Pompe di calore Carrier

[maumali]

Provo a dirti la mia...
Da come intuisco, tu questa casa devi ristrutturarla tutta, perchè altrimenti non potresti decidere se mettere termosifoni o fancoil adesso.
Quindi, visto che vuoi fare freddo caldo usando l'aria come vettore visti i fancoil, perchè non pensi a un sistema di climatizzatore centralizzato e canalizzato solo ad aria????
Ti eviti le porcherie dei fancoil stanza per stanza, e avrai solo le bocchette di mandata e presa.
In più, gli puoi abbinare una VMC, e la tua casa sarà climatizzata a dovere.
Se ti piace il sistema ad acqua invece, nulla vieta di usare fancoil canalizzati, e fare la stessa cosa.
Con il climatizzatore il costo dell'impianto sarà enormemente inferiore comunque.

Per l'acs puoi prendere a quel punto un boiler a pompa di calore, possibilmente con pompa esterna, e non di quelli tutto in uno (un daikin da 500litri ad esempio, al quale puoi abbinare il solare termico se stai facendo il conto termico).

Si devo rifare anche pavimento! L'idea del canalizzato non è male! Ho anche il corridoio che si trova al centro della casa, comunicante con tutte le stanze, potrei ribassare e mettere l'unità. Valutando il fatto di mettere split in ogni stanza, avrei bisogno di 4 split da 9.000btu+2 da 12.000 btu arriverei a 48.000btu, non so se valutare in canalizzato in questi termini oppure metterne uno più piccolo che rimane più tempo acceso (tipo PDC)? Il grosso problema rimane il fatto di non avere più lo scatolone (termosifoni o fan coil) tra i piedi che psicologicamente ti da la sensazione di non avere più caldo a casa come all'antica!
Rimane in problema ACS, essendo in 5 ho bisogno di ACS ogni giorno, non mi va il discorso del solare perchè successivamente vorrei mettere FV.

[gdu2]

Ti eviti le porcherie dei fancoil stanza per stanza, e avrai solo le bocchette di mandata e presa.
In più, gli puoi abbinare una VMC, e la tua casa sarà climatizzata a dovere.
Se ti piace il sistema ad acqua invece, nulla vieta di usare fancoil canalizzati, e fare la stessa cosa.

Scusate se intervengo. Ma se si vuole il riscaldamento a pavimento serve una PDC aria-acqua. Giusto? E in tale caso per la climatizzazione estiva sono necessari i fancoil, uno per stanza collegati con la PDC? Giusto. Solo per capire se ho capito bene. Grazie.

[fnucera]

Tutte le regole sulle pdc ad acqua valgono anche per quelle ad aria, quindi non ti servirà un 48000, ma ti servirà molto più piccolo.
Se hai il corridoio alto, sarà un doppio vantaggio ribassarlo.
Se non ti dà fastidio la climatizzazione ad aria, io non avrei dubbi al posto tuo a questo punto.
Al massimo visto che devi rifare il pavimento, i tubi per il riscaldamento a pavimento puoi comunque metterli e lasciarli lì.
E' un costo sopportabile, visto che il pavimento ti costerà, e oggi domani demolirlo sarebbe impossibile.
L'importante se fai un canalizzato, è che te lo sappiano dimensionare e progettare correttamente: in particolare, non far fare la ripresa sotto le porte, che è una cosa che può darti fastidio con il tempo.
L'ideale sarebbe fare la ripresa dell'aria dentro i locali non nobili (bagni, ripostigli, cucina, etc...), e le mandate nel living e nelle stanze da letto. Se così fatto a questo punto, sempre per evitare le griglie sottoporta, predisponi i buchi attraverso le stanze a parete per far circolare il tutto.
Ricordati che senza VMC perderai buona parte del beneficio, sia climatico che economico, quindi non pensartela se metterla o no, falla centralizzare con il climatizzatore.
Varrebbe anche con tutti gli altri tipi di climatizzazione il discorso vmc, ma in quel caso devi fare un impianto apposito per lei, invece se monti un centralizzato, hai già tutto pronto e condivisibile.

