PDC Panasonic Aquarea

[mettia69]

Si attenua fino al momento che entra in temperatura anche quello, poi ovviamente ricomincia, perche' invece di avere 100 litri (esempio) da scaldare ne avra' 600, ma li scaldera' comunque.... Tuttavia avrai meno on off, ma come dicevo, sempre una pezza.

Meno on off= migliore rendimento, maggior comfort e migliori consumi?

in teoria

[fedonis]

si, ma quanto spendi per metterci una pezza e non impianto ottimale? Onestamente non saprei che fare, ma conoscendomi, cercherei di eliminare il problema alla radice. Penserei a capire quanto costerebbe sostituire la macchina invece di aggiungere roba che un domani non mi servira'. Nel frattempo la terrei cosi' parzializzando le ore. A parte che avrei gia' interessato il progettista pure con qualche raccomandata e avvocato. Gli errori si pagano.

[mettia69]

si, ma quanto spendi per metterci una pezza e non impianto ottimale? Onestamente non saprei che fare, ma conoscendomi, cercherei di eliminare il problema alla radice. Penserei a capire quanto costerebbe sostituire la macchina invece di aggiungere roba che un domani non mi servira'. Nel frattempo la terrei cosi' parzializzando le ore. A parte che avrei gia' interessato il progettista pure con qualche raccomandata e avvocato. Gli errori si pagano.

Se potessi venderei la 12 kW e la sostituirei con una dalle dimensioni corrette, ma credo andrei a spendere una follia

Ho pensato anch'io a sentire un avvocato, ma come posso dimostrare che la PDC è sovradimensionata?

Legalmente parlando

[alexpe]

Quanti gradi hai in casa? Alzando la mandata forse un po' limiteresti gli ON OFF, chiaro che se già casa è molto calda poi ne perderesti in comfort. Ma è solo una ipotesi, anche perchè nelle mezze stagioni da come leggo sul forum un po' di ON OFF sono inevitabili; chi è più esperto di me ti saprà comunque dire se ha senso o meno. Io ho da poco fatto avviamento e devo ancora accendere la PDC per fare riscaldamento, nel frattempo leggo i post e studio per capire come affrontare possibili problemi che avrò (maledetto 110 che ha fatto nascere pseudoinstallatori come funghi)

[fedonis]

Se potessi venderei la 12 kW e la sostituirei con una dalle dimensioni corrette, ma credo andrei a spendere una follia

Ho pensato anch'io a sentire un avvocato, ma come posso dimostrare che la PDC è sovradimensionata?

Legalmente parlando

Basta una L10 ed una perizia di altro professionista. Gli si dice che o sistema la cosa oppure andrai in tribunale che disporra una CTU e sicuramente (perche' e' assolutamente evidente, non potra' darti che ragione. Secondo me sistema prima di andare in tribunale. Puo' sembrare brutto ma d'altra parte chi non fa bene il suo lavoro ne risponde. Sono assicurati. Considera cheuna 7 attorno i 4000 si trova, a lui resterebbe la 12 che puo' usare in altro contesto. Se non e' completamente scemo, lo fara' senza troppo fiatare.

[mettia69]

Quanti gradi hai in casa? Alzando la mandata forse un po' limiteresti gli ON OFF, chiaro che se già casa è molto calda poi ne perderesti in comfort. Ma è solo una ipotesi, anche perchè nelle mezze stagioni da come leggo sul forum un po' di ON OFF sono inevitabili; chi è più esperto di me ti saprà comunque dire se ha senso o meno. Io ho da poco fatto avviamento e devo ancora accendere la PDC per fare riscaldamento, nel frattempo leggo i post e studio per capire come affrontare possibili problemi che avrò (maledetto 110 che ha fatto nascere pseudoinstallatori come funghi)

guarda ho quasi vergogna a scriverlo, ma ho almeno 23 gradi in casa, parzializzando le ore con climatica molto bassa (e 60 on off al giorno).

