Templari Kita s+ portata

[manfre73]

Lord....Dai tuoi dati sembra si un po meglio ma non mi pare nemmeno tantissimo... ok il cappotto da 14 (io 10) e il tetto da 20 (io 12+6ma non dappertutto). E infissi mi sembrano simili. I miei mc sono 610... decisamente di piu, i mq invece 180. Comunque con lo sconto che hai avuto sei in vantaggio per qualche anno lo stesso! Stai sereno.

[fedonis]

Errore fatto perche con la 7Kw non coprivi il fabbisogno a T di progetto?
Te lo chiedo perche anche io sono in dubbio tra la 5 e la 7.
Ma la 5 mi sviluppa 0,5 kw in meno rispetto al fabbisogno a T di progetto..

Adesso andrei (nel tuo caso con la 5).
Ma ovviamente parlo per me...non posso e non voglio consigliarti una o altra soluzione. Ma per i giorni piu' freddi hai le resistenze(semmai servissero)
Approfondisci e scegli.

[sergio&teresa]

Templari Kita s+ portata

da legge 10 sarei dovuto stare sotto i 30kwh/mqa (considerando apporti solari e apporti interni) mentre ad oggi ho consumi più attorno ai 55 (da legge 10 sarebbero stati 47 escludendo apporti solari e apporti interni)

Scusa ma il dato di 55 da dove l’hai tirato fuori? Finora hai messo solo i consumi (elettrici) di dicembre....

Baggior, più tubo = più energia. Già questo dovrebbe farti pensare: a uno serve poca energia e mette qualcosa per darne tanta.... come torna? Puoi anche abbassare la mandata di uno-due gradi, fai il conto di quanto cambia.... l’energia irraggiata va con la quarta potenza della T .... ma IN GRADI KELVIN .... quindi se passi da 300 K (27 C) a 298 K (25 C) .... cambia poco e niente (se a 300 mandi 100 a 298 mandi 97....)

Sul fatto che sia “indefinitamente” vero che a T più basse corrispondano COP più alti io i miei dubbi ce li ho. Certo se il confronto è fra 45 e 35 è vero. Ma tra 35 e 25..... non lo so: in fondo quando guardiamo i dati di una pdc cosa leggiamo? Il dato a 7 gradi (SETTE) di T esterna e 35 gradi (TRENTACINQUE) di T mandata. Secondo voi 7/35 non è la punta? E secondo voi una pdc tirata a lucido per andare a 35 poi è giusto che vada a 25?

Mah....

[LordofHome]

Scusa ma il dato di 55 da dove l’hai tirato fuori? Finora hai messo solo i consumi (elettrici) di dicembre....

Baggior, più tubo = più energia. Già questo dovrebbe farti pensare: a uno serve poca energia e mette qualcosa per darne tanta.... come torna? Puoi anche abbassare la mandata di uno-due gradi, fai il conto di quanto cambia.... l’energia irraggiata va con la quarta potenza della T .... ma IN GRADI KELVIN .... quindi se passi da 300 K (27 C) a 298 K (25 C) .... cambia poco e niente (se a 300 mandi 100 a 298 mandi 97....)

Sul fatto che sia “indefinitamente” vero che a T più basse corrispondano COP più alti io i miei dubbi ce li ho. Certo se il confronto è fra 45 e 35 è vero. Ma tra 35 e 25..... non lo so: in fondo quando guardiamo i dati di una pdc cosa leggiamo? Il dato a 7 gradi (SETTE) di T esterna e 35 gradi (TRENTACINQUE) di T mandata. Secondo voi 7/35 non è la punta? E secondo voi una pdc tirata a lucido per andare a 35 poi è giusto che vada a 25?

Mah....

Visto e non concesso che il fabbisogno energetico per il riscaldamento invernale è riferito all’intero periodo invernale, ovvero alla temperatura media dei 183gg di riscaldamento....è facile ricavare i consumi teorici richiesti alle diverse temperature (in questo caso 3,5° del mese in corso).

Da tabelle Daikin dovrebbe risultare che il COP a 3,5° dovrebbe essere CIRCA 3,8 (dato cautelativo che possiamo prendere “per buono” dato che la PdC in realtà ha funzionato in orari dove la temperatura esterna era sicuramente più alta rispetto alla media giornaliera).

Avendo avuto un consumo medio di 20kwh....di cui ipotizziamo di toglierne circa 2,5 per acs...avremmo un consumo medio giornaliero di 17,5kwh. Moltiplicando per il COP teorico arriviamo a circa 66kwh termici prodotti per avere circa 21° in casa (la legge 10 è riferita a 20°).

