PDC Panasonic Aquarea

[ciop1]

Manfre ma il calcolo della dispersione alla temp di proget. Te li aveva fatti calcolando la vmc o senza vmc?

[robypeach]

roby: non ha senso commentare i consumi di una casa disabitata, di cui non sappiamo niente. Spero per te che i consumi scendano quando le malte saranno asciutte, sara' abitata e che abbia un decente apporto solare.

150mq circa, 2100gg, 35kwh/mq/anno. Le malte in realtà sono molto asciutte, intonacato da oltre un anno...

[sergio&teresa]

sergio: la pdc non funziona con dt 15, la mia per esempio anche quando va al massimo in riscaldamento fa circa 8.

Si ma è un limite, non un vantaggio: se parti con ritorno di 20 e ti servono 35 per scaldare la casa, finché non li raggiungi non sei nella condizione di setup. Quindi magari hai un COP della madonna (forse, vedi dopo), ma intanto non sei a setup.

Poi 8 o 15 di DT non vuol dire nulla.... il DT dipende dalla potenza erogata e dalla portata sul circuito.

E inoltre quegli 8 li manda alla P massima che può (perché deve raggiungere il setup al più presto), che non è la condizione migliore per avere il miglior COP, il miglior COP lo hai alla P nominale.

Altra cosa è quanto dura il transitorio per avere il setup giusto e la T giusta in casa alla ripartenza: se dura poco, ovvio che conviene. Io contesto che convenga SEMPRE.

Il tuo caso puo' ben essere poco adatto a spegnere la notte, ma lo sai da solo che sei un caso particolare di uso della pdc in una casa poco isolata e non sei rappresentativo del caso comune e generale.

Perché tu invece si? Che ragionamento è? Ognuno è rappresentativo del suo caso.

Peraltro non è manco vero che casa mia è “poco isolata”, trovami un altro che scalda con i termosifoni a 30-35 gradi per la maggior parte della stagione del riscaldamento, e 50 solo in questi giorni di gran freddo.

È isolata per quelp che è isolata.... non è una classe A, ma non tutte le case che non sono in classe A sono “poco isolate”.

[manfre73]

Manfre ma il calcolo della dispersione alla temp di proget. Te li aveva fatti calcolando la vmc o senza vmc?

no la vmc non era manco prevista... altra stronxata...

[illupus]

sergio: se leggi il mio post, ho detto che conviene nel 90+% dei casi, quindi fai polemica su un argomento sbagliato. Ho gia' spiegato dal punto di vista energetico perche' convenga spegnere di notte, ho i dati che dimostrano il risparmio, diverse altre persone che hanno provato (penso anche dopo suggerimento mio e di altri su questo forum che da tempo contestano il falso mito della pdc che deve andare 24h) hanno mantenuto il setup, evidentemente notando un miglioramento. Giusto per quantificare, la mia pdc a -7 consuma 1.44kW al massimo per mandare a 25 e diciamo che lo fa per 20 minuti (dal log sono sui 15). Significa che gia' se spengo 1 ora ci guadagno.

Riguardo l'isolamento di casa tua, sei tu che ti lamenti dei pinguini. Il tuo basso comfort quando spegni dipende anche dal tuo impianto a termosifoni, quindi con minimo effetto sulla temperatura radiante. E qui veniamo al fatto che il mio caso e' rappresentativo e il tuo no.
Possiamo fare un sondaggio, ma ad occhio direi che l'85% di chi ha pdc ha il radiante, il 10% i fancoil e il 5% i termosifoni (anche con errore del +/- 10% non cambia niente), quindi il mio caso rappresenta la stragrande maggioranza e il tuo conta quasi nulla dal punto di vista statistico (anche se ovviamente conta dal tuo punto di vista personale).

roby: potrebbero essere i muri ancora freddi, mi pare che hai iniziato a scaldare da pochi giorni; quei consumi sono decisamente alti per una casa di quel tipo.

