Consumi su impianto con pompa di calore

[manfre73]

manfre sicuro?

marco il dato 8,5 è kwh al giorno,
il dato sui gradi giorno invece è (21-6,4)*28/239=0,59
dicembre era 0,92 e gennaio 0,87

ho indicato 6 gradi t.media ,ma è 6,4 ora che ho ricontrollato.... forse lo hanno aggiornato, comunque sono in attesa dei dati di tutto inverno da un altro sito che fa monitoraggio meteo con molte stazioni in Lombardia (CentroMeteoLombardo), vediamo se confermano quelli che ho io.
non ho capito i dati che hai postato,puoi indicare i mesi a cui si riferiscono?

Lord ma i consumi come sono stati? hai finito con le finestre mancanti?

[manfre73]

simonez il cop idipende molto dalla macchina che pensi di mettere.... non sono mica tutte uguali...

[simonez]

Ciao Manfre,
lo so che dipende anche dalla macchina (daikin compact insegna)..
per ora non passo a pdc, non aspetto fino a uando andrà la caldaia.
Avendo anche solare mi fa acs solo invernale e quest'anno (primo inverno) ha fatto ricaldamneto dall' 8 dicembre al 20 febbraio, totale di circa 500 mc.
Per il resto del tempo scaldo con pdc aria-aria ( 2 split) che a breve verranno anche supportati da FV.
Non ho convenienza attulmente a fare la spesa.

I conti li faccio per monitorare e dimensionare correttamente la pdc per quando darò degna sepoltura alla caldaia

[illupus]

marco il dato 8,5 è kwh al giorno,
il dato sui gradi giorno invece è (21-6,4)*28/239=0,59
dicembre era 0,92 e gennaio 0,87

Hai invertito numeratore e denominatore nella formula, ma il risultato e' giusto
Puoi fare un riassunto di consumi pdc per riscaldamento e T esterna su dic-gen-feb? Questi numeri non sono molto coerenti.

[ligabue82]

Curiosità da novizio della PdC: Siccome non sto ancora abitando casa, volevo sapere se secondo Voi la PdC sarebbe meglio lasciarla accesa ma in stand-by oppure spegnerla (disalimentarla completamente)?

saluti

[manfre73]

Si illupus hai ragione nel calcolo ho indicato male la formula.... ma ho messo i dati di dicembre e gemnnaio compresa acs mentre febbraio l'ho tolta... sempre ipotizzando 100 kwh x acs al mese (dal monitoraggio mi pare molto vicino al reale)
Dicembre 517 kwh /(21-2,9)*31 = 517/561= 0,92 kwh GG se tolgo acs (100kwh) = 417/561= 0,74 kwh/GG
gennaio 551 kwh/(21-0,7)*31= 551/629 fa 0,87 kwh G, SENZA ACS (sempre 100kwh) 451/629= 0,71 kwh/GG
febbraio 329 kwh-90=239/(21-6,4)*28 =238/408= 0,59
che dici?

[marcober]

marco il dato 8,5 è kwh al giorno,
il dato sui gradi giorno invece è (21-6,4)*28/239=0,59
dicembre era 0,92 e gennaio 0,87

ho indicato 6 gradi t.media ,ma è 6,4 ora che ho ricontrollato.... forse lo hanno aggiornato, comunque sono in attesa dei dati di tutto inverno da un altro sito che fa monitoraggio meteo con molte stazioni in Lombardia (CentroMeteoLombardo), vediamo se confermano quelli che ho io.
non ho capito i dati che hai postato,puoi indicare i mesi a cui si riferiscono?

Lord ma i consumi come sono stati? hai finito con le finestre mancanti?

manfre..io faccio kWh/gradi giorno mese ..e non il contrario...giusto per capire il confronto.

i mesi sono quelli fra novembre e marzo degli ultimi tre anni...ma ordinati per t esterna, non in ordine cronologico..

[marcober]

Curiosità da novizio della PdC: Siccome non sto ancora abitando casa, volevo sapere se secondo Voi la PdC sarebbe meglio lasciarla accesa ma in stand-by oppure spegnerla (disalimentarla completamente)?

saluti

Se non la devi usare, spenta...che domande...

[manfre73]

manfre..io faccio kWh/gradi giorno mese ..e non il contrario...giusto per capire il confronto.

Marco ho scritto la formula sbagliata ma il, alcolo,è giusto. Kwh/GG su base mensile. Come ti sembrano i tre dati di dicembre -febbraio?

