un pavimento radiante installato ti costa meno di 80€ al mq.

[fcattaneo]

Io la penso in modo diametricamente opposto per quanto riguarda il riscaldamento a pavimento..

per intenderci.. il riscaldamento/raffrescamento a pavimento è quanto di meglio esista, tuttavia il comfort offerto si manifesta esclusivamente nelle case poco isolate.

In case molto ben isolate è ininfluente ai fini del comfort avere un sistema a pvimento e i ventilconvettori radianti rappresentano la soluzione che garantisce un altissimo comfort a costo irrisorio rispetto all'adozione di un riscaldamento a pavimento.

Quindi se hai deciso di investire in 20 cm di cappotto, il pavimento radiante diventa un accessorio che si puo anche evitare, senza perdere nulla in comfort.

Suggerisco di mettre triplo vetro visto che cambi i serramenti... scoprirai che il costo tra un vetro camera di buona qualita e uno triplo è del 10-15% massimo... ma ne vale la pena in termini di isolamento .

Per quanto riguarda l'uso di una ibrida in una casa cosi ben isolata condivido che sia inutile.. basta e avanza una PDC bassa T.

Se pero l'opera di ristrutturazione avverra in piu' anni, puoi mettere anche una ibrida che comunque nella sezione PDC è efficentissima e ti permetterebbe un forte risparmio economico da subito.

L'unico difetto della ibrida è che fa ACS sempre con il gas... questo è una buona cosa perche il cop stagionale aumenta considerevolmente rispetto ad una PDC classica, ma in presenza di FV non puoi fare la ACS con il sole.
( a meno di non mettere anche un accumulo + valvola a 3 vie ).

Ciao,
F.

[Artiglio]

Metti 20 centimetri di cappotto e non monti una pompa di calore?Se vuoi fare tutto ciò a questo punto metti pavimento radiante con caldaia da 4 soldi poi in futuro con calma installi pompa di calore.Non ha senso ristrutturare e tenere i termo. Un pavimento radiante installato ti costa meno di 80€ al mq.

Potrei fare anche solo 10/12cm vista l'ottima esposizione dei muri, prima sento un termotecnico.No impianto a pavimento verrebbe un botto! E dovrei tirare su tutto il bellissimo parquet che ora invece con soli 1000 euro faccio levigare a nuovo. Voglio una soluzione ottima ma non per forza con impianto a pavimento e Pdc pura!! ... Così ho pensato a queste soluzioni

[Artiglio]

Io la penso in modo diametricamente opposto per quanto riguarda il riscaldamento a pavimento..per intenderci.. il riscaldamento/raffrescamento a pavimento è quanto di meglio esista, tuttavia il comfort offerto si manifesta esclusivamente nelle case poco isolate.In case molto ben isolate è ininfluente ai fini del comfort avere un sistema a pvimento e i ventilconvettori radianti rappresentano la soluzione che garantisce un altissimo comfort a costo irrisorio rispetto all'adozione di un riscaldamento a pavimento.Quindi se hai deciso di investire in 20 cm di cappotto, il pavimento radiante diventa un accessorio che si puo anche evitare, senza perdere nulla in comfort.Suggerisco di mettre triplo vetro visto che cambi i serramenti... scoprirai che il costo tra un vetro camera di buona qualita e uno triplo è del 10-15% massimo... ma ne vale la pena in termini di isolamento .Per quanto riguarda l'uso di una ibrida in una casa cosi ben isolata condivido che sia inutile.. basta e avanza una PDC bassa T.Se pero l'opera di ristrutturazione avverra in piu' anni, puoi mettere anche una ibrida che comunque nella sezione PDC è efficentissima e ti permetterebbe un forte risparmio economico da subito.L'unico difetto della ibrida è che fa ACS sempre con il gas... questo è una buona cosa perche il cop stagionale aumenta considerevolmente rispetto ad una PDC classica, ma in presenza di FV non puoi fare la ACS con il sole.( a meno di non mettere anche un accumulo + valvola a 3 vie ).Ciao,F.

Si per i tripli vetri ci avevo pensato e farò così Non metto una pdc pura solo perché potrò fare una ristrutturazione graduale nel tempo.Se metto la pdc non avrei i soldi necessari a sostituire subito tutti i termosifoni con dei Vc radianti :-(

[mArCo1928]

Soluzione ottima ce l'hai solo con pavimento e pdc, termo occupano un casino di spazio ed a bassa temperatura occupano ancora di più.

