Consumi su impianto con pompa di calore

[sergio&teresa]

illupus, per quanto sia totalmente d'accordo con te sull'assoluta stupidaggine di mettere una pdc per acs in presenza di una pdc per riscaldamento, mi sembra altrettanto un'assoluta stupidaggine considerare come caso NORMALE scaldare l'accumulo acs a partire da 10°: è normale il primo giorno che riempi l'accumulo..... ma poi se c'è qualcuno che aspetta NORMALMENTE di avere 10° prima di ripristinare la T in accumulo..... poi non si lamenti delle mogli incaxxate....

[Fabry7501]

Avere una PDC abbinata ad una caldaia a metano è una stupidaggine.... per consumare 100 m3 di metano all'anno.... Ciao Sergio.
Avere climatiche da regolare, spostare ogni giorno al posto che remotare l'unità di controllo in casa è una stupidaggine.
Il forum è pieno di teorie basate sul nulla .....
F.

[manfre73]

manfre immagino illupus abbia fatto un esempio di calcolo per confrontare il cop con quello che panasonic dichiara per la pdc acs, da 10 a 55 ° di carico

avete visto le previsioni? tenetevi pronti per la Burian(a) la prossima settimana
ci sarà da ballare parecchio (io purtroppo sono ancora a gpl)

era per dire che nella realta’ poi il carico avviene un po’ diversamente.... quindi i dati teorici sono appunto abbastanza teorici...
in sostanza io non metterei una pdc dedicata x acs. Ma non mi pare una stupidaggine...
se ti pianta la pdc principale... hai sempre quella x acs... sul costo poi ognuno risponde alle proprie tasche...che poi ce’ pieno di sistemi ridondanti...pdc+ solare o pdc + camino o pdc+ caldaia+solare... sono stupidaggini? Non credo proprio.

[illupus]

manfre, sergio: come dice correttamente another, il calcolo e' stato fatto per riprodurre una situazione compatibile con il dato riportato dalla scheda tecnica panasonic e poter confrontare i COP delle due macchine (a conferma del fatto risaputo che le pdc per acs con R134a hanno bassa efficienza). Nel caso pratico mio le mandate iniziali sono solitamente 32-35 (sonda in basso nell'accumulo) e arrivano a 48.
In generale, sempre se parliamo di un buon accumulo e sonda in basso come dovrebbe essere, avere mandate iniziali superiori a 40 significa che non c'era ancora bisogno di fare un ciclo acs (significa che l'accumulo e' a 40 gradi: la mia T target, con cui faccio doccia di 20 minuti). manfre mi pare abbia un accumulo non ottimale, per cui potrebbe essere costretto a mandate piu' alte, motivo per cui solitamente consiglio hybridcube da 300 o 500 che attualmente sono la soluzione migliore sul mercato (e sarebbe anche ora che qualche concorrente si svegliasse e producesse PIT delle prestazioni simili in modo da abbassare i prezzi).

Fabry, ottima notizia che non hai ancora comprato le macchine, sei ancora in tempo per evitare di fare la boiata e buttare via soldi sulla pdc dedicata ad acs, nel frattempo se ti impegni e leggi i miei post puoi anche imparare come funziona una pdc.

[Fabry7501]

Illupus la tua supponenza ti precede.... i tuoi post su come funziona una PDC?sul forum è pieno di esperti come te da ricerca base di Google... inizia con la buona educazione.
F.

[simonez]

Ragazzi abbassate i toni!!

[erry121]

Ragazzi, da qui a qualche giorno si prospetta un'ondata di freddo con possibili temperature oltre -10 in pianura.
Vi chiederei gentilmente di aggiornare tutti gli utenti del forum sul comportamento delle vostre pdc in queste condizioni, sarà sicuramente un ottimo campo di prova per queste macchine...