I conti si fanno ad Aprile. Ma qualcuno ha tanto insistito per avere i miei dati attuali e io li ho riportati.

[LordofHome]

Il passo del tubo è tendenzialmente un NON PROBLEMA (magari un po’ controindicato per la gestione generale ma non è un problema).

E una palese scusa di chi non vuol riconoscere difetti del proprio prodotto addittando altri fattori.

Ci sono tantissimi utenti con case molto performanti con tubo passo 10 ma non hanno problemi.

Ci ci sono tantissimi utenti con soffitto radiante (dove le mandate sono ulteriorimente più basse) senza alcun problema.

Alla fine bisogna buttare in casa tot energia termica, fine.

Se mandi a 26 e hai ritorno a 24, con portata di 800l/h...stai comunque buttando in casa circa 2kwh termici.

Il vero “problema” di Fedonis è che ha una pdc tendenzialmente sovradimensionata rispetto al reale fabbisogno. Se facesse una settimana con temperature medie esterne fosse a -1 / -2 sono convinto che farebbe molto meno on/off.

Guardando da tabelle Daikin, a 2° esterni, passare da 35° di mandata a 30°, con compressore al 70% della potenza porta il COP da 3,61 a 4,05. C’è un incremento di circa il 12%.
Nelle medesime condizioni esterne (2°) e di potenza (70%)...mandare a 40° porterebbe ad avere un COP di 3,19. Quindi passare da 40 a 35 porta un aumenta di circa il 13%.
Seguendo questa curva “teorica” ne ricaviamo che mandare a 25° porterebbe tendenzialmente ad un ulteriore aumento di circa il 10/11% del COP rispetto che mandare a 30°.

[manfre73]

Lord alla fine cio che conta sono i consumi elettrici. Lo dice anche sergio a baggior per esempio... nella valutazione del suo cop attuale (consumi elettrici ?). I tuoi consumi sono comunque buoni. Appena piu alti dei miei. Parliamo di 3 kwh al giorno... 60c€.... nemmeno il caffe' (quello del distributore al massimo).
Non mi sembra un problema. Capisco di piu emiliano che ha casa molto piu piccola e consuma di piu , oltre che dalla pdc dipende anche da casa.
Ma alla fine le prestazioni dichiarate da templari sono superiori alle daikin. Cosa ti aspettavi? La differenza di prestazione mi sembra quella corretta e prevedibile.

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[sergio&teresa]

E soprattutto i conti si fanno ad aprile, contando anche i 60 centesimi risparmiati nella mezza stagione (che non è detto stiano dalla stessa parte).

Lord, io ti ho chiesto i CONSUMI, non le stime. Ad ottobre e novembre avevi la pdc spenta?

Sul tubo.... pensala come vuoi, ma a più tubo corrisponde più energia, e calare la mandata porta alla diminuzione di irraggiamento che ho calcolato.


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[LordofHome]

I dati li ho dal 1 novembre (quando ho ricollegato il misuratore di potenza).

La temperatura esterna media del mese di novembre è stata di 8°. Il consumo medio giornaliero per il mese di Novembre è stato di 10kwh per la sola PDC.

Va detto che nel mese di Novembre siamo stati via diversi giorni pertanto di certo ci le cariche di ACS sono state meno frequenti e/o richieste rispetto a Dicembre (cosi come sono stati meno gli apporti interni "gratuiti").

[baggior]

Scusa ma il dato di 55 da dove l’hai tirato fuori? Finora hai messo solo i consumi (elettrici) di dicembre....

Baggior, più tubo = più energia. Già questo dovrebbe farti pensare: a uno serve poca energia e mette qualcosa per darne tanta.... come torna? Puoi anche abbassare la mandata di uno-due gradi, fai il conto di quanto cambia.... l’energia irraggiata va con la quarta potenza della T .... ma IN GRADI KELVIN .... quindi se passi da 300 K (27 C) a 298 K (25 C) .... cambia poco e niente (se a 300 mandi 100 a 298 mandi 97....)

Sul fatto che sia “indefinitamente” vero che a T più basse corrispondano COP più alti io i miei dubbi ce li ho. Certo se il confronto è fra 45 e 35 è vero. Ma tra 35 e 25..... non lo so: in fondo quando guardiamo i dati di una pdc cosa leggiamo? Il dato a 7 gradi (SETTE) di T esterna e 35 gradi (TRENTACINQUE) di T mandata. Secondo voi 7/35 non è la punta? E secondo voi una pdc tirata a lucido per andare a 35 poi è giusto che vada a 25?