Potresti fare una VMC con una batteria, la casa quanti mq è? Quanti ambienti sono da scaldare? Fare la VMC partendo dal grezzo costa veramente poco.

Se poi non ti importa avere egli scafandri enormi in ogni stanza a posto così, puoi andare di termo e rotex, la non sarebbe né nulla di nuovo né nulla di ottimo.

Fcattaneo il pavimento caldo ce l'hai solo col pavimento radiante, che tu abbia isolamento o no. A parità di temperatura in ambiente il comfort ce l'hai più col pavimento caldo, dipende dalla dimensione degli spazi cmq.

Invece della Rotex che è completamente inutile cambia caldaia prendendone una purché sia e spendi quei soldi in qualcos'altro.

[Artiglio]

Soluzione ottima ce l'hai solo con pavimento e pdc, termo occupano un casino di spazio ed a bassa temperatura occupano ancora di più.Potresti fare una VMC con una batteria, la casa quanti mq è? Quanti ambienti sono da scaldare? Fare la VMC partendo dal grezzo costa veramente poco.Se poi non ti importa avere egli scafandri enormi in ogni stanza a posto così, puoi andare di termo e rotex, la non sarebbe né nulla di nuovo né nulla di ottimo.Fcattaneo il pavimento caldo ce l'hai solo col pavimento radiante, che tu abbia isolamento o no. A parità di temperatura in ambiente il comfort ce l'hai più col pavimento caldo, dipende dalla dimensione degli spazi cmq.Invece della Rotex che è completamente inutile cambia caldaia prendendone una purché sia e spendi quei soldi in qualcos'altro.

No impianto a pavimento non lo farò mai e non mi interessa , grazie. Interessante la soluzione però della VMC abbinata ai ventilconvettori.Si tratta di scaldare 60 mq (sala+cucina) e sopra altri 60 mq (3 camere e bagno)Sotto poi ho una taverna con camino (potrei non scaldarla)Ma la VMC con ventilconvettori funziona sia in riscaldamento che raffrescamento?

[mArCo1928]

Bisogna vedere le dispersioni dell'abitazione, ma con 20 cm di cappotto grafitato di quelli seri c'è caso che riesci a fare tutto con la VMC, sia caldo che freddo. La VMC richiede una batteria o al massimo se è a pompa di calore bisogna verificarne la potenza.

[Artiglio]

Bisogna vedere le dispersioni dell'abitazione, ma con 20 cm di cappotto grafitato di quelli seri c'è caso che riesci a fare tutto con la VMC, sia caldo che freddo. La VMC richiede una batteria o al massimo se è a pompa di calore bisogna verificarne la potenza.

La batteria sarà collegata all'impianto elettrico e andrei solo in elettrico dunque ...Tu dici che ci sono eventualmente delle VMC con batteria con pdc integrata che ne aumenta la potenza?Se si' sarebbe un ottima soluzione, sentore che tutto ciò non costi di più che mettere una Pdc con ventilconvettori radianti . Ovvero mettere una VMC abbastanza grande (la più grande) con ventilconvettori costa meno che mettere una Pdc con ventilconvettori?

[mArCo1928]

La batteria è un circuito idraulico alimentato da pompa di calore. Oppure è tutto integrato all'interno della vmc ma in quel caso la potenza massima cala. La prima cosa da fare prima di fare ipotesi è sapere le dispersioni di casa tua.

Ovviamente con cappotto e triplo vetro.

[marcober]

Artiglio...anche io la vedo come Cattaneo, non avrei timori ad usare FC , col,vantaggio di ottimizzare anche raffrescamento. E anche io sarei per essere più "aggressivo" puntando ad eliminare del tutto il gas. Se risutturi col cappotto, puoi anche detrarre in FC e per un anno usarli con la,caldaia...e l'anno dopo monti la PDC.T!uttavia per me il 65% che danno oggi per il 2016 lo levano, quindi a costo di fare un piccolo finanziamento di 5 anni, io farei tutto in autunno.