[LordofHome]

Da me temperatura media esterna di -2,5° negli ultimi 3gg. Pdc accesa dalle 6:30 alle 24. Mandata progressiva da 29 a 33°. Freddo secco.
Temperatura media interna pari a 20,8° (reparto notte a 19,5° mentre la zona giorno sta a circa 22...interrato a 20).
Fino alle 15 la macchina si massacra di defrost (uno ogni 25min)...fa mediamente 3 reintegri di acs (anche se non c’è alcun prelievo di acs...ma si sa la logica assurda della Compact). Poi fa defrost ogni 2h e nel complesso le cose migliorano.
Fatto sta che sono passato da consumare 15kwh al giorno con temperature medie esterne di 3°/4° (e più di 21° medi interni) a consumarne quasi 30 in questi giorni (di cui 7/8 di solo reintegri acs dovuti ai defrost).
Tutti i defrost registrati in questi giorni sono avvenuti senza brina.

[Fabry7501]

Da me temperatura media esterna di -2,5° negli ultimi 3gg. Pdc accesa dalle 6:30 alle 24. Mandata progressiva da 29 a 33°. Freddo secco.
Temperatura media interna pari a 20,8° (reparto notte a 19,5° mentre la zona giorno sta a circa 22...interrato a 20).
Fino alle 15 la macchina si massacra di defrost (uno ogni 25min)...fa mediamente 3 reintegri di acs (anche se non c’è alcun prelievo di acs...ma si sa la logica assurda della Compact). Poi fa defrost ogni 2h e nel complesso le cose migliorano.
Fatto sta che sono passato da consumare 15kwh al giorno con temperature medie esterne di 3°/4° (e più di 21° medi interni) a consumarne quasi 30 in questi giorni (di cui 7/8 di solo reintegri acs dovuti ai defrost).
Tutti i defrost registrati in questi giorni sono avvenuti senza brina.

Grazie Lord. A parte che qui siamo su Panasonic :-) o a chi ambisce a Panasonic :-) ......
Aspettiamo @Burian vero con la 9kw .....
F.

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[Burian]

Ciao a tutti, sono latitante in questo periodo perchè faccio turni lunghi al lavoro.

Ieri T media giornaliera -5.6°. Oggi freschetto con -9.6° di minima e 0.7° di massima, non ho visto nessun defrost e non vedo ne ghiaccio, ne brina, ne umidità sull'unità esterna e nemmeno sotto, tutto asciutto.

I consumi da display sono questi:



Mentre se leggo il contatore esterno dedicato alla PDC a questi consumi aggiungo circa un 30%. Poco doloroso lo stesso, in barba a chi mi diceva che avrei avuto freddo con T vicine allo 0

[ciop1]

Burian Sei almeno al 50%di Potenza adesso?

[MikX2]

Ipotizzate quindi di consumare quanti kwh in una stagione invernale? 2000kwh? Tradotti in euro sono cosa? 600euro?

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[Fabry7501]

@Burian con 2.5 euro al giorno scaldi 100m2 con 65kwhm2anno nel polo nord della Lombardia.
@lord casa tua è 190m2 ma 20kwhm2anno mi pare....
F.

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[sergio&teresa]

sergio: se leggi il mio post, ho detto che conviene nel 90+% dei casi, quindi fai polemica su un argomento sbagliato. Ho gia' spiegato dal punto di vista energetico perche' convenga spegnere di notte, ho i dati che dimostrano il risparmio, diverse altre persone che hanno provato (penso anche dopo suggerimento mio e di altri su questo forum che da tempo contestano il falso mito della pdc che deve andare 24h)

Non c'è nessun falso mito.... se puoi spegni, se hai freddo spegnendo lasci acceso. Non dipende da niente altro che dall'isolamento della casa.... non dal fatto che "convenga energeticamente". Se di notte perdi troppo, meglio lasciare acceso, tutto qua. Ogni "calcolo energetico" fatto da te è costruito sulla tua situazione..... così come quelli che posso fare io sono costruiti sulla mia.

Riguardo l'isolamento di casa tua, sei tu che ti lamenti dei pinguini. Il tuo basso comfort quando spegni dipende anche dal tuo impianto a termosifoni, quindi con minimo effetto sulla temperatura radiante. E qui veniamo al fatto che il mio caso e' rappresentativo e il tuo no.

No guarda.... inutile fare sondaggi.... la mia situazione dipende dal fatto che casa mia non è isolata tanto quanto la tua.... punto. Quindi ho bisogno di più energia da mandare in casa per contrastare le dispersioni, mentre tu ne puoi mandare di meno. Quindi tu puoi distribuire la poca energia che ti serve nelle sole ore diurne, io invece devo distribuire la maggior energia che mi serve usando anche le ore notturne. Questa è la fisica, direi anche da bassa classe di liceo o di istituto tecnico.

