Pompe di calore Carrier

[fnucera]

Ok, non mi ero letto tutti i tuoi post!

1- ero rimasto a 100-150 euro a pannello di CT!
2- quindi metti 6-8 pannelli?
3- sovradimensionati, per lavorare comodi con pdc?
4- sono d' accordo, spesso meglio uno o due economici condizionatori (che potrebbero aiutare in inverno la pdc)
5- se supera i 2 anni, funzionerà senza problemi per almeno altri 10!

.... ho sentito molte volte lamentare presunti consumi maggiori per la presenza di 2 ventilatori invece che uno.

C'è un errore di fondo.

Le pdc con 2 ventilatori hanno un gruppo di condensazione doppio o quasi rispetto alle piu' piccole, ed i ventilatori con motore a magneti permanenti sono controllati da una cpu che ottimizza la loro velocità tenendo conto delle T dell' aria e del condensatore.

Quando accendi la pdc della carrier i ventilatori sono praticamente fermi, fino ad aumentare la loro velocità quanto basta. Il consumo di un ventilaotre rispetto all' aria mossa è esponenziale andando dal minimo verso il massimo.

In conclusione meglio 2 ventilatori che spostano 100mc di aria su una superficie doppia rispetto ad uno che li deve muovere su metà superficie a parità di energia termica prodotta.

Unico problema che costano il doppio!!!

Ma si sa che nei prodotti industriali il costo di produzione ed il prezzo di vendita hanno spesso "dinamiche!!" diverse.

prendendo ad esempio carrier veramente è il conto termico che sballa tutto più che altro.
Per i prezzi che ho ottenuto io, che sono simili a quelli su internet, dalla 4 alla 15 KWp, in zona B, le carrier mi costano togliendo l'incentivo tutte 2000 euro.
Dalla zona C in su, più grande la compri, meno la paghi.
Ovviamente un tale meccanismo, senza entrare nel merito etico se sia giusto o no, sballa tutto, e spesso può influenzare la scelta tecnica.
Sul discorso che fai sulle ventole e sul condensatore in teoria dovrei essere d'accordo, però poi mi chiedo perchè alla fine il cop è spesso inferiore sulle biventole, che spesso nel calcolo neanche considerano il costo maggiore di far girare le due ventole al posto di una.
Quindi dalla teoria alla pratica, poi qualcosa si inceppa mi sa.

Poi c'è il discorso dei termoconvettori, specialmente se si vuole fare anche freddo, che spesso viene fatto solo in un ambiente, e non in tutto l'immobile: se lì non consideri la potenza minima, sei fregato, perchè una macchina che al minimo di produce 7 KWt, come farà a farti funzionare un fancoil da 2? credo sia impossibile, se non solo realizzando un impianto a doppio circolatore, che faccia funzionare un decimo del tempo la PDC rispetto al fancoil che dovrebbe attingere dall'accumulo.
Ovviamente la soluzione universale non esiste, e bisogna per forza considerare l'uso che se ne vuole fare e le aspettative del cliente.

è come dire che la ferrari è migliore della smart...ma se il cliente ha solo il problema del parcheggio, e cammina solo dove si può andare a 10 Kmh, vorrà la smart, anche se costa quanto la ferrari (deve usarla e mantenerla, non rivenderla).

Comunque se non ho sbagliato i calcoli, i 4 collettori termici che volevo prendere, accreditati di 1295 KWh annui ciascuno, se sfruttassi tutta l'energia durante l'anno, senza sprecarne (come nella pratica poi avviene), mi farebbero risparmiare circa 1400 Kwh elettrici.
Ma considerando la distribuzione nell'anno, nel solo inverno non mi farebbero risparmiare più di un 200 Kwh elettrici.

Quindi FV+PDC se si considera il costo di acquisto del termico, sono ineguagliabili, il termico sembra preistoria. Però se è gratis, come nella pratica può esserlo se si fanno le cose bene con il CT, uno un pensierino è giusto che lo faccia.
Se usarlo anche per riscaldamento o no invece, è da valutare anche per altri aspetti. Ma a livello economico è facile che non convenga.