[marcober]

Marco ho scritto la formula sbagliata ma il, alcolo,è giusto. Kwh/GG su base mensile. Come ti sembrano i tre dati di dicembre -febbraio?

m sembra coerente..gennaio meglio di dicembre perche hai mi pare ottimizzato regolazioni
Febbraio meglio di gennaio perchè man mano che il clima si scalda, il consumo/GG cala..per via di apporti gratuiti piu incisivi.
Direi tutto ok.

Se poi dividi ancora per i mq (dato 0,71 di gennaio ad esempio) ..tu hai 4 Wh /GG mq..io 16..tu sei 4 volte piu coibentato/efficiente di me

[illupus]

manfre: da quei numeri verrebbe fuori che la pdc e' meno efficiente a 2.9 gradi piuttosto che a 0.7, molto difficile da credere, anche considerando la maggiore umidita' a dicembre rispetto a gennaio.
Per fare un esempio, nel mio caso ho avuto per dic-gen-feb i seguenti dati di T esterna, consumi pdc per riscaldamento, COP, kWhe/gg (T interna 15), kWhT (T interna 15):

T kWh COP
4.1 189 4.67 0.56 2.61
1.5 271 4.30 0.65 2.78
7.1 116 4.99 0.52 2.61

Prima una spiegazione: in questi casi devi usare una T interna di 15 (nel mio caso) o di 16 nel tuo caso, perche', per esempio, a maggio non tieni il riscaldamento accesso, ma la T media esterna e' di 16 gradi. Allego anche un grafico dei miei consumi negli ultimi 3 mesi che mostra chiaramente che a T esterne 15-16 non serve riscaldare.

Ora, se guardi il quarto numero (kWh elettrici consumati dalla pdc in riscaldamento) per grado giorno, si vede chiaramente che piu' si abbassa la temperatura, maggiore e' il consumo: questo significa che il dato e' coerente con il funzionamento di una pdc, vedi anche qui il grafico con il COP che si abbassa con la temperatura.
L'ultimo numero nella tabella sono i kWh termici per grado giorno necessari a scaldare casa: questi sono sostanzialmente costanti nei tre mesi, come dovrebbe essere, il che dimostra di nuovo che questi dati sono coerenti.

Nel tuio caso invece hai a dicembre un consumo significativamente maggiore che a gennaio (significa COP peggiore a T piu' alte, cosa non coerente).
Risaliamo ad un valore di COP, presupponendo che a febbraio la tua pdc abbia fatto COP 5, un valore ragionevole (non ci interessa in questo caso un valore esatto, ma solo un valore relativo da prendere a riferimento) e costruiamo una tabella simile alla mia qui sopra, tenendo per buoni i kWh T che calcoliamo con appunto un COP di 5 a febbraio.

2.9 417 4.31 1.03 4.43
0.7 451 4.66 0.95 4.43
6.4 238 5.00 0.88 4.43

Cioe' un COP di 4.3 a dicembre e 4.66 a gennaio con 2 gradi in meno. Impossibile. E questa discrepanza e' molto alta (quasi 20%), non spiegabile con una semplice ottimizzazione dei consumi. C'e' qualcosa che non va nei tuoi dati.

[ligabue82]

Se non la devi usare, spenta...che domande...

Adesso la sto lasciando accesa solo per la funzione antigelo (attendo la fine di marzo, non si sa mai...).
Però mi sembra di aver letto sul manuale che se la spengo per più di una settimana perdo le impostazioni memorizzate... Sbaglio?

saluti

[manfre73]

manfre: da quei numeri verrebbe fuori che la pdc e' meno efficiente a 2.9 gradi piuttosto che a 0.7, molto difficile da credere, anche considerando la maggiore umidita' a dicembre rispetto a gennaio.


Nel tuio caso invece hai a dicembre un consumo significativamente maggiore che a gennaio (significa COP peggiore a T piu' alte, cosa non coerente).
Risaliamo ad un valore di COP, presupponendo che a febbraio la tua pdc abbia fatto COP 5, un valore ragionevole (non ci interessa in questo caso un valore esatto, ma solo un valore relativo da prendere a riferimento) e costruiamo una tabella simile alla mia qui sopra, tenendo per buoni i kWh T che calcoliamo con appunto un COP di 5 a febbraio.