Per l'acs, quando prendi un kit da 500 litri, con acqua a 60 gradi, il passo successivo è solo la piscina per non fartela bastare :-) e viste le potenze, puoi fare climatizzazione e acs contemporanemente, che il contatore te li regge ;-)

Scusate se intervengo. Ma se si vuole il riscaldamento a pavimento serve una PDC aria-acqua. Giusto? E in tale caso per la climatizzazione estiva sono necessari i fancoil, uno per stanza collegati con la PDC? Giusto. Solo per capire se ho capito bene. Grazie.

per quello a pavimento si che ci vuole ad acqua, ma con lo stesso puoi fare anche raffrescamento, che non è la stessa cosa di avere l'aria fredda, ma chi lo ha e sa come usarlo ne è felice.
Fare un impianto a pavimento e uno parallelo con fancoil ti costerebbe un abisso inutilmente, quindi ti conviene una soluzione unica.

[maumali]

Comunque non so se i nuovi sistemi canalizzati siano diventati più silenziosi in quanto ho avuto modo di notare in alcuni uffici e/o alberghi che quando in funzione si fanno sentire, soprattutto la notte quando c'è silenzio, magari saranno migliorati! Per quanto riguarda la spesa totale sulla quale ero orientato per caldaia pellet+puffer 500lt, approssimativamente, avevo preventivato un 7.000€ compreso termosifoni tradizionali, ora credo che andando su sistema canalizzato oppure aria/acqua anche rispettando la marca del topic ovvero Carrier, forse andrò molto fuori budget, anche perchè il sistema VMC costicchia! Che confusione!!!

[fnucera]

ma non credo proprio guarda, non stai parlando di un hotel, e se lo abbini ai plenum del canalizzato il sistema vmc, è paragonabile a un puntuale (che partono da 200 euro).
Perchè tu prelevi l'aria dai plenum, e la reimmetti lì dentro, capito?
La macchina, se ti posizioni tra una 24000 e una 36000, non dovrebbe andare lontana dai 3000, e poi hai i costi dell'impianto, che sono i tubi e le griglie.
Comunque la rumorosità è tutta dovuta a come ti progettano l'impianto, e se fatto bene il rumore è quasi a zero.
Che poi, è un paragone relativamente inutile, perchè se tu parli di termoconvettori in alternativa, quelli si che sono rumorosi avendo le ventole nell'ambiente dove sei.
Se non vuoi rumore, e vuoi pure freddo, l'unica alternativa è il radiante a pavimento o al massimo a soffitto.

[maumali]

In questi giorni mi sono letto un mare di argomenti sul canalizzato, diciamo che a livello di funzionamento andrebbe bene, c'è sempre un però! Parecchi lamentano l'accumulo di polvere che si crea nei condotti che non è semplice da debellare, soprattutto per chi dovesse soffrire di allergie varie. Per rimanere in topic, ho letto anche di chi ha installato due Carrier ed alternativamente si guastano per gli stessi motivi almeno una volta all'anno! Non credo che riuscirò a venirne a capo e prendere una decisione, ogni giorno penso di aver trovato la soluzione ed invece si sgretola. Attualmente abitando in appartamento con caldaia a metano e termosifoni classici non mi ero mai posto il problema, ho anche due split che utilizzavo per raffrescare, adesso che dovrò eseguire i lavori per andare ad abitare fuori paese in casa singola mi ritrovo a dover scalare una montagna per prendere la giusta decisione (se il riscaldamento non dovesse funzionare fino a temp di 22/23° rischierei il linciaggio da parte di moglie e figli)!