dovrei forse ridurre ancora di più le ore di funzionamento

[mettia69]

Basta una L10 ed una perizia di altro professionista. Gli si dice che o sistema la cosa oppure andrai in tribunale che disporra una CTU e sicuramente (perche' e' assolutamente evidente, non potra' darti che ragione. Secondo me sistema prima di andare in tribunale. Puo' sembrare brutto ma d'altra parte chi non fa bene il suo lavoro ne risponde. Sono assicurati. Considera cheuna 7 attorno i 4000 si trova, a lui resterebbe la 12 che puo' usare in altro contesto. Se non e' completamente scemo, lo fara' senza troppo fiatare.

le legge 10 ce l'ho. dovrei sentire quindi il parere di un altro termotecnico? e lui può dimostrare dalla l10 che il fabbisogno era in reatà molto minore?

o rimane un "parere"?

[kaladiluna]

alla fine a far testo sarebbe una costosa perizia richiesta dal Giudice al CTU (Consulente Tecnico di Ufficio), e sarebbe comunque un ginepraio perché coinvolgerebbe tutte le parti, non ultimo il Direttore dei Lavori. Allego una sentenza relativa a PDC installata malamente. Personalmente non mi guasterei la vita andando per vie legali, con costi alti, tempi lunghi, esiti incerti.

[fedonis]

Non devi farlo tu, ci deve pensare un avvocato. Se necessario andare avanti sara' poi un giudice che decidera' tramite la CTU che ha sbagliato. Ma come dicevo, fagli scrivere da avvocato spiegando che la macchina installata e' sicuramente troppo grande e quindi inadatta, che avete un altro parere che individua in una taglia ben piu piccola il fabbisogno, che questo crea fastidiosi problemi a tutto l'impianto e possibili malfunzionamenti. Invitatelo a sistemare la situazione in tempi brevi ed in via bonaria, e che comunque, vi riservate di portae il tutto in tribunale in caso di inottemperanza. Se non e' scemo provvedera', Ma ormai siamo ampiamente OT. Senti un legale (normale) e fatti sostituire la macchina.

[fedonis]

alla fine a far testo sarebbe una costosa perizia richiesta dal Giudice al CTU (Consulente Tecnico di Ufficio), e sarebbe comunque un ginepraio perché coinvolgerebbe tutte le parti, non ultimo il Direttore dei Lavori. Allego una sentenza relativa a PDC installata malamente. Personalmente non mi guasterei la vita andando per vie legali, con costi alti, tempi lunghi, esiti incerti.

Il direttore dei lavori e' coinvolto in base alle sue competenze, ovvero se avessero installato male la macchina e lui non avesse eccepito. Ma nulla si puo' rivalere nei suoi confronti in merito la taglia. Tuttavia certo, e' sempre fastidioso nel momento in cui rispondesse: "ok, portatemi in tribunale, poi vediamo". Resta il fatto che allora tanto vale se la tenga cosi'. Ad un utente del forum la hanno cambiata e ci e' solo andato a parlare.Certo, dipende da chi e' l'interlocutore...

[kaladiluna]

si e no, almeno secondo il giudice nella sentenza in allegato... Comunque un "bluff" con l'installatore lo farei anch'io, sapendo che poi comunque non andrei per vie legali.

Sul punto, si osserva che il direttore risponde nei confronti del committente non solo nel caso in cui i vizi derivino dal mancato rispetto del progetto, posto che tra gli obblighi del direttore stesso vi è quello di riscontrare la progressiva conformità dell’opera al progetto; ma anche nel caso i vizi derivino da carenze progettuali, ferma ovviamente la responsabilità del progettista e dell’appaltatore in base a quanto sopra argomentato, posto che è suo obbligo quello di controllare che le modalità dell’esecuzione dell’opera siano in linea non solo con il progetto, ma anche con le regole della tecnica (cfr. Cass. n. 10728/2008, Cass. n. 15255/2005), fino al punto di provvedere alla correzione di eventuali carenze progettuali.