Se leggi la discussione sul radiante a pavimento in questi giorni, c'è chi ha radiante a pavimento e consuma 30 mc di gas..... valle a dire di spegnere di notte.... ti salterà alla giugulare.

Sondaggi.... ma fammi il piacere....

[illupus]

sergio: dalla tua risposta si capisce che non hai afferrato il concetto che, diminuendo la T interna di notte, diminuisce anhe il fabbisogno energetico. A questo risparmio si aggiunge la maggiore efficienza della pdc che fa mandate piu' basse quando riparte e il radiante e' freddo. Ma se non ti piace questa spiegazione per un qualche tuo motivo, devi presentarne un'altra plausibile che spieghi i dati sperimentali (minor consumo spegnendo di notte) e finora hai esposto solo argomenti che contraddicono i dati. Bzzzzt, riprova, come diceva il mio prof.

Riguardo il tuo impianto, di nuovo: ogni scarrafone... Il mio argomento riguarda chi ha la pdc e radiante (e la stragrande maggioranza di chi ha pdc ha radiante e con buona probabilita' una casa decentemente isolata). Cosa centri chi ha caldaia a metano lo sai solo tu.

[sergio&teresa]

Illupus, in effetti il tuo prof deve avertelo fatto spesso quel verso se ancora lo ricordi. Non devi averlo ascoltato granché, e così fai ancora adesso. Illupus perde il pelo ma non il vizio.

Avere un radiante non significa necessariamente avere una casa isolata, e l’esperienza di una persona che scrive su questo forum e sta consumando 30 mc di gas lo dimostra. Tutto qua. Se avesse una pdc non potrebbe spegnere di notte SOLO perché ha una pdc e un radiante.

Puoi spegnere di notte SE hai una casa ben isolata e di classe bassa, e questo è del tutto INDIPENDENTE dal sistema di riscaldamento usato. Dipende esclusivamente dal poter distribuire in tutte le ore della giornata o solo in alcune il proprio fabbisogno GIORNALIERO.

Si, ottima l’osservazione che se spegni si abbassa il fabbisogno..... In effetti se spegni del tutto anche di giorno hai fabbisogno zero.

Bravo, bella osservazione: Bzzzzt


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[illupus]

sergio: io ho sempre scritto "la maggior parte", tu argomenti come avessi scritto "tutti devono". Hai problemi anche con l'italiano oltre che con la fisica e il metodo sperimentale (e la statistica: vedi la differenza con l'aneddoto che porti continuamente dei 30 mc).

Riguardo al sistema di riscaldamento, ti sbagli anche qui, sia sulla teoria che sulla pratica. Il comfort dipende da temperatura dell'aria e temperatura radiante. I sistemi radianti a pavimento/soffitto/parete permettono di tenere T interne inferiori a parita' di comfort, quindi il fabbisogno giornaliero e' inferiore. E hanno maggior inerzia, motivo per cui, per esempio, io posso spegnere in questi giorni alle 10 e stare perfettamente al caldo anche se vado a dormire dopo le 11, non potrei farlo con i termosifoni anche con lo stesso grado di isolamento, perche' il comfort sarebbe pessimo (ce li avevo anch'io prima di mettere il radiante). Per lo stesso motivo posso avere T interna dell'aria di 19 quando mi alzo perche' sono avvolto dalla T radiante a 23 da tutto il soffitto e qualche parte di parete.

[GIBRUN]

La percezione del benessere in casa è diversa tra termosifoni e radiante , anche tra tc e stufe ad accumulo ecc....... anche tra diverse persone nello stesso ambiente

[Another]

scusa illupus, ok che le T di aria e pavimento (soffitto) sono diverse che non nel caso dei termosifoni, ma la quantità di energia immessa è la stessa, per cui non mi sembra corretto dire che a parità di comfort hai fabbisogno inferiore

[Energiaportamivia]

...

...

