Prime impressioni Templari Kita M

[manfre73]

In parte hai ragione, probabilmente e' stato sovrastimato. Ma anche se fossero la meta'( e mi pare difficile) fanno 18 kw. Non e' una situazione da PDC. Almeno a mio avviso.
Sul cappotto, pur condividendo in linea di principio il tuo orintamento, mi trova discordante in questo caso. Nel senso che, se hai una dispersione cosi, hai bisogno di chiudere, non fosse altro per il comfort che ne deriverebbe. D'altronde, sempre teorizzando 36 kw di richiesta, quanto fotovoltaico dovrebbe installare per riuscire a dare una buona mano? Mica una spesuccia da niente...
Vero che sul forum se ne e' parlato, ma non si deve esasperare un concetto. Mettere 6 kw e' un conto, 15 e' un altro.
Confermando quelle dispersioni, inutile girarci attorno. Deve isolare. Altrimenti classica situazione da pellet, termocamino etc etc.

Una casa che consuma meno e' certamente meglio in prospettiva futura, anche perche' non sai domani cosa succede alle tariffe elettriche o allo ssp... se caldaia e' gia presente io spenderei x cappotto. Sicuramente almeno per il tetto. Poi si potrebbe isolare dall'interno forse, con 300 mq anche se perde qualche cm nelle stanze non credo sia un dramma.
Poi ricordo marcober che ha messo su fv da 15 kw... oh son soldoni...e non ha certo 36 kw di fabbisogno casa sua.

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[fcattaneo]

sul cappotto però dissento..economicamente conviene solo a chi il cappotto glielo realizza..si é detto più volte anche qui sul forum..con 1/3 dei soldi del cappotto mette FV quanto basta e vive sereno..risparmiando..

A parte che una casa senza cappotto è una capanna.... questi conti economici che dimostrerebbero che il FV è piu conveniente del cappotto, tengono conto dei valori attuali di remunerazione dello SSP .
Considerando che negli ultimi 10 anni lo SSP è cambiato continuamente e considerevolmente ( sempre in diminuzione.. ) io non farei un investimento con questi presupposti.

F.

[fedonis]

Poi ricordo marcober che ha messo su fv da 15 kw... oh son soldoni...e non ha certo 36 kw di fabbisogno casa sua.

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Eh, alla faccia se son soldoni...e poi il comfort del cappotto non lo mettiamo?
Metti pure 15 kw di fotovoltaico, ma sempre in una casa che disperde dappertutto sei..No no, una situazione cosi deve essere affrotata con cappotto in primis, il resto verra' man mano.

[kurdo]

Poi ricordo marcober che ha messo su fv da 15 kw... oh son soldoni...e non ha certo 36 kw di fabbisogno casa sua.

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Con i prezzi del FV ora però non credo che il costo dell’impianto superi quello del cappotto..anzi!
poi nessuno ha detto di mettere 15 kW..nemmeno ci staranno sul tetto forse..
da quanto capisco io i soldi o li mette nell’isolamento o negli impianti..

Io credo poco a quei 36 kW..quindi non avrei dubbi sulla scelta di investire in PDC + FV..
Poi le tariffe sono cambiate ora dopo decenni..siete proprio così sicuri che ricambino a breve e in peggio?

[GIBRUN]

Ciao Zandar ma da quel poco che ho letto hai 300 mq da riscaldare , poco isolamento e niente storico consumi , se ho ben capito la prima cosa da fare assolutamente sapere lo storico dei consumi magari con qualche ragguaglio sulle temperature interne 19/20/21...... da lì ti fai 4 conti e trovi quanto ti costa riscaldare casa , per secondo preventivo cappotto e calcolo risparmio annuo oppure niente cappotto e investi in pdc e fotovoltaico dopo dipende da quanto vuoi investire oggi e risparmiare domani o spendere cifre di riscaldamento costanti e pesanti tutti gli anni. Altre variabili i 300 mq sono tutti da riscaldare? Le pdc nella tua zona sono performanti? Non escludere nulla per principio o per costo quando si fanno investimenti nel riscaldamento devono essere fatti su dati certi

[fedonis]

Io credo poco a quei 36 kW..quindi non avrei dubbi sulla scelta di investire in PDC + FV..