[fnucera]

23 gradi? il pollo in forno si mette a quella temperatura :-)
comunque la polvere come problema l'avresti anche con i ventilconvettori. Se metti correttamente i filtri su canalizzato invece, non dovresti avere di questi problemi. Poi con VMC non ne parliamo.
Ma fatti un impianto a pavimento e chiudila qua se non vuoi uscire pazzo e non hai problemi di spesa ;-)

[maumali]

23 gradi? il pollo in forno si mette a quella temperatura :-)
comunque la polvere come problema l'avresti anche con i ventilconvettori. Se metti correttamente i filtri su canalizzato invece, non dovresti avere di questi problemi. Poi con VMC non ne parliamo.
Ma fatti un impianto a pavimento e chiudila qua se non vuoi uscire pazzo e non hai problemi di spesa ;-)

L'impianto a pavimento come consigliato da parecchi, risulta sprecato per la mia zona e poi i problemi di spesa c'è li ho e come! I preventivi che avevo con caldaia a pellet e Puffer 500lt erano (abbandonata idea pellet) meno di 5K€ compreso installazione, adesso ho alzato il budget fino a 7K€ (spero di farcela) per PDC. Comunque anche se dovessi decidere per il canalizzato, sarei costretto ad installare le bocchette motorizzate che comunque hanno il loro costo. Alla fine non so se mi costerà meno PDC aria/acqua + Puffer ACS + FC oppure canalizzato + bocchette motorizzate + VMC + Scaldacqua in PDC almeno 300lt. Regna la confusione!!!

[federico2]

Se l'impianto a pavimento ti costa troppo ( anche se da valutare), metti radiatori abbondanti per pdc aria acqua e boiler per acs.
Aggiungi 2 split classici economici aria aria per raffrescare.
Minima spesa massima resa

[maumali]

Se non fosse per l'estetica, metterei solo gli split singoli in tutte le stanze e con i soldi risparmiati dell'impianto gli abbinerei FV, scaldacqua in PDC e fine della trasmissione! Magari lascerei i tubi di rame esistenti dei termosifoni (che non sono stati mai installati) solo tubi da 10mm passati e mai utilizzati, per un'eventuale ampliamento del riscaldamento, se gli split dovessero risultare insufficienti!

[fnucera]

è un problema corretto, e la soluzione lo è pure: "come la metti la metti, la spesa è sempre quella più o meno!".
I tubi da 10mm per i termi lasciali proprio perdere, non li considerare nemmeno, specialmente se vecchi anche se mai usati.
Se fai un discorso di pura convenienza economica, paragonando gli impianti, non puoi inserire il valore della VMC nel paragone, perchè con l'impianto ad acqua quel servizio non lo avresti.
Fin dall'inizio di ho detto di considerare gli impianti ad aria solo se non sei sensibile a tale mezzo, quindi se mi parli di problemi per la polvere, che non ti piace, etc... devi escludere a priori sia gli split, sia il canalizzato, ma anche il ventilconvettori collegati ad acqua.
A livello di sistema sei più o meno lì.
Quindi, escludendo questi 3 metodi, ti restano i termosifoni a radiatori, o l'impianto radiante a pavimento (o soffitto).
Se dovessi costruire una casa da zero, sinceramente non avrei dubbi sulla scelta.
Ma oltre all'efficienza di quello a pavimento, già solo perchè non mi vedrei in ogni stanza un pachiderma come questi che ho ora.
Ti creano fastidio per l'arredamento, e soprattutto non riscaldano omogeneo l'ambiente, essendo posizionati in un solo punto.
Tornando a quelli ad aria, anche risparmiando con gli split (e non so quanto tu possa davvero risparmiare a parità di qualità, e considerando anche la peggiore efficienza generale nel tempo), resta sempre un sistema per "poveracci", antiestetico, e con il problema di non poter centralizzare l'accensione.
Puoi solo risolvere quello estetico, installando split interni ad incasso (io ne ho uno, e va meglio di quelli a parete a parità di potenza).
Ma nel caso mio è stata una necessità, non di certo una libera scelta come potrebbe essere la tua.

[maumali]

Visto che oramai ho preso questa direzione, ho altre domande per voi esperti alle quali non trovo risposte:
1. La 8kw al minimo che consumo ha
2. Con il modulo idronico, significa che ha un attacco che va direttamente al Puffer?
3. Come Puffer da 500lt, uno vale l'altro, oppure conviene una marca specifica?
Tranquilli, mi verranno altre domande in mente!