Vi voglio bene

[Devid]

scusate se torno a chiedere lumi a tutti i possessori di Aquarea ... dopo diversi incontri ed una verifica puntuale dei fabbisogni che sono 8 kw a -4 e 6,7 a 0 gradi per una casa con termosifoni in alluminio abbondantemente dimensionati (in questi giorni di freddo stò mandando la mandata con la mia caldaia a pellet da buttare a 41/42° e la scorsa settimana a 38/39° per avere in casa 20.5)mi viene proposta una Tcap 12 anche basterebbe anche una 9 ma visto che la modulazione a +7 è praticamente la stessa mi permeterebbe una maggior prontezza per fare Acs su un bollitore. Inoltre mi viene proposto il famoso e famigerato separatore idraulico (130 lt in parallelo)appunto per ridurre i pendolamenti nei momenti che il fabbisogno della casa risulti inferiori alla potenza minima erogabile: è un ragionamento valido? ne vale la pena rispetto a perdere comunque in prestazione visto che la pdc deve mandare ad una T di 1 (?) grado superiore? Le TCAP 9 e 12 che potenza effetiva minima riescono ad erogare ? sulle schede riportano 4,6/7 ma il tecnico panasonic dice il 30% della potenza massima, qualcuno ha dati veri?
grazie a tutti

[illupus]

Another: semplificando per dare una idea: Tpercepita = media (Taria, Tradiante). Con termosifoni hai Taria=20 e Tradiante =20.1, con radiante hai Taria=20, Tradiante=22. Le dispersioni verso l'esterno (e quindi il fabbisogno di energia termica) sono uguali perche' dipendono praticamente da Taria, ma nel secondo caso percepisci una temperatura di 21 invece che di 20. Se metti le due situazioni a parita' di comfort (Tpercepita), trovi che Taria con il radiante diventa 19, quindi meno dispersioni e meno fabbisogno.

Devid: se basta la 9, metti la 9. Calcola quanti litri hai nei termosifoni e quanti di minima ne richiede la pdc (nella scheda tecnica). Se non bastano i litri (meglio comunque tenersi abbondanti), fai mettere puffer sul ritorno (quindi senza pompa di rilancio). Se la scheda tecnica dice 4.6 fidati di quella e non di quanto dice un tecnico qualunque.

[Another]

@illupus

Con termosifoni hai Taria=20 e Tradiante =20.1, con radiante hai Taria=20, Tradiante=22.

su cosa ti basi per questa affermazione?

@Devid
ma se hai un fabbisogno di 8kw massimo a -4 la Tcap da 9 potrebbe anche essere abbondante, potresti valutare se l'erogazione di potenza della AltaConnettività da 9 sia sufficiente: risparmieresti sulla macchina

[Devid]

Another:L'alta connetività purtroppo dà 6.5 kw a -7 x cui non ci stò e perdo un bel risparmio anche xchè bisogna considerare la produzione di acs.
Oppure potrei andare con quella, fare acs con una pdc dedicata e in casi di freddo come oggi (5-10 giorni/anno) lasciare che partano le resistenze?
Illupus: il fatto che moduli fino a 4,6 potrebbe essere un grosso problema con continui on off con puffer sul ritorno anziché parallelo o no? Questo non riesco a capirlo proprio.
Nessuni ha tcap?

[Another]

ma il tuo 8kw a -4 è stato calcolato da termotecnico?

non voglio dirti di prenderne una troppo piccola, ma a volte le stime calcolate tengono conto di apporti da ventilazione un po' esuberanti, se hai la tabella completa potresti verificare a quanto ammontano e magari pensare di ridurli al 50% e vedere cosa esce

cmq vai spesso sotto i -4?

[illupus]

Another: fai la media delle T superficiali che hai attorno e trovi la T media radiante. Oggetti e muri interni sono alla T aria interna. Muri esterni tipicamente -1/-2 in case isolate. Il soffitto/parete radiante per me e' a 25-26 gradi adesso e qui in salotto/cucina rappresenta circa il 30% della superficie incidente sulle persone.
Il termosifone ha una superficie minima in media, almeno se non ci stai attaccato, che e' quello che fanno di solito le persone che li hanno per aumentare il comfort.

Se i tuoi valori di fabbisogno sono giusti (grande incognita), dovrebbe iniziare a pendolare a T medie esterne di 6 gradi, quindi dic-gen-feb andrebbe bene e negli altri mesi ridurresti le ore. Puffer sul ritorno o in parallelo hanno lo stesso effetto sul pendolamento.
E' probabile che quel fabbisogno sia sovrastimato, bisognerebbe sapere come e' stato calcolato, alcuni aggiungono un 20% tanto per.
Sinceramente, se fossi in te, vedrei che tipo di isolamento, anche parziale, tipo in soffitta, sia possibile mettere per ridurre il fabbisogno, migliorare il comfort e ridurre i consumi e la potenza richiesta della pdc.