Una dispersione cosi', con una macchina come la M o la L, o qualche cosa di altro equivalente, vuole dire che sta a palla sempre per mandare in casa il necessario, (se basta poi). Pensi di coprire il fabbisogno con 6 kw? Sai quanto ci vuole che si trova con sessanta kw giorno di consumo solo per pdc?(e potrebbero non bastare)
Che tu ci creda poco ai 36 kw di richiesta, cambia poco, non trovi? Meglio che approfondisca e che veda bene. Se le risultanze vengono confermate, altro che pdc. O isola o isola.
Deve assolutamente sapere la richiesta della sua casa. Senza quel dato certo, e' semplicemente una chiaccherata da bar.

[fedonis]

poco isolamento e niente storico consumi ,

Poco isolamento dici? Se dovessero confermare 36 kw di richiesta, per solo riscaldamento, e' il Colosseo con un tetto e qualche finestrone...
Non te la prendere Zandar, una battuta ogni tanto ci vuole...

[manfre73]

Ma poi impianto è a termosifoni?

[fedonis]

No è un radiante. Ma se gli propongono due kita m, la vedo dura

[kurdo]

Poco isolamento dici? Se dovessero confermare 36 kw di richiesta, per solo riscaldamento, e' il Colosseo con un tetto e qualche finestrone...
Non te la prendere Zandar, una battuta ogni tanto ci vuole...

Secondo me chi ha fatto i calcoli si é dimenticato di inserire le pareti..

[kurdo]

Sai quanto ci vuole che si trova con sessanta kw giorno di consumo solo per pdc?(e potrebbero non bastare)
Che tu ci creda poco ai 36 kw di richiesta, cambia poco, non trovi? Meglio che approfondisca e che veda bene. Se le risultanze vengono confermate, altro che pdc. O isola o isola.
Deve assolutamente sapere la richiesta della sua casa. Senza quel dato certo, e' semplicemente una chiaccherata da bar.

Concordo..servono dati più significativi..
io però non mi farei prendere dallo sconforto..60 kWh al giorno per riscaldamento sono davvero tanti..fanno circa 10000 kWh elettrici a inverno..con 6 kW di FV fará 7000 kWh..anche ipotizzando di scambiarli tutti senza autoconsumo non spenderebbe più di 1200 euro per scaldarsi..per quella casa non sono tanti.
comunque..chiacchiere natalizie

[francy.1095]

36kw a t progetto non sono 10000kw elettrici annui (neanche a scop=4), sono come minimo il doppio. comunque mi sembra strano, avendo radiante almeno il pavimento dovrebbe essere un po' isolato. poi dipende moltissimo dalla forma della casa a questo punto

[kurdo]

60 kWh al giorno sono circa 10000 kWh annui per riscaldamento..non ho parlato dei 36 kW che sono dispersioni (credo a T di progetto)..se leggi il contrario dimmi dove che correggo.
i 60 kWh partivano da fedonis..ho solo ripreso quelli e fatto due conticini di contorno..tutto qui..
Direi comunque che siamo tutti d’accordo sul fatto che serve capire bene quel 36 da dove deriva e se é realistico..punto.
siamo andati anche troppo OT