[Artiglio]

Artiglio...anche io la vedo come Cattaneo, non avrei timori ad usare FC , col,vantaggio di ottimizzare anche raffrescamento. E anche io sarei per essere più "aggressivo" puntando ad eliminare del tutto il gas. Se risutturi col cappotto, puoi anche detrarre in FC e per un anno usarli con la,caldaia...e l'anno dopo monti la PDC.T!uttavia per me il 65% che danno oggi per il 2016 lo levano, quindi a costo di fare un piccolo finanziamento di 5 anni, io farei tutto in autunno.

Grazie Marco A passare tutto sui ventilconvettori radianti sono convintissimo, e me lo confermate tu e FCattaneo, potrei si' usarli un anno con la vecchia caldaia, ma il problema è che se anno prossimo fa il caldo di quest'anno non avrei raffrescamento e sarei nei guai. Purtroppo non posso prendere finanziamento perché ho già mutuo e dubito che con 25 k pur facendo lavori low cost senza andare a discapito della qualità, io riesca a fare cappotto esterno su 90mq , serramenti nuovi , pdc e ventilconvettori radianti....

[Artiglio]

La batteria è un circuito idraulico alimentato da pompa di calore. Oppure è tutto integrato all'interno della vmc ma in quel caso la potenza massima cala. La prima cosa da fare prima di fare ipotesi è sapere le dispersioni di casa tua.Ovviamente con cappotto e triplo vetro.

Si ma se questa batteria con VMC poi è più costosa di una pdc , allora non vale comunque la pena

[marcober]

Artiglio....se devi fare priorità di spesa..la vmc sta in fondo all'elenco...al massimo puoi prevedere dove potresti metterla, lasciare spazi, prevedere drenaggi condensa....ma nulla di più. In effetti con 25 Mila devi lasciar indietro qualche cosa....ma io non andrei su una ibrida solo per questione di timing del budget....piuttosto faccio altri 2 anni senza raffrescamento...

[Artiglio]

Artiglio....se devi fare priorità di spesa..la vmc sta in fondo all'elenco...al massimo puoi prevedere dove potresti metterla, lasciare spazi, prevedere drenaggi condensa....ma nulla di più. In effetti con 25 Mila devi lasciar indietro qualche cosa....ma io non andrei su una ibrida solo per questione di Rimini del budget....piuttosto faccio altri 2 anni senza raffrescamento...

Mmmm....quindi quel che mi consigli è che potrei iniziare a installare i Ventilconvettori radianti e usarli per il riscaldamento con la vecchia caldaia e usare scaldabagno per acs.Poi entro luglio dell'anno prossimo potrei permettermi la pompa di calore appena in tempo per godermi il raffreddamento , giusto? fila il mio discorso? Domanda : marcober ho visto che tu hai la pdc zubadan, mi confermi sia ottima anche in zona climatica E con climi invernali rigidi? È' una delle più performanti?

[marcober]

Anche io sono in zona E....una E fatta di parecchie nevicate (siamo ai pedi dell'Appennino) ma soprattutto di nebbia intensa, perché poi siamo a lato delle resaie. La zuba non teme il freddo... Ma per un motivo ben preciso...e cioè che usa una tecnologia che si chiama gas injection che le permette di erogare la stesa potenza che eroga a 7 gradi anche a -10 gradi. Lo stesso compressore lo usa per alcune macchine grandi la Templari, è un sistema analogo lo usa Panasonic per la T CAP e mi pare la Samsung..guarda caso tutte giapponesi, dove la PDC è in uso da 30 anni e passa (io ci ho studiato nel 1990 e mi scaldavo a PDC) e dove il clima non è benevolo per circa metà della popolazione.

[Artiglio]

Anche io sono in zona E....una E fatta di parecchie nevicate (siamo ai pedi dell'Appennino) ma soprattutto di nebbia intensa, perché poi siamo a lato delle resaie. La zuba non teme il freddo... Ma per un motivo ben preciso...e cioè che usa una tecnologia che si chiama gas injection che le permette di erogare la stesa potenza che eroga a 7 gradi anche a -10 gradi. Lo stesso compressore lo usa per alcune macchine grandi la Templari, è un sistema analogo lo usa Panasonic per la T CAP e mi pare la Samsung..guarda caso tutte giapponesi, dove la PDC è in uso da 30 anni e passa (io ci ho studiato nel 1990 e mi scaldavo a PDC) e dove il clima non è benevolo per circa metà della popolazione.