2.9 417 4.31 1.03 4.43
0.7 451 4.66 0.95 4.43
6.4 238 5.00 0.88 4.43

Cioe' un COP di 4.3 a dicembre e 4.66 a gennaio con 2 gradi in meno. Impossibile. E questa discrepanza e' molto alta (quasi 20%), non spiegabile con una semplice ottimizzazione dei consumi. C'e' qualcosa che non va nei tuoi dati.

illupus in linea teorica ti seguo e concordo, bisogna però considerare il clima reale nel suo complesso, oltre temperatura e umidità (che comunque incide in negativo), in particolare gli apporti solari di dicembre sono stati scarsissimi (18 giorni di nebbia praticamente h24) al contrario di gennaio con molto più sole e umidità bassissima. l'umidità in particolare ha causato anche sulla kita diversi defrost (dal contatore a bordo macchina 36 fino al 23 dicembre prima dell'aggiornamento, 60 in tutto) mentre a gennaio praticamente 3-4 defrost totali.
quindi per me il motivo è dato da queste due variabili che vanno considerate.
i dati di consumo sono quelli (può esserci un piccolissimo errore nel conteggio acs visto che lo stimo io dal totale estrapolandolo dal totale ma in maniera equivalente sui due mesi)
resta il discorso dell'aggiornamento sw che potrebbe aver migliorato il funzionamento della pdc, ma mi è stato spiegato che hanno modificato un po la logica del defrost che a gennaio però credo proprio non abbia inciso considerata la bassissima umidità. Posso sbagliarmi però. Ultima variabile da considerare i dati climatici che ho usato vengono da una stazione non vicinissima a casa quindi ho chiesto al CML (centrometeorologicolombardo) i dati relativi alla stazione che dista meno di 500 metri da casa mia che non vedevo.... vediamo se ci sono sorprese....
E ricordiamoci che spegnere di notte vuol dire togliersi di dosso le ore peggiori.... quindi le temperature medie andrebbero riviste sul reale tempo di utilizzo della pdc , cosa che però non possiamo calcolare. che poi è anche il motivo per cui riesci a ottenere COP molto più alti di chi va h24...

Aggiungo un ultima considerazione, il regime di funzionamento con temperature più rigide ha portato la pdc a lavorare più spesso vicino all'ottimale essendo come detto tante volte la pdc sovradimensionata.

[manfre73]

Se poi dividi ancora per i mq (dato 0,71 di gennaio ad esempio) ..tu hai 4 Wh /GG mq..io 16..tu sei 4 volte piu coibentato/efficiente di me

così però sembra che la zuba sia efficiente come la kita....

[illupus]

manfre: il problema e' che stiamo parlando di differenze enormi non spiegate. I defrost va bene, ma nel totale sono una sciocchezza: con i tuoi dati facciamo massimo un 10 kWh termici nel mese di dicembre, qui stiamo parlando di almeno 10 kWh termici al giorno che non quadrano, un fattore 30 di differenza di magnitudine.
Un discorso simile per l'apporto solare: ricordo che hai vetrate a sud, ma per far tornare un po' i conti dovreste averne almeno 30mq senza ostruzioni, mi pare improbabile... vorrebbe dire che hai 30 gradi in casa con pdc spenta quando c'e' il sole.
Per i dati climatici, non troverai una localita' nel nord italia in cui gennaio e' stato piu' caldo di dicembre....

Per le temperature ridotte di funzionamento della pdc, io ho le misure, in genere siamo su 1 grado superiore alla media giornaliera o poco piu' (e di meno a gennaio, quindi porta a considerazioni di senso opposto a quelle che fai tu).
In sintesi, quei dati non sono coerenti e compatibili con la fisica, non puoi farci affidamento.

[manfre73]

illupus i dati sono questi non posso farci niente. e un motivo ci sarà. non mi pare un differenza enorme 0,05 kwh/GG tra dicembre e gennaio, potrei semplicemente aver avuto meno consumo di acqua calda, oppure si sottostima l'effetto umidità sull'efficienza della pdc. per quanto riguarda le vetrate, solo le due della zona giorno sono 2,4x2,4, quindi già 11 mq (tripli vetri), 2 porte finestre 2,4x1,80 (8,6 mq), 1 porta finestra 2,4x1,20 (2,9 mq), 2 finestre 1,40x1,20 (3,4 mq), totale 25,84 mq tutti a sud. ma purtroppo non posso scaldarmi senza pdc quando cè il sole e 0 gradi...e sono senza ostruzioni, perchè le due piante davanti mettono le foglie a fine marzo...per ombreggiare quando serve..., però in effetti mi tirano su anche di 1-1,5 gradi la temperatura interna, per qualche ora a gennaio. questo è .... e visto che è cosi il motivo va cercato nelle considerazioni che stiamo facendo e non respinti, quindi per me sia i minori defrost che i maggiori apporti solari ( da solarlog vedo che a dicembre ho prodotto 189kwh gennaio 345 kwh, quasi il doppio), così come il regime di lavoro più efficiente col carico maggiore di gennaio, perghè cala il rapporto kwh/GG ma i consumi sono comunqe più alti a gennaio.
del resto le pdc non lavorano tutte allo stesso modo col freddo, forse una spiegazione sta anche qui, nell'efficienza dalla macchina col freddo, ricordo che una volta mi hai scritto che la kita andava bene in montagna.