[nanotek]

Non devi farlo tu, ci deve pensare un avvocato. Se necessario andare avanti sara' poi un giudice che decidera' tramite la CTU che ha sbagliato. Ma come dicevo, fagli scrivere da avvocato spiegando che la macchina installata e' sicuramente troppo grande e quindi inadatta, che avete un altro parere che individua in una taglia ben piu piccola il fabbisogno, che questo crea fastidiosi problemi a tutto l'impianto e possibili malfunzionamenti. Invitatelo a sistemare la situazione in tempi brevi ed in via bonaria, e che comunque, vi riservate di portae il tutto in tribunale in caso di inottemperanza. Se non e' scemo provvedera', Ma ormai siamo ampiamente OT. Senti un legale (normale) e fatti sostituire la macchina.

Non lo farà mai. Sarebbe come dichiarare che ha certificato una cosa sbagliata che comportava la creazione di un credito di imposta maggiore. Un bel casino. Dovrebbe rifondere i soldi allo stato + forse le sanzioni.
Anche perchè i controlli (che non avvengono quasi mai, purtroppo) hanno un termine di 5 anni... quindi per 5 anni dovrebbero trovare la macchina fatturata.
Una scappatoia sarebbe sostituirla "per guasto" come adesso stanno facendo con il FV distrutto dalla grandine... però ti dico che anche gli addetti ai lavori mi dicono che ci sono grosse incognite e stanno facendo le foto di tutto per pararsi il didietro...

[fedonis]

Non lo fara' mai. Sarebbe come dichiarare che ha certificato una cosa sbagliata che comportava la creazione di un credito di imposta maggiore. Un bel casino. Dovrebbe rifondere i soldi allo stato + forse le sanzioni.
Anche perche' i controlli (che non avvengono quasi mai, purtroppo) hanno un termine di 5 anni... quindi per 5 anni dovrebbero trovare la macchina fatturata.
Una scappatoia sarebbe sostituirla "per guasto" come adesso stanno facendo con il FV distrutto dalla grandine... pero' ti dico che anche gli addetti ai lavori mi dicono che ci sono grosse incognite e stanno facendo le foto di tutto per pararsi il didietro...

i controlli si possono effettuare entro il terzo anno dalla fine delle detrazioni, quindi sono otto gli anni, come sono 13 per le detrazioni decennali. Non capisco cosa non fara' mai. Tu gli fai scrivere che da varie evidenze (e il tuo avvocato puo' far fare un attagliamento da altro professionista in base alla L10) la macchina non e' stata correttamente individuata. Se vuole evitare di finire in tribunale, detto terra terra, la sostituisca. E comunque, come detto, ad un utente in via assolutamente bonaria la macchina e' stata sostituita. Se preferisci evitare, tienila cosi. A questo punto usa le testine, impostale alla temperature che ritieni corretta per i vari ambienti e fai finta non ci sia il problema. Non credo tu abbia altre strade.

[fedonis]

si e no, almeno secondo il giudice nella sentenza in allegato... Comunque un "bluff" con l'installatore lo farei anch'io, sapendo che poi comunque non andrei per vie legali.

Sul punto, si osserva che il direttore risponde nei confronti del committente non solo nel caso in cui i vizi derivino dal mancato rispetto del progetto, posto che tra gli obblighi del direttore stesso vi e' quello di riscontrare la progressiva conformita' dell'opera al progetto; ma anche nel caso i vizi derivino da carenze progettuali, ferma ovviamente la responsabilita' del progettista e dell'appaltatore in base a quanto sopra argomentato, posto che e' suo obbligo quello di controllare che le modalita' dell'esecuzione dell'opera siano in linea non solo con il progetto, ma anche con le regole della tecnica (cfr. Cass. n. 10728/2008, Cass. n. 15255/2005), fino al punto di provvedere alla correzione di eventuali carenze progettuali.