Ok perfetto. Vorrà dire che la monterò a luglio prossimo sperando almeno di prendere ancora almeno il 36% di detrazione. Ma questa tecnologia gas injection ce l'ha solo questa PDC o ci sono altre PDC in commercio che la usano?

[Artiglio]

Altro problema però è quanto mi converrebbe l'anno prossimo installare la PDC e farci un anno senza pannelli fotovoltaici (che comprerei nel 2017). Avrei zero spese gas ma chissà se la spesa di elettricità non potrà essere superiore a quella di gas

[marcober]

Chi altro usa gas injection te l'ho scritto. Usare ldc senza FV significa spendere 10-20% meno del gas...di certo non di più, specie se accedi alla tariffa D1 apposita. Il vero peccato è rinunciare al 65% per rischiare un misero 36%.... Davvero un peccato. Pagare una PDC 35% del suo costo, se ci pensi bene, è davvero poco.

[fcattaneo]

Ma questa tecnologia gas injection ce l'ha solo questa PDC o ci sono altre PDC in commercio che la usano?

La tecnologia del gas injection non è adatta a nuove costruzioni o a case oggetto di ristrutturazioni pesanti.
Se hai intenzione di mettere il cappotto e triplo vetro ti conviene mettere una PDC a bassa T che rendono di piu' e costano meno delle gas injection o delle doppio ciclo.

Le PDC, purche inverter, si equivalgono tutte tuttavia io starei su Rotex Compact o Mitsubishi.

Fatti fare preventivi su queste macchine o su altre analoghe.

Ciao,
F.

[marcober]

K

ti conviene mettere una PDC a bassa T che rendono di piu' delle gas injection

Questa cosa che dici sempre, non corrisponde al vero.

Esempio in casa Mitshubishi.

La zuba da 8 kW dichiara cop nominale a 7 e -7 di 4,65 e 3,13....la Power inverter di pari potenza nominale dichiara 4,4 e 2,9.

La differenza di costo fra le due, post detrazione 65% è irrisoria.

La differenza di potenza MASSIMA erogabile a -10 gradi è invece SOSTANZIALE è solo questo dovrebbe far propendere per tale scelta.

Poi posso essere d'accordo con te per le case nuove e classe A certificata....ma secondo me su una ristrutturazione di un esistente, mai si può arrivare a risultati del genere...per cui il mio personale consiglio, è di andare su tale tecnologia quando in zona E si decide di far a meno del gas...poi rispetto il tuo parere opposto....ma lo dovresti supportare da dati..e non da ipotesi errate...come quella di dire che hanno cop inferiore.

infine..sul fatto che le PDC sia tutte uguali....si certo....come le automobili....

[ma.vi73]

Ciao a tutti, una domanda per marcober, hai mai sentito parlare delle pdc della emmeti azienda italiana ma pdc di produzione giapponese

[marcober]

Ho sentito parlare di tale azienda , ma non ho idea di chi sia il produttore delle PDC che propongono. Tutti i grossi e famosi gruppi giapponesi vendono direttamente in Italia e dubito che diano anche i loro prodotti a commercianti che li rimorchiano. Al limite potrebbero essere dei componenti giapponesi poi assemblati in Cina.....ma non ho alcuna info....e nepure ho mai letto sul forum commenti sulla qualità del prodotto. Da una rapida visita al loro sito, non ho nemmeno visto che presentano delle PDC aria acqua....ma magari non le ho trovate io.... Probabilmente sono Carrier rimarchiate...ma prendilo con le pinze

[fcattaneo]

Questa cosa che dici sempre, non corrisponde al vero.

Esempio in casa Mitshubishi.

La zuba da 8 kW dichiara cop nominale a 7 e -7 di 4,65 e 3,13....la Power inverter di pari potenza nominale dichiara 4,4 e 2,9.

Il problema è che la gasinjection ha una potenza nominale altissima a +7 ( quella alla quale è calcolato il cop ).

Se non sbaglio la piu piccola gasinjection della Mitsubishi non puo fornire una potenza minima inferiore a 5 kw.. una follia in una casa ristrutturata ( .. lo sarebbe anche X molte case normali ).