[marcober]

Adesso la sto lasciando accesa solo per la funzione antigelo (attendo la fine di marzo, non si sa mai...).
Però mi sembra di aver letto sul manuale che se la spengo per più di una settimana perdo le impostazioni memorizzate... Sbaglio?

saluti

mmm..io l'ho di certo spenta per almeno 2 ogni esatte e non è successo..non ricordo questa cosa..

[marcober]

così però sembra che la zuba sia efficiente come la kita....

non credo..e comunque dico coibentato/efficiente proprio perche non so scomporre l'apporto delle 2 componenti..di certo consumi 4 volte meno a parita di vlima e mq..di certo c'è solo che io non ho nulla in parete e ho 4 lati esposti...se questo puo giustificare 4 volte il consumo, non so..io non ho legge 10 o APE o Vespa

[manfre73]

a proposito di lati esposti.... mi hai fatto venire il dubbio che il mio vicino che ancora non abita la casa non abbia acceso il riscaldamento a gennaio e che finamente quella parete in comune sia riscaldata da entrambi i lati.....devo dare un'occhiata se la sua caldaia è accesa...

per il resto ti pare plausibile che il rapporto kwh/GG sia leggermente dimimuito nonostante i 2 gradi in meno e le altre considerazioni che ho fatto con illupus?

[marcober]

A me fra dic e gennaio è aumentato..da 3,7 e a 3,99...ha fatto meno umido, vero, ma piu freddo a gennaio rispetto a dicembre

Quando si consuma cosi poco ...acs incide parecchio..e basta fare 2 gg di ferie abbassando risc che tutto cambia...non starei a perdercdi tempo...io le prime valutazioni statistiche le faccio ora, dopo 3 inverni...

[ma.vi73]

ma per chi come me rispetto a manfre consuma il triplo o come te marco consuma il quadruplo da profano una coibentazione (cappotto) è da prendere in considerazione oppure visto i costi non conviene mai essendo i tempi di rientro piuttosto lunghi

[marcober]

ma per chi come me rispetto a manfre consuma il triplo o come te marco consuma il quadruplo da profano una coibentazione (cappotto) è da prendere in considerazione oppure visto i costi non conviene mai essendo i tempi di rientro piuttosto lunghi

allora..io spendo 500 euro anno per fare acs e risc.
Diciamo che acs pesa 100 euro?
ok..restano 400 euro..quanto mi fa risaprmiare il capotto..40%? me lo scrivono nero su bianco? No..ba beh..mi fido...risparmio 160 euro anno..ho 400 mq di cappotto arzigogolato da fare..quanto spendo?

Meno male che la casa è vincolata e non me lo lasciavano fare e ho "dovuto" investire in pdc e FV...ringrazio ancora la sovraintendenza...

[itamarcus]

Meno male che la casa è vincolata e non me lo lasciavano fare e ho "dovuto" investire in pdc e FV...ringrazio ancora la sovraintendenza...

la sovraintendenza si è sbagliata. in genere procurano solo guai. se a te hanno fatto del bene è sicuramente per errore...

[fedonis]

ma per chi come me rispetto a manfre consuma il triplo o come te marco consuma il quadruplo da profano una coibentazione (cappotto) è da prendere in considerazione oppure visto i costi non conviene mai essendo i tempi di rientro piuttosto lunghi

Il cappotto comunque, oltre che fare risparmiare ti regala un comfort mica da ridere. Poi dipende da casa a casa. Non sono tutte uguali.