[zandar]

grazie a tutti per la stimolante chiacchierata!
piccolo ragguaglio: il tecnico per ora mi ha solo scritto un sms sui calcoli preliminiari, non ho il dettaglio dello studio, che mi girera' a questo punto dopo le feste.
quello che manca, che non ha visto, è il tetto (ha studiato solo gli ambienti, compresi spessore muri) quindi prossimamente faremo anche questa valutazione, la casa era del 2002 e ha teorizzato un tetto costruito come si faceva all'epoca, ci vogliono maggiori certezze che stime. aggiungo che i muri, purtroppo, pur essendo belli spessi sembrano essere in sassi, casa probabilmente piu vecchia e nel 2002 solo risturtturata, era una antica segheria in riva al fiume (molto bella se posso dire..). il cappotto esterno sul tetto puo anche essere concepito, a mio avviso, ma sui muri davvero non so.
quello che posso fare in questi giorni è (se possibile) farmi dare dall'ente che erogava energia, lo storico degli anni scorsi, anche se era di diverso proprietario..
altra alternativa, aspetto almeno un anno di consumi con caldaia a condensazione (metano) e vedo quanto spendo DAVVERO.
appena ho i numeri della valutazione ve li posto.

[manfre73]

Ecco questa mi sembra una cosa ragionevole... ma devi anche sapere che temperature si avevano internamente. Perche ce n’è di gente che spendeva un botto e stava pure al freddo...
il tetto è davvero importante per le dispersioni, anche il 40/50 % delle dispersioni totali.
io farei un anno a metano incrociando le dita....

[fedonis]

Concordo in pieno. Prima si capisce di cosa si deve parlare, poi si parla....
Un anno a metano e la relativa spesa, daranno le misure.Ora come ora mi pare azzardato fare passi in una direzione o in un altra. Se era una segheria, sicuro che sei a quelle dispersioni. O almeno molto facile.
Posticipa al prossimo anno eventuali decisioni

[tommytek]

concordo anche io. prima un anno a metano e poi si vede. Il tetto incide su dispersioni per un buon 40%, confermo.

Cmq io farei fare i calcoli di dispersioni anche da un altro tecnico, vedrai che ti escono fuori calcoli completamente diversi (accaduto anche a me)

Io ho investito in cappotti e tanto isolamento anche sotto il radiante (preso il pacchetto di massimo spessore).

[fedonis]

concordo anche io. prima un anno a metano e poi si vede. Il tetto incide su dispersioni per un buon 40%, confermo.
Io ho investito in cappotti e tanto isolamento anche sotto il radiante (preso il pacchetto di massimo spessore).

Fatto bene...anche io ho isolato tanto, e il vivere in casa isolata e con Vmc, e' tutta altra cosa. Il comfort lo senti momento per momento.

[tommytek]

Ciao,
finalmente collegato il pc ieri sera; ecco i grafici di produzione e consumi delle ultime 48 ore (quest'ultimi reali da un mio misuratore esterno), con anche il COP reale partendo dai consumi reali (ricordo che i consumi della kita sono sottostimati):



Nella parte superiore (asse Y positivo) c'è la produzione termica, nella parte inferiore i consumi elettrici. Ora vedo di fare una customizzazione per lavorare su diversi periodi temporali

[tommytek]

aggiungo anche i dati su ultime 24 ore e 3 ore:

PDC Impianto 24h Produzione 48.2 kWh, consumo 10.3 kWh - COP: 4.7
PDC ACS 24h Produzione 15.9 kWh, consumo 6.1 kWh - COP: 2.6
PDC 24h Produzione 64.1 kWh, consumo 16.4 kWh - COP: 3.9


PDC Impianto 3h Produzione 3.7 kWh, consumo 0.8 kWh - COP: 4.6
PDC ACS 3h Produzione 0.0 kWh, consumo 0.0 kWh - COP: n/a
PDC 3h Produzione 3.7 kWh, consumo 0.8 kWh - COP: 4.6

il COP in ACS mi pare parecchio deludente considerando che le T sono state intorno ai 10° in questi giorni (produco acs a circa 47° e impianto sui 30)

[tommytek]

ecco anche i dati aggregati su base settimanale; ora a nanna!