[illupus]

Io ho presentato dati di fatto e commento in base ai dati tecnici e alla mia esperienza e analisi dei dati su due+ anni di uso della pdc per riscaldamento e ACS.
Siccome ho raggiunto ottimi livelli di efficienza energetica a casa mia, condivido la mia esperienza sul forum in modo che anche altri possano raggiungere gli stessi risultati (come io ho imparato a suo tempo sul forum, per esempio l'importanza della mandata in diretta). Sul forum come su google ci sono informazioni corrette come ci sono figure strampalate: bisogna adottare il metodo scientifico, mettere tutto in discussione e basarsi sulle leggi della fisica e sui dati per capire quali sono le soluzioni migliori.
Noto che, non potendo controbattere i fatti, ti metti ad insultare... non ci fai una bella figura.

erry: qui a Padova mettono -3 di media giornaliera prevista, quindi nemmeno la temperatura esterna di progetto che e' -5. Prevedo 14-15 kWh di consumo per riscaldamento in quei giorni, finora a febbraio sono a poco piu' di 5 kWh al giorno (gennaio media di 4.8 kWh perche' faceva un po' piu' caldo).

[fcattaneo]

(a conferma del fatto risaputo che le pdc per acs con R134a hanno bassa efficienza).

Fabry, ottima notizia che non hai ancora comprato le macchine, sei ancora in tempo per evitare di fare la boiata e buttare via soldi sulla pdc dedicata ad acs, nel frattempo se ti impegni e leggi i miei post puoi anche imparare come funziona una pdc.

La Daikin fa una pdc dedicata x acs che usa addirittura R32 , completa di un PIT molto simile al Sanicube con scambio diretto .
Essa pue essere messa in un sistema mono-split o anche in uno multisplit, come unita interna produttrice di ACS.

F.

[Fabry7501]

Illupus mi puoi dire a quali insulti ti riferisci? Forse essere meno supponente?
F.

[erry121]

@ illupus : nella mia zona (periferia di Torino) si prevedono medie giornaliere tra -5 e -7 , quindi realmente vicini alla t di progetto. Sono curioso di sapere il comportamento e consumi di queste macchine (Aquarea e Ecodan). grazie per tutte le info che fornirete.

[kurdo]

P.s: le macchine devo ancora comprarle.... ho la possibilità di avere a pari prezzo, come tutti del resto un Hybridcube da 500l che ha resa inferiore ed una capacità in litri inferiore.... ad un pana da 300...

Fabry riesci a documentare tale affermazione? Se hai dati confrontabili in cui leggi che il boiler panasonic riesce a dare più litri dell’hybridcube da 500 sarebbe interessante vederlo questo documento..

[illupus]

La Daikin fa una pdc dedicata x acs che usa addirittura R32 , completa di un PIT molto simile al Sanicube con scambio diretto

Hai una scheda tecnica? Sul sito ho visto una pdc per acs, ma con R410a. E le altherma 3 (che quindi fanno anche riscaldamento) con R32 hanno un bollitore integrato, quindi una regressione rispetto ai vecchi modelli con simil-hybridcube.

Fabry: facciamo che se hai dei dati o dei ragionamenti scientifici li proponi, ok? Nei tuoi ultimi post, a parte i numeri sbagliati, non c'era contenuto informativo.

erry: non prevedo che sara' molto diverso dai giorni freddi che ci sono stati a gennaio 2017. Nel mio caso dal log per esempio del 7 gennaio, T esterna media -1.3, riscaldamento attivo per poco piu' di 15 ore piu' una mezz'ora di ACS, 6 defrost, T di mandata media 35.6, DT medio 5.5, 43 kWh termici prodotti, frequenza media compressore 61. Giornata di sole con buon apporto solare dalle finestre.

[Giottina]

Illupus, tu quindi anche con temperature medie così basse non fai lavorare la macchina 24/24h?

Oh, arriva il freddo! Spero che da noi porti un po' di neve!!!

[Burian]

Spero di portare a casa almeno un bel -15°.

[manfre73]

manfre, sergio: come dice correttamente another, il calcolo e' stato fatto per riprodurre una situazione compatibile con il dato riportato dalla scheda tecnica panasonic e poter confrontare i COP delle due macchine (a conferma del fatto risaputo che le pdc per acs con R134a hanno bassa efficienza). Nel caso pratico mio le mandate iniziali sono solitamente 32-35 (sonda in basso nell'accumulo) e arrivano a 48.
In generale, sempre se parliamo di un buon accumulo e sonda in basso come dovrebbe essere, avere mandate iniziali superiori a 40 significa che non c'era ancora bisogno di fare un ciclo acs (significa che l'accumulo e' a 40 gradi: la mia T target, con cui faccio doccia di 20 minuti). manfre mi pare abbia un accumulo non ottimale, per cui potrebbe essere costretto a mandate piu' alte, motivo per cui solitamente consiglio hybridcube da 300 o 500 che attualmente sono la soluzione migliore sul mercato (e sarebbe anche ora che qualche concorrente si svegliasse e producesse PIT delle prestazioni simili in modo da abbassare i prezzi).
.