Mah....

Sergio fai un po di confusione sulla fisica..
per l'energia emessa dall'impianto non contano i gradi rispetto allo 0 assoluto ma la differenza di temperatura tra l'aria e il radiante che la esprimi sia in °C che Kelvin (sempre la stessa è)


più tubo significa possibilità di mandare la stessa energia richiesta dall'impianto ma ad una temperatura più bassa, quindi migliore COP a partià di energia

è come per i termosifoni a bassa temperatura che si richiede maggiore superficie di scambio

(fidati.. la fisica dice questo)

tra un pò di tempo l'impianto standard sarà sempre a passo 10 (solo qualche anno fa era a 30) inoltre prevedo si utilizzeranno tubi da 18 o da 20 invece che gli attuali da 17 proprio per evitare l'inconveniente della perdita di carico e per aumentare ancora di più la massa radiante ossia l'energia a parità di temperatura e alzare ancora il COP (oltre a 6 sarà la normalità)
impianto ideale tra 10 anni:
passo 10 tubi da 18 o 20 pompe circolazione PWM ad alta prevalenza
in questo MOLTO dipende dal software per la regolazione del circolatore e del setpoint, del compressore, della elettro valvola di espansione del refrigerante.. e a tal proposito Templari ha proprio bisogno di AIUTO
Software KITA: GRAVI PROBLEMI

[LordofHome]

I dati li ho dal 1 novembre (quando ho ricollegato il misuratore di potenza).

La temperatura esterna media del mese di novembre è stata di 8°. Il consumo medio giornaliero per il mese di Novembre è stato di 10kwh per la sola PDC.

Va detto che nel mese di Novembre siamo stati via diversi giorni pertanto di certo ci le cariche di ACS sono state meno frequenti e/o richieste rispetto a Dicembre (cosi come sono stati meno gli apporti interni "gratuiti").

Dimenticavo...temperatura media interna 21°.

P.S Non capisco perché non riesco a modificare il post precedente

[manfre73]

Dimenticavo...temperatura media interna 21°.

Confermo anche io la temp. Esterna a novembre (7,9 gradi) consumo 8,7 kwh al gg. Temp. Interne sempre quelle 21-22.

[tommytek]

ciao,
ho fatto la prova della verifica del flussimetro; in pratica ho impostato il circolatore in manuale e andava a 30.5l/min sul puffer (quindi piu o meno metà potenza); ho chiuso man mano il ritorno del primario e sono riuscito ad arrivare a 18.5l/min (1110 l/h); se chiudevo di più crollava al minimo output di 9.3l/min, ma la pdc non mi dava alcun allarme (almeno non immediatamente)

vista la lettura minima incompatibile con l'allarme flusso a 1450 l/h direi che con queste prove non andiamo da nessuna parte. In tutti togliendo 9.3 l/min si scende a un minimo ancora oltre quello ipotizzato di 1450.

spero di essere stato utile a qualcuno.

[sergio&teresa]

Templari Kita s+ portata

Sergio fai un po di confusione sulla fisica..
per l'energia emessa dall'impianto non contano i gradi rispetto allo 0 assoluto ma la differenza di temperatura tra l'aria e il radiante che la esprimi sia in °C che Kelvin (sempre la stessa è)

Difficile che sia io a confondermi....

Un impianto radiante NON lavora principalmente per conduzione o convezione ma per irraggiamento (prevalentemente). E non potrebbe essere altrimenti visto che lavora a T molto bassa (29 gradi max per legge), quindi per conduzione o convenzione si morirebbe di freddo. Fai un parallelo con sistemi a soffitto, quelli non possono che lavorare a irraggiamento.... visto che il calore prodotto per convenzione e conduzione va verso l’alto..... se fosse come dici tu non scalderebbero nulla. Il principio è uguale.

Quanto scrivi mi rammenta pure che la T del pavimento NON è nemmeno quella della mandata.... quindi la differenza di T tra pavimento e ambiente di cui parli tu è ancora più piccola.... così come ancora più piccola è la differenza della quota irraggiata.

Quindi mettere più tubo ha ancora meno senso.

[baggior]

devi tenere il flusso a 1300 per almeno 30 secondi

[tommytek]

ho tenuto il flusso a 19.5 l/min per quasi 2 minuti e non ho avuto nessun errore/allarme.