[sergio&teresa]

il COP in ACS mi pare parecchio deludente considerando che le T sono state intorno ai 10° in questi giorni (produco acs a circa 47° e impianto sui 30)

A me piuttosto sembra strano il valore di quasi 16 kWh termici solo per ACS in un giorno.... o hai dovuto caricare il puffer completamente freddo oppure mi preoccuperei di quanto disperde .... più che del COP della macchina....

[tommytek]

Si, pare strano anche a me. Il 23 prodotti quasi 30kwh che i bimbi hanno fatto il bagno in vasca 2 volte. Per il resto mi sa che è colpa del ricircolo che è in learning mode nelle prime due settimane. Può essere?

Sul boiler (e sul puffer) dici/dite che è bene tappare con armaflex (o cos'altro?) tutti gli alloggi portasonde, porta anodo etc? Ora sono tutte parti in metallo a vista. Idem anche i tubi di uscita con la termostatica fino alle montanti, sono tutti tubi in ferro non coibentati. Per carità sono 2 mt scarsi di tubo, ma magari fa.

[sergio&teresa]

No, inutile impazzire a coibentare i raccordi, se hai tante dispersioni non è da lì che si originano.

Quello che va evitato è di avere tubi che escono in verticale dall’accumulo senza poi piegare verso il basso, perché altrimenti il calore se ne va. In assenza di prelievi e di ricircolo verifica se a distanza dall’accumulo hai i tubi freddi.

E poi verifica il calo in T senza prelievi e senza ricircolo, è da lì che vedi se è solo un problema determinato dal ricircolo (ti serve davvero?) oppure anche dall’accumulo e/o da una errata installazione.


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[manfre73]

Tommytek ricordami il tuo accumulo qual'e'... Il ricircolo lo hai messo tu?
se mandi a 30 e hai 8/10 gradi esterni il cop ancora non torna con le tabelle o sbaglio?
anche io vedo consumi in acs importanti, quindi nonostante i 10 cm di isolamento il mio pit integra mi pare proprio scarso in dispersione.
comunque bel lavoro.

[tommytek]

Ciao,
il mio accumulo è un TML da 500lt con scambiatore maggiorato ad hoc per PDC; coibentazione rigida da 10cm (che isola meglio di quelle amovibili)

Ad occhio quando non si accende il ricircolo non mi pare disperda troppo; es dopo il reintegro alle 4 di stanotte era a 46.4° e stamane alle 7 era 45° (stanotte ha disperso un bel po)

Il 22 dicembre alle 10 del mattino era 46.7 e alle 14 45.7° (con fuori 3-4°). Praticamente ha perso 1° in 4 ore che sono poco meno di 600W, compatibile con i 2.4Kw di dispersioni giornaliere indicate dal produttore.

Il ricircolo me lo hanno messo gli idraulici, è un Grundfos Comfort PM con funzione di autoapprendimento; nelle prime 2 settimane però non funziona in modo ottimale perchè deve apprendere gli orari dei consumi. Tra l'altro non mi piace molto che se va via la corrente perde tutta la programmazione (che caxx..a, bastava una eprom con una batteria tampone per l'orologio...)

Ho le utenze di due bagni a oltre 10/12 mt dal boiler; ci vuole un minuto per avere l'acqua calda quindi il circolatore mi serve. Penso però di cambiarne il funzionamento e fare in modo che si attivi in automatico quando si entra in bagno con un sensore di movimento (sempre che non si sia acceso nei 15/20 minuti precedenti); in questo modo forse miglioro la situazione.

In uscita dall'accumulo ho dei tubi che vanno verso il basso e che mi fanno da sifone termico (cosa che non ho per il puffer e infatti ho un po di circolazione naturale con la pdc).

Mi pare anche a me uno sproposito la produzione termica per l'acs.

Voglio però condividere con voi qualche dato e vedere se capite cosa non va (sempre se c'è qualcosa che non va); guardate questo ciclo di integrazione di ACS:


Come vedete è durato dall'1:31 alle 3:02; praticamente 90 minuti. In questi 90 minuti ho portato la T del boiler da 44.4° a 47.1°, però appena si è fermata l'integrazione la T è scesa a 45.9° (penso sia dovuto a qualche effetto di rimescolamento dell'acqua nel boiler; la mandata è abbastanza vicino alla sonda e quando si ferma la produzione la sonda si raffredda un pochino).