Questa sicuramente fa giurisprudenza, pur tuttavia credo che il DL abbia ben poco a che fare con il termotecnico. Anche attenendosi a cio che dice la Cassazione, difficile dimostrare che un DL possa argomentare e correggere un progetto riguardo una disciplina specifica, a meno che non sia termotecnico anch'esso. Chiaro, sulle opere e strutture, calcestruzzo e in genere lavori edili, sono sicuro sia cosi'. Meno in merito appunto la questione impianto di riscaldamento. Sarebbe da leggere tutta la sentenza per capire a cosa effettivamente faccia riferimento. Dopo la cerco, comunque grazie.
P.S: Giusto per concludere, il D.L. risponde in solido anche per impianto termico, hai ragione.
Ora comunque mi fermo, siamo abbondantemente OT.

[kaladiluna]

non ho cavo scaldante sul fondo macchina. Con temperatura ambiente sotto zero, non è praticamente certo che la condensa invernale ghiacci nella prima parte del tubo di scarico a parete, ostruendolo? Oppure si tratta solo di acqua da sbrinamento riscaldata ben sopra il punto di congelamento?

[fedonis]

Neanche io lo ho. Non ho mai avuto quel problema ed un inverno siamo arrivati a -14. Durante lo sbrinamento la macchina emette vapore, acqua viene giu caldina.

[sergio&teresa]

Si attenua fino al momento che entra in temperatura anche quello, poi ovviamente ricomincia

Ma no… basta impostare un’isteresi abbastanza ampia che non faccia ripartire subito la pdc quando l’accumulo scende di temperatura. Quando si ha un generatore sovradimensionato o lo si cambia o lo si usa come si userebbe una stufa non modulante… si accumula calore in un serbatoio e lo si spilla. Un po’ come si fa per l’acs di fatto.

[fedonis]

Ma no… basta impostare un’isteresi abbastanza ampia che non faccia ripartire subito la pdc quando l’accumulo scende di temperatura. Quando si ha un generatore sovradimensionato o lo si cambia o lo si usa come si userebbe una stufa non modulante… si accumula calore in un serbatoio e lo si spilla. Un po’ come si fa per l’acs di fatto.

Se riesce ad usarla cosi' e risolvere tanto meglio per lui, ci mancherebbe.

[GGB]

Buongiorno a tutti. Ultimamente cercavo di recuperare un po' di post per tenermi aggiornato.

PDC montata a fine luglio. Abbiamo dovuto attendere un mese che l'elettricista facesse poi il quadro elettrico vicino la PDC.. il differenziale di tipo A diceva fosse introvabile (mah!) e che lui usava solo differenziali di tipo AC in genere.. dopodiché collegamenti alla macchina fatti a ottobre e sembra che dopo un mese, settimana prox, finalmente venga il CAT a fare la prima accensione. Forse per Natale riesco ad accendere il radiante, visto che sto aspettando anche per quello per la prima accensione

Per i differenziali io ho seguito le istruzioni del manuale anche se ho letto che consigliavate il tipo F. Costa molto di più e onestamente la stessa Panasonic dice che basta il tipo A quindi non mi sono voluto accollare l'ennesima spesa (che poi l'elettricista me lo avrebbe fatto pagare comunque il doppio e considerate che il mio è trifase).

La cosa che mi incuriosisce è che a bordo ci siano comunque due differenziali come in foto e entrambi siano AC quando da manuale la protezione sulla linea principale dovrebbe essere A. Alla fine abbiamo messo un solo differenziale di tipo A a monte a proteggere tutta la linea trifase della PDC (da cui si alimenta anche la termoregolazione, il circolatore, l'addolcitore, 4 fancoil e forse un paio di led nella cantina) visto che mancava. Quello di tipo AC non l'ha voluto mettere perché mi ha detto fosse inutile visto che già ce l'ha la macchina di suo (non so per il Chana, ma l'ABB ritengo sia affidabile).. e in effetti non so dargli torto.