che non convenga una pdc acs dedicata mi trova daccordo.
sulla teoria di quelle due situazioni ripeto... abbastanza improbabile poi nella realtà trovare quelle situazioni...tutto qui.
in 2 farsi bastare l'hyc 300 litri è più facile che farsi bastare il mio pit da 500 litri in 5 , il cui maggior difetto è sicuramente in scarico acs. per me non è un problema di carico che peraltro è diretto senza un serpentino.

[Giottina]

Spero di portare a casa almeno un bel -15°.

visto il nickname non mi meraviglio...

Qualcuno spegne di notte a temperature medie sotto i 4-5°C?

[Burian]

Io spengo dalle 22 alle 3. T medie di -1°, 0°, +1°.

[Fabry7501]

Panasonic DHW 300L VS
ROTEX HYBRIDCUBE 500L
Analisi capacità litri erogabili.

EN 16147:
Tw in ingresso 10°c

T ACCUMULO
55°c x DHW
50°C x rotex

Litri disponibili a 40°c
395 x DHW
364 max - 328 min a 8l/min x rotex.

Ps: i 55°c sono di default per DHW elevabili a 65°c. Sono una caratteristica del R134a...... gas sorpassato .....
I 50°c in accumulo sono il limite di utilizzo delle mandate in R410......

Fonti proclub Panasonic
Manuale installazione daikin

F.

[kurdo]

Benissimo..ti ringrazio..sono gli stessi dati che si possono trovare in rete..e che anche io ho trovato..e da questi dati per lo meno io affermerei che i litri erogabili siano uguali..anche se in realtà sono maggiori quelli dell’hybridcube..perché se lo tenessimo a 55 gradi i 364 litri diventerebbero sicuramente almeno 30 di più..giusto?
Insomma..tu ne puoi mettere anche due di pdc ACS (o tre se hai tre bagni)..é una tua scelta..ma affermare cose inesatte dicendo che un PIT da 500 da meno litri di un boiler da 300 potrebbe confondere parecchio chi legge e magari non ha dati per verificare..
mettendo i dati evitiamo davvero le stupidaggini..

[fedonis]

Ragazzi, da qui a qualche giorno si prospetta un'ondata di freddo con possibili temperature oltre -10 in pianura.
Vi chiederei gentilmente di aggiornare tutti gli utenti del forum sul comportamento delle vostre pdc in queste condizioni, sarà sicuramente un ottimo campo di prova per queste macchine...

Lo scorso anno la mia si è sciroppata tranquilla I - 14, vi sono anche altri report di persone più o meno nelle stesse condizioni. Ci sono già dati insomma

[kurdo]

Io spengo dalle 22 alle 3. T medie di -1°, 0°, +1°.

ammazza burian! T media -1!

[fedonis]

ammazza burian! T media -1!

Eh beh... Freschetto. Ma sono sicuro che a casa starà benissimo.

[kurdo]

Spero per lui che non fumi..altrimenti si gela le chiappe!

[illupus]

Giottina: se arriva a -3 aumento sicuramente il tempo di funzionamento a 18 ore. Alle 11 vado a dormire (in camera teniamo sui 19 gradi) e meno che nudo non posso stare, non ha senso scaldare mentre sono sotto la mia copertina. Poi faro' partire alle 4-5, ho radiante a soffitto con inerzia molto bassa, per cui per le 7:30 la casa si e' gia' riscaldata di nuovo a sufficienza. Chi ha impianto a pavimento ad alta inerzia puo' spegnere prima la sera, ma deve riaccendere prima al mattino. Si presuppone sempre una casa con sufficiente isolamento. Tra l'altro, se la mia pdc lavora un po' sopra il minimo di potenza e' piu' efficiente, quindi tutto guadagno. Per quanto puo' servire, nell'esempio di prima del 7 gennaio 2017, evitando di lavorare di notte, la pdc era attiva ad una temperatura media di mezzo grado superiore alla media giornaliera (in genere le differenze sono piu' marcate a 1-1.5 gradi).