[fnucera]

per i consumi della 8kw carrier, torna un pò di pagine indietro, e vedi che c'è la tabella.
Si parte da 320watt se non sbaglio, fino a oltre 3000.
Il modulo idronico c'è in tutte le monoblocco, altrimenti non si chiamerebbero così, e significa che dentro hanno lo scambiatore (gas/acqua) e il circolatore, quindi l'uscita è di acqua, e la mandi dove vuoi, incluso il puffer.
Il puffer, se trattasi solo ed esclusivamente di puffer, non è altro che un bombolone di ferro grezzo non trattato, quindi la marca è relativa a parità di caratteristiche.
Quando vai su prodotti più complessi, lì forse meglio fare un pò attenzione, perchè i trattamenti interni, gli acciai, etc... potrebbero fare la differenza.

[maumali]

Ok. Avevo visto la tabella, solo che non riuscivo a decifrare.
Per fare ACS, intendevo che la Carrier ha un uscita dedicata oppure si collega con qualche attrezzo sia ai fan coil che al Puffer?
La 8kw riesce a riscaldare anche i 500lt?

[fnucera]

pure un miliardo di litri, dipende solo il tempo che ci mette.
Io con la 10 Kwp ho 600, e sembra che giochi nel riscaldarli, nessuno sforzo.
Che vuoldire uscita dedicata? tutte le pdc hanno 2 tubi, uno per l'acqua che esce e l'altro per l'acqua che ritorna.
Per scegliere se l'acqua riscalderà i termosifoni (fancoil, o quello che vuoi), oppure se farà ACS, devi mettere una valvola a 3 vie, che comanderà la PDC.
Ovviamente in modalità ACS la pdc non riscalderà direttamente l'acqua che tu userà in bagno, ma acqua che scambierà in un qualche modo con quella che userai.
Quindi può essere una serpentina che passa dentro un normale boiler pieno di acs, o viceversa, cioè riscalderai un puffer pieno di acqua tecnica, dentro il quale c'è una serpentina dove passa l'ACS riscaldandosi.
Io ho questo secondo tipo, che costa un pò di più, ma ha i suoi vantaggi.
Hai troppi dubbi "di base" comunque, che fanno andare questa discussione molto fuori tema, e siccome è già andata spessissimo fuori tema, se fai lo sforzo di rileggertela tutta dalla prima pagina, troverai moltissime risposte alle tue domande.
Se vuoi puoi anche fare la stessa cosa con la discussione sulla PDC KITA S, che è una delle più complete per il "fuori tema" da quello che risulta a me.

[spider61]

Per completezza , per fare ACS con le monoblocco , devi mettere una valvola 3vie con priorità ACS , questo per tutte , poi si deve vedere la centralina come la gestisce , la Carrier per comandare la valvola ha bisogno di un consenso esterno , o un termostato o un orologio o tutti e 2 in serie.... se non hai tipo FV che vuoi mandarla di giorno , basta il termostato nel boiler , quando richiede notte o giorno che sia , fà partire la pompa a tutta per scaldare ACS , se vuoi che vada di giorno si mette un orologio in serie -

[maumali]

Rieccomi, dopo avere richiesto un preventivo al noto negozio online, sono stato contattato da un loro tecnico, il quale per le misure che gli ho fornito insiste che ci vuole una Carrier da 15kw, perchè secondo lui oltre a fare caldo/freddo dovrò fare anche ACS (500lt), asserisce che la 8kw passerebbe il tempo solo a riscaldare il Puffer, qualcuno che ha già la 8kw potrebbe fornire qualche esperienza?
Poi mi consigliava come fan coil i sabiana, a suo dire ottimo rapporto qualità/prezzo, voi che dite?
Anche nel dimensionamento ha previsto i fan coil sovradimensionati per farli andare a minimo, è corretto per la camera da letto 18mq x 2,70H (una parete a nord e una a ovest, con balcone) sempre con cappotto termico e infissi TT, il fan coil è un CRC 43 (kw 3,56C - kw 2,87F), non è troppo?
Mentre per altre due camerette poco più piccole dei CRC 33 (kw2,92C - kw2,39F).