[spider61]

Se hai 5kw di FV , metti 1 altro kw e ti togli i problemi che il termico dà sempre , anche se nel caso di svuotamento si riduce a poco, ma se consideri che quel poco consuma anche lui , c'è una pompa .... e poi come fai a farti venire il termico gratis ? non è al massimo del 65% della spesa in ogni caso , e e cos' ad occhio 4 pannelli e gruppo centralina 2 pompe per svuotamento almeno 1700-2000€ costano , 1 kw di FV lo prenderesti a 7-800€ ?

[fnucera]

Metti il minimo per acs estiva con termico, e quel poco di kW in più li paghi.
Oltre alla convenienza economica immediata valuta che più roba hai e più manutenzioni devi fare oltre alla maggior possibilità di guasti.

infatti la manutenzione è l'unica cosa che mi impensierisce davvero, ma giusto perchè è a circolazione forzata, visto che su quello a naturale, in 8 anni non ho mai fatto NULLA :-)
L'anodo chissà come sarà ridotto a quest'ora :-)

Se hai 5kw di FV , metti 1 altro kw e ti togli i problemi che il termico dà sempre , anche se nel caso di svuotamento si riduce a poco, ma se consideri che quel poco consuma anche lui , c'è una pompa .... e poi come fai a farti venire il termico gratis ? non è al massimo del 65% della spesa in ogni caso , e e cos' ad occhio 4 pannelli e gruppo centralina 2 pompe per svuotamento almeno 1700-2000€ costano , 1 kw di FV lo prenderesti a 7-800€ ?

No, non è il 65 % del termico, ma del sistema, e siccome il bollitore e tante altre cose, comunque devo prenderle, ogni collettore che pago 600 euro, me ne da di incentivo 900, quindi "guadagno".
Nei calcoli che avevo scritto, comunque le pompe e tutto il resto le avevo considerate se non ho sbagliato.
1 Kw di FV, che comunque non farei proprio, perchè se mi metto o faccio le cose in grande o non le faccio :-), comunque tra allaccio, installazione e tutto il resto, non mi costerebbe meno di 1500/1600 euro.
700/800 euro vengono solo i moduli ancora oggi vedi.
Un 6 Kwp con moduli europei standard ma di ottima qualità completo di tutto ancora oggi costa 11.000 euro se in appalto, non pensare che i prezzi siano scesi chissà di quanto.
Moduli e inverter costano quanto li ho pagati io nel 2012, non sono scesi di un euro.
E tutto il BOS alla fine, è sempre quello.
Se lo fai proprio a risparmio, comunque non ti può costare meno di 9500/10000.

[federico2]

Ho un dubbio che non riesco a risolvere, e mi è venuto rianalizzando ciò che mi è stato detto qui.

Mi è stato suggerito qui di mandare la pompa in climatica, e di posizionare il puffer prima del ritorno, facendoci passare dentro solo il ritorno appunto.
Questo per avere maggiore massa d'acqua e migliore gestione della Tmedia del ritorno.
E fin qua c'ero arrivato, e condividevo la cosa.

Ma se il puffer ha il serpentino solare, e quindi l'acqua tecnica riceve anche calore dal termico, come può funzionare un sistema come quello sopra?

In uscita dal puffer devi mettere una miscelatrice, tarata 1º meno della temperatura decisa dalla climatica.
Per massimizzare autoconsumo, Io faccio arrivare il puffer solare alla massima t possibile e poi verso le 16.00, quando cala produzione fv, apro con un elettrovalvola , per far andare la pdc piu piano possibile.
Con il puffer da 300 litri carico a 50º gradi circa, riesco a far consumare meno la pdc per 3-4 ore
Temostati in casa niente. Pdc sempra accesa per 12 ore al minimo.
Se fa veramente freddo, 1 settimana quest'inverno, acceso h24

[scresan]

Nota di moderazione.

Ragazzi non quotate continuamente i messaggi!

Basta riprendere con il nome del utente a cui volete rispondere.