[manfre73]

Quindi cosa abbiamo a questo punto? Che forse il problema di baggior di cui al post 1 sono causa di un qualche malfunzionamento sul suo impianto?

[baggior]

Eventualmente il problema potrebbe allora essere il flussostato della mia kita

Ma non c'è nessun altro nel forum che può fare lo stesso test?

[tommytek]

nel post 1 baggior parla di una portata teorica del circolatore di 3.5mc/h. A me non risulta

Il ns Wilo - Yonos PARA RS 25/7.5 arriva si in teoria a 3.5mc/h, ma ci sono le perdite di carico dello scambiatore a piastre, delle tubazioni che dalla macchina vanno all'impianto e quelle sul puffer (se c'è e sono cmq poche) o quelle sul boiler (che sono molte di più). Prima di ordinare la Kita feci una bella discussione con Templari per valutare se mettere o meno il circolatore della Kita L sulla Kita M perchè sostenevo che dovendo la kita arrivare a produrre fino oltre 17Kw a DT = 3 c'era bisogno di una portata di ben 6500 l/h. In quelle discussioni mi dissero (cosa che cmq si evince anche dai grafici delle perdite di carico) che il Wilo, ignorando quello che c'è dopo la PDC, può arrivare a circa 3mc/h, se poi si mette quello che c'è a valle (boiler/puffer) scende a circa 2.5mc/h.
In effetti dai miei dati ho che il circolatore sul puffer arriva a circa 52 l/min che sono 3.1Mc/h; mentre sul boiler (dove ci sono ben maggiori perdite di carico dovute al serpentino) arriva a 45 l/min (2.7Mc/h).

Quindi per me il circolatore di baggior sta funzionando correttamente senza problemi, senza conoscere benissimo che tipo di impianto ha.

ps alla fine con Templari si preferì tenere il Wilo di base e non il Grundfos della Kita L in quanto quest'ultimo consumava circa 100W in più e alla fine il problema della portata bassa del Wilo creava solo delle condizioni subottimali di funzionamento quando si sta ad alta potenza con un DT che diventa maggiore di quello ottimo.

[manfre73]

Eventualmente il problema potrebbe allora essere il flussostato della mia kita

Ma non c'è nessun altro nel forum che può fare lo stesso test?

baggior certo che se senti rumori strani dal flussostato un controllino glielo farei fare...

[baggior]

Ho regolato il mio flussostato a mano e adesso va in errore intorno ai 1700 l/h (invece dei 2000) di prima
(è molto sensibile e non sono riuscito a tararlo esattamente a 1400)

Credo che sia stato regolato male dalla fabbrica o che sia difettoso e quindi
probabilmente la questione del flussimetro è come indicato da TOMMYTEK ossia non va fatta la relativa taratura di -9 l/min

Riassumendo
1- la portata è reale (in caso di alti valori di portata)
2- attenzione però al flussostato: è quel relè che segnala l'errore di portata, che potrebbe segnalarla troppo presto (caso mio) o non segnalarla mai (problabile caso di TOMMYTEK)


relativamente al post precedente di tommytek però non mi tornano i sui conti sulla portata visto e ribadisco i miei del primo post di questo forum
lo scambiatore di ACS se avete la configurazione consigliata da KITA non introduce alcuna perdita di carico in più per la pompa del circolatore visto che la sua acqua non circola dentro e tutto il puffer ha una perdica di carico =0 ,
quindi va considerata solo lo scambiatore a piastre (1m) la valvola di bypass, il filtro ed eventuali valvole di non ritorno..

[tommytek]

Baggior io non ho il boiler di Templari; ho un normale boiler, ma con serpentina maggiorata (che contiene 56 litri d'acqua). Lo vedo chiaramente dai grafici del flussimetro che quanto sono in impianto ho circa 8/10 litri al minuto in piu che quando sono in ACS (in quanto ho il puffer e quindi li non ha perdite di carico).

Per non avere perdite di carico in ACS devi solo avere un boiler con scambiatore a piastre che fa ACS istantanea, in tal caso la PDC in ACS scambia acqua tecnica.