[Burian]

La mia PdC per portare in temperatura 300l di ACS ci mette circa mezz'ora. Magari in inverno ci metterà qualcosa di piu ma non penso che passi il tempo a scaldare l'accumulo. Io ho una 9kw.

[federico2]

la mia carrier 8 kw ci mette meno di 30 minuti per fare acs.
Un venditore per telefono ti puo' vendere la luna !!
Ma non dimensionare la pdc per casa tua

[Burian]

@Federico, Quanti gradi di scostamento ACS hai?

[spider61]

I conti per scaldare l'ACS sono semplici , se ho 500lt da portare da 15 a 45° , sono 15000Kcal = 17500w , quindi partendo da accumulo scarico ci servono poco + di 2 ore con 7-8kw di potenza , voi che dite 30'' è perchè un accumulo da 4-500litri non si consuma tutto , ma rimarrà a 35° , quindi giornalmente in massimo 1 ora lo scaldi ?!

[Burian]

Io su ACS ho DT di 5°, l'ho settato a 47° e si accende quando la T scende a 42°. Ma in inverno penso di abbassare il set a 45° che è già fin troppo calda.

[spider61]

Cosa c'entra il DT della regolazione ?!
I kw che servono sono quelli che scaldano l'acqua che arriva dall'acquedotto , se usi 100lt., i 100lt. che entrano sono mediamente a 15° (poi ogni zona avrà qlc in + o - ) e quelli devi scaldare , oltre alla perdita dell'accumulo.....

[federico2]

Per acs ho solare termico,copre il 90%, la fa la pdc quando non c'è il sole per almeno 2 giorni.
Quando serve pdc con timer di 45 minuti e arriva a 55º partendo da circa 30 35 º

[kurdo]

@maumali
Io ho una Hpsu da 8 kW..e con 4 persone (due bimbi piccoli) che utilizzano molta (moltissima in realtà) acqua la pdc passa circa 45 minuti al giorno a fare ACS (accumulo pipe in Tank da 500 litri)..
credo che una pdc da 15 kW in Sicilia sia follia pura..quella da 8 secondo me per le tue condizioni andrebbe benissimo.
io con la 8 kW ci scaldo 110 mq non isolati in zona climatica C con circa 1300 GG..ed é sicuramente sovradimensionata..

[fnucera]

Ma ancora andare dietro al primo negozio online che trovate????
Sono uno peggio dell'altro.
E poi non risparmiate nulla...
Ve lo può, se vuole, confermare un utente di qualche post fa, che comprando la vaillant, l'ha pagata almeno 800 euro in più di quanto gliela avrebbe fatta il mio negoziante.
Trovatevi un negoziante serio e che vi possa seguire in tutto sul posto.
Se poi vi chiede il doppio dei siti, allora cambiate.
L'illusione che online si risparmia su tutto è assolutamente sbagliata!
Poi su tutti i commenti tecnici che ti ha fatto, stendiamo un velo pietoso.
Lui probabilmente a casa sua avrà una caldaia gpl ;-)
Le pdc solo nel catalogo le ha viste!
Spider, il deltaT centra nel regolarsi quanto uno consuma "docciandosi" più che altro.
Io con il mio PIT da 600lt, se è regolato a 50 gradi, e vado a farmi una doccia, stando 20 minuti (si, lo so, è tanto, ma sono viziato :-) ) con l'acqua aperta (a circa 38 gradi), so che il PIT non sarà sceso a fine doccia sotto il deltaT che è impostato, anche nel caso mio 5 gradi.
Quindi posso regolarmi, se ho anche il solare, a mettere un deltaT che non faccia partire la PDC prima della mattina seguente, così mi evito una carica che il giorno dopo potrei avere con il sole, giusto per fare uno dei tanti esempi.
Oppure può proprio servire per capire quanto tempo voglio far lavorare in continuo la PDC in modalità ACS.
Mettendo 5 gradi, saprò che per recuperarli, la mia PDC ci metterà 25 minuti, e saranno quelli che perderò in modalità riscaldamento.
Credo sia raro che si riesca a portare il boiler a una T media di 35 gradi partendo da 50/55, perchè significherebbe lavarsi con l'acqua freddina. E' sottodimensionato per le esigenze familiari se fosse così. Quindi dovrei cambiare boiler più che mettere una PDC sovradimensionata come gli consiglia quel genio del negozio online.