Regola n.3-d.

Grazie!!

Scresan.

[federico2]

I pannelli termici devi inclinarli parecchio, sopra i 50º , io li ho messi a 56 º
Per caricare il boiler acs, con giornate soleggiate, devo aspettare sino alle 13.00 circa.
Soddisfatto il boiler acs, se non la consumi, comincia a caricare il puffer, quindi di integrazione riscaldamento ne avrai ben poca.
D'estate 2 pannelli li devo coprire

[fnucera]

In uscita dal puffer devi mettere una miscelatrice...

che vuldire un grado meno della climatica? della massima t di climatica intendi? non cambia continuamente la T climatica?

I pannelli termici ...

Mi dici i dati del tuo impianto così mi regolo? che collettori e quanti? e per quanti litri?
é interessante sapere che in inverno alle 13 hai l'acs già soddisfatta, non è male.

[federico2]

Vedi post # 357

[fnucera]

Vedi post # 357

Quindi di inverno riesci ad avere 200 litri di acs, ma con 9 Mq di pannelli? ho capito bene? Quindi sovradimensionati di 4 volte

[Lore_]

Ciao fnucera,

sono 200 litri di boiler acs + 300 litri di puffer riscaldamento

[fnucera]

Ciao fnucera,

sono 200 litri di boiler acs + 300 litri di puffer riscaldamento

si, l'ho visto questo, ma ha scritto che dando precedenza all'acs alle 13 in inverno l'acs è carica, quindi dovrebbe essere solo i 200 litri di acs ad esser carica.

[federico2]

Il boiler acs è del tipo a scambiatori fissi, molto piccoli, per questo impiega molto tempo.
Veniva usata con la caldaia a gasolio.
Prevedo di sostituire il boiler acs e puffer riscaldamento, passare altri due tubi e dividere i pannelli 2 a 2, in due impianti separati.
Sicuramente la spesa non verrà mai ripagata, ma mi piace il fai da te.

[fnucera]

centralizzare tutto no vero? :-) mettere un puffer unico con acs istantanea?

comunque per tornare in tema, oggi ho parlato con il rappresentante riello, che mi ha confermato che le loro macchine sono carrier rimarchiate, ma che riello e carrier fanno parte dello stesso gruppo ormai, quindi che la cosa sia "normale".

[salvato]

Ciao a tutti (ben ritrovato a Spider),

premesso che al 90 %, dopo aver letto (quasi) tutto il thread (!), sto pensando di prendere la pdc Carrier da 8 kw termici mi sovvengono però alcune perplessità.
Vivo a Cagliari (clima mite, raramente temp est < 0°, diciamo 15 gg/anno), in una casa di 10 anni, abbastanza coibentata, con due piani da 80 mq riscaldati con pannelli radianti, tenuti sui 20 ° da novembre a marzo.
Il mio impianto termico è costituito da FV (resa media invernale 8-10 kwh), solare termico (resa media invernale scarsissima), boiler Cordivari da 1500 lt (compresa acs), tenuto in un range T 35-41°, fino allo scorso anno da una caldaia gpl, che si è rotta.

Stavo considerando di prendere la pdc Carrier da 8 kw termici, ma vedo che in condizioni di T est 2° da una resa termica di appena 3,4 (30/35) e addirittura 2,8 kw per T ritorno 40° e 45° di mandata.
Mi pare che, posto che il mio fabbisogno termico di picco dei giorni più freddi è di circa 100 Kwh, questa pdc non riesce a darmi quanto occorre alla casa per stare in equilibrio termico...
ho interpretato male la scheda tecnica?

In alternativa mi è stata offerta una Hitachi Yutaki M da 9 kw termici, modello precedente a quello ora in vendita, a 2400 € + iva, ma in giro non ho trovato alcuna referenza... anche in questo thread qualcuno ha chiesto notizie ma nessuno si è fatto vivo. Qualcosa vorrà dire...
E poi questa Hitachi ha il compressore Scroll, che mi sembra sia più rumoroso e soggetto come è agli atriti interni per caratteristica intrinseca, penso che sia meno durevole...