manfre: ok, ricordavo male sul tuo PIT, credevo fosse piu' piccolo: forse ha lo scambiatore istantaneo con poca superficie allora (rispetto per esempio ai 6mq dell'hybridcube)? Anche quello limita il range di temperature. In ogni caso, se la sonda e' diciamo ad un quarto dal basso e segna 40 gradi, visto che hai uso abbondante e accumulo sicuramente stratificato, significa che c'e' ancora molta energia utile (ammesso che poi non si disperda nei tubi prima di arrivare in doccia...) e quindi quasi sicuramente puoi abbassare la temperatura da cui inizia a fare il carico, migliorando l'efficienza.

Fabry: il litri per il DHW sono con la pdc (e probabilmente le resistenze) attive. Poi, se solo fai la media per l'hybridcube tra i valori a 50 e a 60 per rendere i dati comparabili, trovi 434-452 litri, superiori a quelli del bollitore panasonic. Quindi la tua affermazione non e' corretta. Senza contare che ci sono molti alti litri utili con un hybridcube (da 40 a 37), mentre con un bollitore appena la T scende significa che bisogna fuggire da sotto la doccia, pena l'arrivo improvviso di acqua gelata (magari c'e' a chi piace...).
Sbagliata anche la tua affermazione sul limite a 50 gradi per le mandate con R410a: come puoi vedere dalla scheda tecnica della mia pdc con R410a, fa tranquillamente mandate a 60 gradi. La pdc di Giottina le sperimenta anche, visto che ha accumulo piccolo ha mandate in carico ACS di 60-62. Di piu', fa mandate a 55 anche con -10 esterni, quando la DHW panasonic si spegne. Invece anche le panasonic tcap mandano tranquillamente a 60 gradi, sempre con R410a.

Forza Burian! Vedi se almeno con -10 di media esterna riesci a far andare il compressore della tua pdc sopra i 60 Hz! ;-)

[Fabry7501]

Kurdo .... le stupidaggini?
Ma hai letto i dati?

Accumulo sopra i 50 con mandate di 55°c? Bah.....

Illipus... Aquarea si spegne con -10 con mandata di 55°c ????
Ok ecodan una spanna o due spanne sopra a Panasonic.... segnamoci anche questa nella lista.

Ok .... dati riportati e intangibili e come al solito si ribatte a tarallucci e vino....

F.

[kurdo]

Mah..io li ho letti e capiti..illupus ti ha anche chiaramente spiegato come i litri siano più di 390..
anche io vedo con la mia pdc a R410a mandate superiori ai 55 in alcuni casi in cui carico ACS a valori alti..
sinceramente non si capisce cosa non ti sia chiaro..ma direi che sono state sprecate anche troppe parole a riguardo..spero che chi sia interessato all’argomento pdc per ACS vada oltre le tue affermazioni non veritiere..e amen..
verrebbe quasi da chiederti..ma tu fabry una pdc aria-acqua a R410a l’hai mai vista in funzione? Se sei convinto che non possa andare oltre i 55 gradi direi che la risposta é NO..

[Burian]

Si kurdo, anche se poi -1° di media l'ho saltuariamente, ma a volte anche -3° di media giornaliera. Sicuramente, soprattutto dopo il week end, quando arriverà finalmente il freddo vero (Buran), dovrò rivedere la programmazione e lasciarla on per 24h.

Non vedo l'ora.

Illupus, chi vivrà vedrà, per ora l'ho vista a 72Hz con fuori -8° e mandata 55°, goduria

[Fabry7501]

Kurdo con questa chiudo ....
Con 55 di mandata sei convinto di caricare a 50°c un PIT.
Beato Te......

F.

[Another]

Fabry ma tu sai qualcosa che nessuno qua conosce o vede? Perchè le tue affermazioni non sono immediatamente comprensibili

Cmq nel doc Panasonic DHW non leggo il tasso di prelievo tanto per cominciare, e la normativa EN 16147 che dice al riguardo?