[Devid]

Another:L'alta connetività purtroppo dà 6.5 kw a -7 x cui non ci stò e perdo un bel risparmio anche xchè bisogna considerare la produzione di acs.
Oppure potrei andare con quella, fare acs con una pdc dedicata e in casi di freddo come oggi (5-10 giorni/anno) lasciare che partano le resistenze?
Illupus: il fatto che moduli fino a 4,6 potrebbe essere un grosso problema con continui on off con puffer sul ritorno anziché parallelo o no? Questo non riesco a capirlo proprio.
Nessuni ha tcap?

[Devid]

Purtroppo non é sovrastimato: sono 8 kw senza contare dispersioni di ventilazione o approsimazioni a forfait, così mi ha detto e ho appena isolato il sottotetto con 35 cm di fiocchi di cellulosa . Quello che non capisco è: 8 kw a -7 T interna 20 e Mandata 50 ma io non mando mai oltre 42 e ho sempre 20.5. Questa differenza di mandata c'entra o no nel calcolo della taglia? Anche perchè lo sviluppo dei watt dei termisifoni a 45 gradi(abbondiamo) è 6.5 kw.

E i giorni che vado a-4 sono 10 all'anno e la t media stagionale degli ultimi 5 anni è +6

[illupus]

Non ha nessuna importanza la minima, ma la media giornaliera (media su tutto il giorno) e certamente negli ultimi anni non hai mai avuto una giornata con media a -4 da quelle parti.
Bisogna capire cosa e' quel 8 kW, se non include ventilazione potrebbe essere solo la dispersione dei muri e non il fabbisogno che deve essere coperto dal riscaldamento.

Per darti una idea, a febbraio (medie giornaliere) io ho avuto per dispersione dei muri 42 kWh e 1 kWh di ventilazione (VMC): di questi solo 28 sono stati forniti dalla pdc, il resto principalmente da apporti elettrici (5.5 kWh), presenza di persone e apporti solari ognuno per circa 3.7 kWh.

Che T medie gironaliere hai avuto in zona gli ultimi 3 giorni? Se avevi diciamo tra -1 e -2 come qui e mandavi a 42 sui termosifoni e questi sviluppano 6.5 kW a 45, non dovresti avere problemi a T di progetto (-4, vero?).
La T di mandata centra nel senso che la pdc deve essere in grado di sviluppare la potenza che ti serve con la mandata che ti serve.
Bisogna avere una tabella completa del rendimento della pdc, anche con i valori al massimo della potenza oltre che il nominale.
E tieni omunque conto che nei casi estremi di T di progetto (se mai li rivedremo ancora con il cambiamento climatico) hai le resistenze, oppure ti metti a sfornare una pizza e una torta...;-)

[Devid]

Hai centrato: 8 kw sono la dispersione dei muri, mediadi questi giorni -1 -2, t di progetto -4 e mi sono dimenticato di dire che sto installando un caminetto nella ssla. Quando dici che hai avuto apporti elettrici x 5.5 kw da dove arrivano? Non dovrei avere problemi a t di progetto con una che eroga 6.5 kw, giusto?

[illupus]

Gli apporti elettrici sono i consumi elettrici che avvengono dentro casa: radio, TV, computer, luci (non quelle esterne), forno, phon, la gran parte dei consumi per cucinare e una buona parte dei consumi di lavatrice e lavastoviglie. Diventano tutti kWh termici.
Direi a questo punto che 6.5 a T di progetto ti bastano e ti avanzano.

[Devid]

I miei apporti termici nella zona giorno (50% della casa) sono ...0 in quanto sto finendo alcuni lavori ( non ci sono elettrodomestici, praticamente stò riscaldando solo x verifica delle dispersioni e della minima mandata possibile) x cui vivo-mangio al piano terra/taverna che scaldo con una stufa a legna ma che a "regime" verrà usata ... come tale cioè 15-20 giorni ad inverno e al primo piano vado a dormire.
Qual è la.miglior soluzione x fare acs? Pit o boiler o pdc dedicata? Ho 3 donne in casa (a volte anche 4) che NON sono parsimoniose durante le docce ...