Vi aggiorno quando proverò ad accendere il tutto e inizieranno i problemi

[fedonis]

Perche' dovrebbero iniziare i problemi? Se l'impianto e' fatto bene e la macchina correttamente attagliata, non cisaranno problemi. Magari dovrai solo regolare qualche cosa, ci sta.

[sergio&teresa]

Se riesce ad usarla cosi' e risolvere tanto meglio per lui, ci mancherebbe.

È chiaro che è una pezza…. e piuttosto costosa anche, a meno di trovare un serbatoio di seconda mano. Se lo fa, con così tanta potenza a disposizione varrebbe forse anche la pena di usarlo come preriscaldo acs.

[fpk]

Buongiorno a tutti. Ultimamente cercavo di recuperare un po' di post per tenermi aggiornato.

PDC montata a fine luglio. Abbiamo dovuto attendere un mese che l'elettricista facesse poi il quadro elettrico vicino la PDC.. il differenziale di tipo A diceva fosse introvabile (mah!) e che lui usava solo differenziali di tipo AC in genere.. dopodiché collegamenti alla macchina fatti a ottobre e sembra che dopo un mese, settimana prox, finalmente venga il CAT a fare la prima accensione. Forse per Natale riesco ad accendere il radiante, visto che sto aspettando anche per quello per la prima accensione

Per i differenziali io ho seguito le istruzioni del manuale anche se ho letto che consigliavate il tipo F. Costa molto di più e onestamente la stessa Panasonic dice che basta il tipo A quindi non mi sono voluto accollare l'ennesima spesa (che poi l'elettricista me lo avrebbe fatto pagare comunque il doppio e considerate che il mio è trifase).

La cosa che mi incuriosisce è che a bordo ci siano comunque due differenziali come in foto e entrambi siano AC quando da manuale la protezione sulla linea principale dovrebbe essere A. Alla fine abbiamo messo un solo differenziale di tipo A a monte a proteggere tutta la linea trifase della PDC (da cui si alimenta anche la termoregolazione, il circolatore, l'addolcitore, 4 fancoil e forse un paio di led nella cantina) visto che mancava. Quello di tipo AC non l'ha voluto mettere perché mi ha detto fosse inutile visto che già ce l'ha la macchina di suo (non so per il Chana, ma l'ABB ritengo sia affidabile).. e in effetti non so dargli torto.

Vi aggiorno quando proverò ad accendere il tutto e inizieranno i problemi

Il differenziale per qualsiasi dispositivo dotato di inverter, da normativa, serve di tipo F. Gli altri tipi A e C non rilevano alcuni tipi di corrente di guasto emesso da apparecchi ad inverter.
Sulla PDC i 2 differenziali montati dentro la macchina sono semplici AC perchè comunque la linea sarebbe protetta a monte da un altro differenziale tipo F relativo all'impianto di casa tua.

La prima immagine da dove l'hai presa?
In Italia per essere a norma qualsiasi linea che deve assorbire oltre 10A deve essere fatta con cavi 2,5mmq. Oltre i 16A bisogna passare poi a cavi da 4mmq.

[mettia69]

È chiaro che è una pezza…. e piuttosto costosa anche, a meno di trovare un serbatoio di seconda mano. Se lo fa, con così tanta potenza a disposizione varrebbe forse anche la pena di usarlo come preriscaldo acs.

Ovvero? Perdona la mia ignoranza

[sergio&teresa]

Ovvero non ci fai passare solo il riscaldamento ma anche la fredda di acquedotto a preriscaldarsi prima di entrare nell'accumulo acs della pdc. Di fatto con l'uso acs allungheresti i cicli di riscaldamento del serbatoio (che va fatto a COP elevato), diminuendo quelli necessari per fare acs (che normalmente hanno COP più basso).