[spider61]

Fnucera , con la fisica non scappi , se usi 100lt. di acqua non interessa se non ti riparte la PDC subito , ma prima o poi li dovrai portare a 50° (come usi tu) e quindi se entrano a 15° sono 3500Kcal da reintegrare non è che si scalano da soli se non hai il solare ......

[fnucera]

si, ovvio, ma nella "pratica" tu non usi i 100 litri alla T che è nel boiler, perchè comunque usi acqua miscelata alla fonte con altra acqua fredda, quindi è molto più comodo ragionare sulla T media di tutto il boiler, e sui pochi gradi che perdi facendoti una doccia.
Non so se la carrier fa lo stesso lavoro, ma la vaillant ha una funzione, che puoi anche annullare o reimpostare con un tempo diverso, per la quale al raggiungimento della T dell'ACS indicata dall'utente, continua a far circolare l'acqua per un tot di minuti, permettendoti nella pratica, almeno per chi preleva (in basso) e reimmette (in alto) direttamente l'acqua tecnica come nel mio caso, di avere l'acqua totalmente miscelata e non stratificata.
Alla fine il problema che gli diceva il tecnico online era il tempo che di continuo la PDC lavorava in modalità ACS, ma è un discorso che non tiene anche per queste regolazioni che uno può benissimo attuare, per evitare che ciò avvenga (tra l'altro in vaillant si può anche impostare un tempo massimo continuo oltre il quale bloccare la modalità ACS dando priorità al riscaldamento).

Insomma, per rispondere più propriamente al tuo msg, il problema non è quanta caloria immettere per reintegrare la perdita, ma il quando e come farlo.

[maumali]

[QUOTE=fnucera;119782211]Ma ancora andare dietro al primo negozio online che trovate????
Sono uno peggio dell'altro.
E poi non risparmiate nulla...
Ve lo può, se vuole, confermare un utente di qualche post fa, che comprando la vaillant, l'ha pagata almeno 800 euro in più di quanto gliela avrebbe fatta il mio negoziante.
Trovatevi un negoziante serio e che vi possa seguire in tutto sul posto.
Se poi vi chiede il doppio dei siti, allora cambiate.
L'illusione che online si risparmia su tutto è assolutamente sbagliata!
Poi su tutti i commenti tecnici che ti ha fatto, stendiamo un velo pietoso.
Lui probabilmente a casa sua avrà una caldaia gpl ;-)
Le pdc solo nel catalogo le ha viste!

Due installatori diversi, hanno fatto sopralluogo ed entrambi solo guardando la casa hanno detto: va bene una 7 kw (aermec), forse nella mia zona è più gettonata come marca, uno mi ha detto qua ci vogliono almeno 11K€ l'altro 14K€ compreso di fan coil per tutte le stanze. Per questo motivo avevo abbandonato l'idea della PDC e valutato il pellet, perchè con 4K€ avrei preso caldaia+ Puffer+valvole. Ora seguendo questo forum mi sono ricreduto, valutando l'acquisto online della PDC + termostato avanzato + fan coil + Puffer andrei sui 5K€, mettiamoci pure altri 1K€ tra tubi, raccordi, valvole, ecc., a questo punto la PDC la installo da solo e mi restano 6K€ con i quali metto FV, il mio discorso può andare?

[spider61]

@Fnucera , si stà parlando dei litri che prelevi dal lato caldo , devono essere sostituiti e lì non si scappa ci vogliono quelle calorie , è ovvio che nessuno userà i 500lt. dell'accumulo tutti i giorni , per cui con 30-50' lo riporti al set che hai.... al reply #561 ho messo la peggior situazione che non si verifica mai , tanto per contraddire chi gli ha consigliato 15kw .......