Carrier, scheda valori tecnici


Datasheet della Hitachi M (vecchio modello)

Come detto al 90 & sono propenso per la Carrier, ma mi lascia molto perplesso la scarsa produzione nel picco di freddo
Che ne pensate?

Ciao, Salvatore

[fnucera]

ciao a tutti...
è doveroso venirvi a salutare :-)
Finalmente ho completato i lavori, e alla fine per i motivi detti nei post precedenti, ho preferito la vaillant (perchè è l'unica 10 Kw monoventola in particolare).
Però nel frattempo è nata una nuova alternativa, ossia una nuova ariston fatta completamente da loro, sempre da 10 KWp, che però ancora sul sito mi pare che non c'è, ma è già in vendita nella rete.
La mia al momento l'ho potuta provare solo a freddo qualche minuto, solo per il gusto di provarla, ma avendo i termi, non l'ho potuta far lavorare troppo, perchè me li rovina con la condensa.
E poi con il boiler per l'acs.
Gli unici dati che so e posso darvi al momento è che stando al suo contatore termico, partendo da ferma, riesce a darmi 2,8 KWh termici, adoperando 1,4 KWhe. Davvero pochi, ma credo sia perchè non si può regolare la temperatura di mandata (di elettronica non mi piace per niente), e va sempre al massimo, nonostante ho il boiler a 50 gradi, e il suo picco è 63.
Consuma di picco 4,1 KWp, ma poi quando modula scende tantissimo.
Inoltre sapere che mi riscalda 600 litri di 10 gradi (da 40 a 50), in 35 minuti, mi fa stare tranquillo che con i termi in inverno comunque problemi di sottodimensionamento non ne avrò...speriamo ad un cop superiore però.

ps: salvatore la yutaki è un prodotto top di gamma, che vendono solo attraverso una reteristrettissima di esclusivisti. Su internet non gliela fanno vendere a nessuno.
Non so se sia migliore o peggiore di carrier, ma di certo è un ottimo prodotto, con un marchio che è una garanzia.

[spider61]

Salvato , la tua tabella non torna la 8 da meno che la 6 a parità di condizioni ? adesso sono in giro , a casa ho la tabella a tutte le T , te la guardo in settimana ... poi da 10kw monoblocco e mono ventola , c'è anche la Baxi Pompa di Calore Chiller Refrigeratore Aria Acqua Monoblocco Inverter Baxi PBM-i+ 10 PC00014 9,80 kW Deumidificatore Pannello di Comando ErP Detrazione Fiscale - GM-Termoidraulica

[fnucera]

io baxi non l'ho presa neanche in considerazione per l'esperienza traumatica che ho avuto con una caldaia.
Comunque a livello estetico vaillant è imbattibile tra quelle a ventola a asse orizzontale...
Io sto pensando anche di riverniciarla, visto che lo permettono senza inficiare la garanzia.

[fedonis]

ciao a tutti...
è doveroso venirvi a salutare :-)

ps: salvatore la yutaki è un prodotto top di gamma, che vendono solo attraverso una reteristrettissima di esclusivisti. Su internet non gliela fanno vendere a nessuno.
Non so se sia migliore o peggiore di carrier, ma di certo è un ottimo prodotto, con un marchio che è una garanzia.

Parliamo di Hitachi, nulla di più né di meno. Io non ho idea della loro esperienza ....

[fedonis]

Ciao a tutti (ben ritrovato a Spider),

In alternativa mi è stata offerta una Hitachi Yutaki M da 9 kw termici, modello precedente a quello ora in vendita, a 2400 € + iva, ma in giro non ho trovato alcuna referenza... anche in questo thread qualcuno ha chiesto notizie ma nessuno si è fatto vivo. Qualcosa vorrà dire...
E poi questa Hitachi ha il compressore Scroll, che mi sembra sia più rumoroso e soggetto come è agli atriti interni per caratteristica intrinseca, penso che sia meno durevole...