[GGB]

Il differenziale per qualsiasi dispositivo dotato di inverter, da normativa, serve di tipo F. Gli altri tipi A e C non rilevano alcuni tipi di corrente di guasto emesso da apparecchi ad inverter.
Sulla PDC i 2 differenziali montati dentro la macchina sono semplici AC perchè comunque la linea sarebbe protetta a monte da un altro differenziale tipo F relativo all'impianto di casa tua.

La prima immagine da dove l'hai presa?
In Italia per essere a norma qualsiasi linea che deve assorbire oltre 10A deve essere fatta con cavi 2,5mmq. Oltre i 16A bisogna passare poi a cavi da 4mmq.

La prima immagine è presa dal libretto di istruzioni Panasonic. Specifica per la mia PDC che è trifase. Sono d'accordo che secondo normativa (italiana?) ci deve essere il differenziale di tipo F, ma se il costruttore che ha fatto la macchina nel libretto scrive che basta il tipo A e non B o F... Perché non mi devo fidare?

[mettia69]

Ovvero non ci fai passare solo il riscaldamento ma anche la fredda di acquedotto a preriscaldarsi prima di entrare nell'accumulo acs della pdc. Di fatto con l'uso acs allungheresti i cicli di riscaldamento del serbatoio (che va fatto a COP elevato), diminuendo quelli necessari per fare acs (che normalmente hanno COP più basso).

Ho capito. L'unico problema che io ho la soluzione Panasonic all in One murata in esterno e il puffer non saprei dove metterlo. O meglio, metterlo fuori al freddo non mi sembra il caso per quanto possa essere coibentato. Però se ne valesse veramente la pena cercherei eventualmente di costruirci intorno qualcosa per riparare tutto

500 litri potrebbero bastare o addirittura più litri sono a questo punto meglio è?

[sergio&teresa]

Premesso che l’obiettivo non deve essere quello creare un serbatoio di inutili dispersioni, dipende da quanta energia ti serve, cioè dal fabbisogno. Però non ha tanto senso andare avanti qua su un tuo problema specifico (e non della Aquarea).

[zorro73]

Ciao a tutti,
non so se qua è OT, nel caso me ne scuso, volevo fare una immagine (schema) da mettere sulla supervisione della mia domotica, ho visto degli schemi panasonic ma non sono esattamente come il mio. In qualche post vedo schemi molto ben fatti ma non so con quale software. Voi come avete fatto?
Grazie Enrico

[hydeh24]

mattia69 Per la scheda aggiuntiva non metterci tanta speranza. A quanto ne so io non risolve il tuo problema. Se ne è parlato mesi fa su questa discussione. L'input 1-10V ti permette solo di specificare un settaggio all'interno del range di modulazione della macchina. Se il minimo è 800W (19hz) non puoi farla modulare più in basso anche settando "1V". Almeno,questo è quello che mi aveva detto il tecnico Panasonic (non il cat) quando era uscito per un problema alla mia macchina. In pratica questo input ti serve se vuoi costruirti un controllo esterno con una programmazione che esula dagli algoritmi della macchina. Ma i limiti del compressore non cambiano.

Per il puffer aggiuntivo, puoi farti fare un preventivo. non credo che acquisto/installazione costino meno di 2000€ (ma forse di più). Se come dice Sergio, è possibile trovare la quadra, quanto risparmi? mettiamo 1000KWh/anno (valore a caso). ti servono almeno 7 anni per rientrare della spesa. Ma ti puoi fare tu i tuoi conti.

Non so che sensazione strana hai con impianto spento. Io non sono schizzinoso e parzializzo quanto basta. Il radiante a pavimento è bello per quello, ha inerzia. se la tua casa è bella isolata, probabilmente ti basta scaldarlo 3 ore al mattino e 3 la sera. questa è l'unica soluzione a basso costo che mi sento di consigliarti (a meno di non trovare una qualche canna nell'impianto, ma ormai l'avete stra-analizzato).

[krio]

ma quale è la velocità o prevalenza da impostare sul circolatore esterno? c'è una regola empirica? la modalità a pressione costante?