Il COPreale in una casa che necessita di 1 kw quando la PDC al minimo ne puo fornirne 5, sai di quanto scende ?

La Power inverter puo invece scendere molto di piu e cosi non funzionare in On/Off ai carichi piu' bassi ( per quello non vanno bene le gasinjection e anche le doppio ciclo che hanno lo stesso problema ai carichi minimi ).

Tu hai una gasinjection e ti trovi bene, ma la tua casa dal punto di vista dell'isolamento è una tragedia rispetto al carico termico richiesto da una abitazione dotata di cappotto e tripli vetri.


La Rotex ha progettato una PDC con carico MASSIMO di 4 kw... perche lo avrebbe fatto ?
X quali case lo avrebbe fatto ?

Mi sembra evidente che suggerire una gasinjection dove andrebbe bene una PDC da 4 Kw è forviante.

Ora dalla mia esperienza occorre privilegiare e di molto, la capacita di modulazione di una PDC inserendo modelli che sono in grado di produrre poca energia termica con grande resa.

Quindi in case ristrutturate ( classi A-B e anche C se non particolarmente grandi ) e in TUTTi i sistemi ibridi dotati di caldaia di backup NON ha senso installare PDC che rendono poco ai carichi minimi .

Ciao,
F.

[marcober]

Che le gas injection partano da taglie medie e non ci siano piccole , può,essere....anche se non conosco bene la Potenza minima dei modelli più piccoli Panasonic e Samsun, magari tu li conosci.Tuttavia non si può dire che il cop delle gas injection a parità di potenza prodotta siano più basse delle non gas....perché è vero il contrario. Poi SE una tale potenza NON serve è un altro paio di maniche....ma non darei per scontato che in zona E ristrutturando roba usata NON serva....diciamo che vanno fatti i calcoli...e se non risulta esuberante, allora il COP va pure in vantaggio (potrebbe insomma ripagare un certo costo più elevato)Rotex ha fatto la 4 kW...bene ...ma allora non fa più le 16 kW ? Certo che no....morale...i kw che servono, si mettono....ma SE i kW che servono sono compatibili con una gas inj, meglio quella che una NON, almeno come COP.

[Artiglio]

marcober, potrei fare così: lascio indietro per l'anno prossimo la pdc e i ventilconvettori e metto entro fine quest'anno già 3 kw o 4,5kw di pannelli fotovoltaici. Che dici? Per scaldare 120 mq di casa su due piani + una taverna di altri 60 mq (ma questa con un solo ventilconvettore perché non ci abiteremo ma la useremo solo di rado), di che potenza avrò bisogno come pompa di calore ?

[marcober]

Non so...se davvero va tutto al 36% meglio fare ora PDC e FC al 65% e anno prossimo FV al 36. Comunque per FV anche se hai mutuo, io farei un finanziamento di 3 anni e lo metterei subito.Una PDC. 8 kW nominali dovrebbe fare il caso tuo.

[ma.vi73]

Marcober , grazie per la risposta

[Artiglio]

Non so...se davvero va tutto al 36% meglio fare ora PDC e FC al 65% e anno prossimo FV al 36. Comunque per FV anche se hai mutuo, io farei un finanziamento di 3 anni e lo metterei subito.Una PDC. 8 kW nominali dovrebbe fare il caso tuo.

8 kw? Così tanto? Nonostante faccia coibentazione esterna e nel sottotetto + finestre con tripli vetri? Mi sembrano tanti. Farò fare un analisi delle dispersioni da termotecnico, magari basta una potenza di 6 kw (quella che pensavo io). Invece io fotovoltaico pensavo a 3 kw. È abbastanza o troppo risicato?

[marcober]

fai stimare dal tecnico anche il consumo casa post intervento e poi dividi per 3...aggiungi i kWh già in uso per luci...dividi per 1200 e hai i kW di FV che servono...a spanne

[Artiglio]

fai stimare dal tecnico anche il consumo casa post intervento e poi dividi per 3...aggiungi i kWh già in uso per luci...dividi per 1200 e hai i kW di FV che servono...a spanne

Scusami ma tu dici che il fotovoltaico deve coprire l'intero fabbisogno elettrico della mia abitazione o solo una percentuale ?