Nel mio caso ho poi una monoblocco con 15 mt di tubo DN50 tra mandata e ritorno che cmq creano un altro pò di perdite di carico. A me torna tutto e torna anche con quanto mi indicava Templari prima dell'ordine, ovvero che il circolatore arriva intorno ai 2.5/3 mc/h

[baggior]

appunto non hai la configurazione indicata da Templari in cui l'ACS viene scaldata in modalità istantanea dall'acqua tecnica

[tommytek]

okay, enigma risolto. Avevo scartato quella soluzione perché volevo evitare di fare docce fredde quando ce ne sono due contemporanee

[Spud]

Salve a tutti,
ho da poco fatto installare una PdC Kita S+ nella mia nuova abitazione ed alla prima accensione si è verificato un errore "irregular water flow" che non permette il regolare funzionamento.
Dopo varie prove e telefonate a Templari si è arrivati alla conclusione che fosse da cambiare il circolatore con uno di portata maggiore.
Dopo aver letto molti post a riguardo mi sembra strana questa soluzione anche perche la portata misurata dalla PdC e di 1400 l/h in diretta su un radiante di 140 mq.
Templari dice che le ultime versioni della Kita (la mia è di luglio 2018 ) danno il fatidico errore con portate sotto i 1600 l/h e questo parametro non è modificabile da menu.
Nelle precedenti versioni il limite era proprio di 1400 l/h ma, l'errore appare anche se il valore è al di sotto per pochi secondi oppure aspetta un po?
Se cosi fosse sarebbe logico cambiare il parametro "Standby circulator PWM speed" come si diceva qualche post prima?
Data la presenza nel forum di utenti esperti ,se non tecnici stessi, della Templari vorrei avere dei consigli a proposito.
Grazie

[manfre73]

Ciao spud....ricordo che mi dava quell'errore all'inizio....sembrava un po' di aria in circolo.... immagino tu abbia già fatto le prove necessarie... hai tutto aperto l'impianto vero?

Inviato dal mio SM-G950F utilizzando Tapatalk

[Spud]

Ciao Manfre,
si le prove le hanno effettuate l'idraulico ed il termotecnico insieme, quindi credo che aria ed apertura circuiti siamo state controllate ( io purtroppo non ho potuto seguire i lavori come avrei voluto!) ma la cosa mi risulta strana...vedremo con il nuovo circolatore, anche se personalmente credo che non servisse sostituirlo.
Tu che valori di portata hai?
La mia abitazione è molto simile alla tua per grandezza, zona climatica ed tipo di isolamento !
Ma il radiante è per tutti i 180 mq?
Grazie

[manfre73]

Non ho flussimentro...la mia pdc è del 2015....
però ricordo bene che nonostante le prove avevo zona camera bimbi che si scaldava a metà....idraulico diceva che era a posto....io invece sentivo radiante mezzo freddo....
diverse volte ho aumentato pressione impianto....poi si è stabilizzato è risolto da solo. Si radiante x tutti i 180 mq sempre aperti. Sui collettori vedi la portata dei singoli circuiti?
Quando è partito il tuo impianto?

[arch.simone]

Salve a tutti,
ho da poco fatto installare una PdC Kita S+ nella mia nuova abitazione ed alla prima accensione si è verificato un errore "irregular water flow" che non permette il regolare funzionamento.
Dopo varie prove e telefonate a Templari si è arrivati alla conclusione che fosse da cambiare il circolatore con uno di portata maggiore.
Dopo aver letto molti post a riguardo mi sembra strana questa soluzione anche perche la portata misurata dalla PdC e di 1400 l/h in diretta su un radiante di 140 mq.
Templari dice che le ultime versioni della Kita (la mia è di luglio 2018 ) danno il fatidico errore con portate sotto i 1600 l/h e questo parametro non è modificabile da menu.
Nelle precedenti versioni il limite era proprio di 1400 l/h ma, l'errore appare anche se il valore è al di sotto per pochi secondi oppure aspetta un po?
Se cosi fosse sarebbe logico cambiare il parametro "Standby circulator PWM speed" come si diceva qualche post prima?
Data la presenza nel forum di utenti esperti ,se non tecnici stessi, della Templari vorrei avere dei consigli a proposito.
Grazie

Ciao,
non credo sia un problema del circolatore.

L'impianto è stato lavato bene prima di installare la PdC?

Secondo me hai un problema di sporco o di aria nell'impianto (o entrambe). Prova a far smontare il filtro a Y e il defangatore e a pulirli bene, poi rimonta e riavvia la macchina.

[GnuDuncan]

Anche io Kita S+ monatat a luglio, quell'errore l'ha dato, ma era solo molta aria nell'impianto, ora va senza problemi

[tommytek]

anche io penso sia un problema di sporco. Per l'errore di flusso serve pochi secondi e l'errore scatta