Carrier, scheda valori tecnici


Datasheet della Hitachi M (vecchio modello)
Come detto al 90 & sono propenso per la Carrier, ma mi lascia molto perplesso la scarsa produzione nel picco di freddo
Che ne pensate?

Ciao, Salvatore

Che da te freddo non fa e Carrier non e' male. Hitachi non mi pare abbia una grande esperienza in PDC aria acqua. Io ( ripeto io ) andrei su altro, ma da te, penso vada benissimo la Carrier

[fnucera]

ma guarda che tutta sta grande competenza sulla parte idronica non è che serva chissà quanto. E' la parte gas che fa la differenza. E lì hitachi mi pare dica la sua da decenni.
In ogni caso i numeri sono tutti a suo favore, perchè nelle condizioni più critiche, i cop dichiarati li ha decisamente migliori.
certo è che a cagliari come da me sono "sprecati", perchè le condizioni critiche non esistono :-)

[fedonis]

Hitachi non fa sicuramente schifo, ma e'indiscutibile che, in merito le PDC non sia poi cosi' conosciuta. Questo dicevo.

[fnucera]

ah, si, questo è ovvio.
Ma se ci pensi ad esempio che fujitsu neanche vende l'idronico in italia, capisci subito che è un mercato tutto particolare, dove chi fa sul serio non ci trova neanche il gusto di investire.
Fin quando non si sdoganerà questo maledetto pregiudizio che con le pompe di calore si risparmia e non si spende un botto in più come tutti pensano, e il mercato diventerà "normale", dovremo assistere a strani fenomeni.
Per me è diventata una lotta continua giorno e notte contro il pellet qua nella mia zona :-)

[fedonis]

il pellet....che due balle...ancora ne parlano e lo usano?
Panasonic non commercializza i sistemi a idrogeno per la casa ad esempio, in Giappone sperimentati dal 2009 e dal 2014 commercializzati.
E noi ancora parliamo di pellet...
Si, in effetti hai ragione

[fnucera]

su 100 case nuove o da ristrutturare totalmente, almeno 90 le fanno a pellet abbinate alla caldaia a gas.
E qualcuno che ha le campagne e la legna, mette il termocamino (e spesso gli propinano il policombistibile, dove ci mettono anche il nocciolino).
Questa è la situazione qui nella mia zona, che significa tutta la parte bassa della calabria.
Spero nel "nord" calabria siano un più avanti, ma le notizie che mi arrivano non sono di certo confortanti.

L'altro giorno ho realizzato uno schemino per un mio amico, dove gli ho dimostrato come con i 500 watt che la sua stufa a pellet consuma per tutta la strumentazione accessoria, io quasi quasi con la PDC mi riscaldo casa. Pensa tu...

E lui con una 008 carrier sul balcone (che sul balcone per le dimensioni resta il top) andrebbe da dio...

[fnucera]

Per non parlare di una mia amica che si è fatta una mega villa 3 anni fa, e ha abbinato a un boiler da 2000 litri un termocamino, quando aveva tutto il riscaldamento a pavimento, e se la passa tutto l'inverno aprendo l'acqua calda a vuoto, perchè le si accende la sirena di allarme per la sovratemperatura del boiler.
In questo caso tra l'altro il progetto è stato fatto da un ingegnere, che quindi probabilmente sarà anche corretto, ma peccato che non le ha minimamente spiegato come debba usare il suo impianto, e quella è disperata.

Per non nominare neanche per scherzo la VMC, perchè vanno dal prete e gli dicono che c'è un tizio che bestemmia :-) non hanno la più pallida idea di cosa sia, ne gli installatori, nè i negozianti, nè tantomeno gli utenti.

è tutto così immensamente allucinante...!