[illupus]

manfre: le considerazioni le devi accompagnare a numeri, altrimenti non hanno alcun valore. I defrost sicuramente non hanno alcun effetto tangibile su questa questione. Per le finestre a sud, quello che conta e' la superfice del vetro, non del vano. Ma, se ti alza la T di solo 1-1.5 non hanno contribuito granche' (tende?). Io se avessi 13 mq di finestre a sud avrei consumato 30% in meno questo gennaio (anche qui produzione FV molto maggiore in gennaio rispetto a dicembre) ma anche 20% in meno a dicembre con i giorni di nebbia. Ma avrei dovuto spegnere pdc dalle 10 alle 14. In questi giorni si alza la T di 1-2 gradi in casa e ho solo finestre piccole a ESE e quasi meta' in ombra.
Per il discorso che il consumo per ACS e' ipotizzato, puo' essere, ma qui parliamo di almeno 60 kWh di energia elettrica che dovresti spostare da acs a riscaldamento.
L'ipotesi piu' plausibile e' che quei dati di consumo non siano affidabili.

ma.vi73: se non hai problemi particolari logistici a fare il cappotto, ti conviene comunque farlo. Nel mio caso con pdc e FV il rientro sarebbe magari di 10 anni (e quindi comunque c'e'), ma e' anche una questione di comfort, sia invernale che estivo e personalmente non ci rinuncerei anche se (cosa che non e') non rientrassi completamente dalla spesa.

[manfre73]

Illupus va bene tutto mai consumi sono contati da contaimplusi. Non c'è errore. Sono quelli e basta....se non ti torna non so che dire. Non tutti hanno avuto l stesso aumento di consumi, alcuni +50% altri +20% come fabioe...

[marcober]

Manfre, ho trovato questa immagine, dove si lega efficienza pdc a UR e T.
Se vedi efficienza a 0°C e 80% di UR (gennaio?) corrisponde a quellla a 5 gradi 100% UR (dicembre?)
In queste 2 condiizoni a parita di potenza espressa, le pdc consumano circa la stessa energia..quindi il delta consumo dovrebbe essere pari solo al delta GG..spero ti sia utile.

[marcober]

anche questo..vedi come il cop si degrada (dal nominale) se lavori a 5 gradi e 90% rispetto a 2 gradi 79%.

Allora..da me Dcembre 4,4 e 84% medio e gennaio T 2,3 e 67%..se vado sul grafico il dic corrisponde piu o meno al punto in cui per un ula il cop puo degradare fra 10 ma sino al 30%..mentre a gennaio corrisponde a degrado 20%
In teroia sono "simili" ma la situazione dic corrisponde esattaemnte al punto "critico"..che significa che se spegni di notte fai cop -10% dal Nominale e se lavori di note fai -30%..perche di giorno stai appena sopra 4 e di notte appena sotto.

In tal caso si puo arrivare a dire che cop gennaio è stato 105 piu alto del dic..se quindi il delta GG è del 10%, il consumo potrebbe essere identico fra i 2 mesi!! il tuo caso?

[manfre73]

Grazie marco, molto interessante ed evidentemente indicativi questi grafici a supporto di quel che sostengo,cioè che umidità media di dicembre 85,8% (9 giorni consecutivi tra 95 e 99% di media giornaliera) incide molto in negativo sotto i 5 gradi ( media dicembre 2,9 gradi).
A gennaio seppur con media 0,7 ma U.R. 64,7% , e qui per me incide molto di piu in negativo la temperatura notturna con fermo pdc rispetto a dicembre soprattutto quando c'è stata nebbia. In particolare gennaio un solo giorno u.r. Sopra 90%...(92)
quindi e' evidente che considerare solo temperatura è un errore
pare proprio spiegare il mio caso. D'altra parte il contaimpulsi quello dice e quello è.
il delta GG è 12%. Ma ripeto per me se considerassi solo le ore effettive sarebbe ancor meno, proprio per he le motturne di gennaio sono molto piu fredde di quelle di dicembre, le t medie max sono invece molto vicine 8 gradi dicembre e 6,3 gennaio.

[manfre73]

E aggiungo che corrisponde bene questo discorso con altri numeri....il 11.12 ad esempio (ma posso farne diversi) consumo 24,3 kwh , media 0 gradi (min. -2, max +2) U.R media 96%, stesso consumo il 9.1.2017 con 24,5 kwh, media -3 (min.-8 max +2) ma U.R. 72%.
cioe ben 3 gradi in meno ma oltre 20% in meno di umidita' .
quindi ilupus i numeri dicono questo ed è spiegabile con i principi della fisica.