Ora non so quale dare per buona di temperatura, però diciamo che è anche quella più alta (non penso sia corretto), quindi ha integrato 47.1°-44.4° = 2.7° che sono 1566W termici. Anche questo non so se è corretto; ovvero la parte alta del boiler ha quel DT rispetto a prima, ma la parte bassa? chi garantisce che per effetti della stratificazione e rimescolamento non siano di più o di meno?

Secondo i dati di produzione che mi arrivano dalla PDC in quel lasso di tempo c'è stata una produzione termica di 4.2kWh consumando 1.5Kwh elettrici.

Tra 4.2kWh termici che dice la PDC e i 1566 da me calcolati c'è una bella differenza; qualcuno di voi ha idee? Non mi è facile ne immediato ma dovrei mettere una nuova sonda nella parte bassa del boiler e capire se magari la parte alta si è riscaldata di 2.7°, ma magari la parte bassa di 6-7° (possibile andando a intuito).

A voi esperti con mani sporche di tubi qualche ipotesi; io ho solo mani sporche di tastiera

ps @manfre73 grazie per l'apprezzamento di questo lavoro.

[fedonis]

a me pare una enormita' 90 minuti di lavoro per 3 gradi scarsi....
Potrebbe essere un problema del posizionamento del tubo di carico acs nell'accumulo? (troppo in alto?)
Sono ipotesi eh.....

[tommytek]

in realtà il tubo è posizionato secondo il manuale del boiler; abbastanza in alto, a circa 40 cm dalla sommità.

Si è vero che sembrano tanti 90 minuti per 3 gradi scarsi; la pdc ha lavorato a una media del 70%. Forse il boiler disperde molto di più del dichiarato o ci sono circolazioni parassite. I valori di temperatura della sonda in alto forse non dicono tutta la verità sulle dispersioni; magari in basso sta perdendo molta più temperatura; oggi vedo se riesco a mettere una sonda extra; dovrei avere un foro a 35cm da terra, 11cm sopra il ritorno della PDC. Speriamo solo ci sia già il portasonda e non ci sia solo il tappo :/

Questo il mio boiler https://www.tmlgroup.it/uploads/mode.../7_item_13.pdf (mi ricordavo male per la coibentazione, è di 5cm e non 10). In tutti i casi non ho trovato boiler che disperdono molto meno di 2.4Kwh al giorno.

[fedonis]

c'e' da stare un attimino perplessi. Pare un buon prodotto l'accumulo. Non sara' il migliore del mondo ma neanche il peggiore. Se anche disperdesse molto pero', non lo farebbe contestualmente al carico acs, comunque non al punto di costringere la pdc a lavorare 90 minuti per 3° di delta....
C'e' qualche cosa che non va...

[tommytek]

quell'accumulo l'ho scelto per via dello scambiatore di tanti mq; prodotti più blasonati erano molto più piccoli; tutti quelli che avevo visto poi su quella taglia avevano 5cm di coibentazione e disperdevano uguale. Dove mi suggerite di indagare per vedere cosa non va?

Ripeto che secondo me il Delta non è 3°, vedrete che in sommità sarà 3 gradi e sotto sarà tanto di più, che se volete a intuito è normale. Sotto l'acqua si raffredda molto di più per via della stratificazione, quindi quando la PDC lavora e sale di temperatura man mano che riscalda il puffer sotto la T sale molto di più di 3°. La cosa si evince anche dal grafico che ho postato; a inizio del ciclo la T di ritorno del primario è 34°, alla fine del ciclo era circa 44°; questo vuol dire che nella parte in basso del puffer il DT non è stato 3°, ma ben 10°

I torni contano?