[fedonis]

Io personalmente penso che siamo davvero nell'onirico.(non mi riferisco alla Calabria)
Parlo della semplicita'con la quale si liquida il problema(anche al nord). Cosa costa di meno?
Costa davvero di meno?
Ti rendi conto da solo che parliamo di fuffa. Le cose stanno diversamente.Ma ancora parliamo di pellet

[salvato]

Ehm, in realtà anch'io uso il pellet, ma più che altro perché la mia signora desidera una forte di calore diretta, con fiamma, come il camino o la stufa a pellet, per l'appunto…

Tornando alla questione da me posta, il mio dubbio circa la corretta lettura della scheda tecnica della pdc Carrier da 8 kw per la quale chiedo il vostro conforto è che quando ci sono 2 gradi di T esterna la pdc riesce a dare solo 2,8 kw all'acqua.
E con questo valore non riesco certo a coprire il fabbisogno termico giornaliero in quelle settimane (circa 2-3) tra gennaio e febbraio in cui si verificano queste temperature…

Come detto sopra il fabbisogno termico di picco è di circa 100 kwh/giorno (ottenuto dalla media aritmetica dei consumi (5 mesi) x 2)

"Se sbaglio mi corrigerete" (cit.)

Grazie per i contributi dati finora :-)

Sm

[fnucera]

Eccoti la tabella corretta che devi guardare:

intorno allo zero come temperatura esterna, avrai circa 5 Kwp di potenza disponibili.
Ma vedi che se la tua casa è già in temperatura, perchè hai l'impianto acceso da mesi, non credo proprio che ti serviranno per 24 ore 5 KWp di potenza in continuo mai, perchè anche se scende sotto lo zero a cagliari, di certo non è per tutto il giorno, ma lo sarà di notte per qualche ora, e tu dovresti guardare la T media della giornata (pure che hai uno sbalzo di un grado in ambiente non è che ti cambia la vita, neanche lo noti).
Tu se hai una 8, potrai nella peggiore delle ipotesi immettere in ambiente 120 KWh termici.
Ragionando solo per numeri significherebbe che alle 00:00 del giorno X tu hai una casa con una T ambiente di 20 gradi ipotiziamo, alle 00:00 del giorno X+1, dopo aver immesso 125 KWh termici, dovresti ritrovarti con un immobile che ha una T ambiente a meno di 20 gradi?
E allora non è certo un immobile di quelle dimensioni isolato bene, ma è un colabrodo.

Ora ti tornano i calcoli ragionando così?

[salvato]

Grazie Fnucera, per una maggiore comprensione di contesto puoi dirmi link della tabella che hai riportato?
Sul sito di Carrier ho trovato solo queste
http://www.carrier.it/PAGINE/PRODOTT...%20004-015.pdf
che riferisce solo potenza per T 7°
e poi, soprattutto, quest'altra tabella
http://www.carrier.it/PAGINE/PRODOTT...ochure_ita.pdf
che con T esterna 2° dice di rendere 3,4 kw (40°/45°) e addirittura 2,8 kw per (30°/35°) !!! Forse si tratta di un errore di impaginazione...
Anche perché in realtà quest'altra tabella (riportata però non dal sito ufficiale Carrier ma da un venditore)
https://www.climamarket.it/elfinder_...ecnica_PDF.pdf
riporta valori più normali, simili a quelli che hai mostrato tu, Fnucera...
Se le cose stanno così credo che chiudo con Carrier, anche se non escludo Hitachi.
Secondo voi, da un punto di vista solo economico in acquisto, se Carrier mod. 8 kw costa 2800 € i.c. , per quanti € in meno posso prendere in considerazione Hitachi 9 kw (con due ventole, 130 kg di peso, compressore Scroll)...? 2.000-2.200 € i.c. ?

ps. lungo questo thread mi sembra che qualcuno (Spider?) stesse cercando le distanze minime dai muri, compreso soffitta, per il migliore posizionamento della PDC.
Se chi aveva questa necessità sta leggendo può dare un'occhiata a quest'ultimo schema (vedi ultime pagine)

Ciao, Salvatore

[mflash]

grazie alla segnalazione su questo 3d ho poi preso la lg da 9kw che sulla carta ho ritenuto interessante e poco costosa , è montata e sta girando x fare asciugare massetto, se servono info sono a disposizione.


caldo


freddo


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