PDC LG THERMA V ( aria-acqua)

[francy.1095]

aumentando la portata aumenta la Tritorno ma anche diminuisce la Tmandata dello stesso valore. se aumentasse la sola Tritorno ti ritroveresti a scambiare di più, che non è possibile se va già al max

[Mo679]

Non penso, la tmandata diminuerebbe se modulasse. Se non modula( perché scambia abbastanza), diminuisce la t ritorno proporzionalmente alla portata per soddisfare lo scambio quando la t ritorno si avvicina molto alla t mandata, allora credo moduli per mantenersi su almeno 3-5 di Dt.
Ho aumentato oggi la pompa al 100 e la portata è salita a 0,895 quindi vicino al 0,9 teorico richiesto dal serpentino. La pdc lavorava con Dt 11k scaricando oltre 11kw, portando acs da 33a38 in 10min esatti.
raggiunta la Tset, si blocca di colpo con compressore che passa da max a niente.
credo che abbia semplicemente poco tempo per modulare. Se facesse acs per un‘ora forse sarebbe cosí ma in 10min.. sarebbe interessante sapere info da chi ha serbatoio piccolo per paragone

[max.c]

aumentando la portata.... se aumentasse la sola Tritorno ti ritroveresti a scambiare di più, che non è possibile se va già al max

Attento aumentando la portata aumenta SOLO la t ritorno e diminuisce il delta T altrimenti ti ritroveresti a scambiare di più.

Anche la mia in acs non modula mai nonostante il carico duri oltre 1 ora e mezza va sempre a 10-11kw di potenza fissa.
Da me il delta T è 4° però andando a 2,4mc/h

Comunque per me 0,9mc/h sono davvero pochi con circolatore al 100%... C'è qualche altro motivo che limita la portata

[francy.1095]

no, se aumenta solo la Tritorno ho una Tmedia dell'acqua tecnica più alta e quindi un maggior delta con l'acqua sanitaria e quindi più scambio. deve diminuire la Tmandata tanto quanto aumenta quella di ritorno, in modo da mantenere lo stesso delta con acs e quindi la stessa potenza scambiata

[Mo679]

Ciao non confondere un boiler a serpentina con un pit in diretta. Comunque da specifica il boiler oso delta geocoil vuole 0.9 mc/h. Credo che il circolatore si regoli da solo

[fnucera]

Di quanto sono gli attacchi della serpentina del boiler scusa? da 3/4? o meno?
Ovviamente se uno imposta la velocità del circolatore all'80%, non può avere così poco portata, se non solo davanti a una perdita di carico pazzesca, dovuta a serpentina stretta.

[Regio]

Hai strozzature sulla distribuzione dovute a contacalorie di diametro ridotto?

[Mo679]

Ciao contacalore da 1”, attacchi al boiler da 1/2

[fnucera]

hai 23,5 metri di tubo inox da 22 esterno, e 20,4 interno?
La perdita di carica non dovrebbe essere elevatissima, e se non capisco male lo dice pure quanto è, ossia 100 mBar. A 15 litri al minuto però.
Ma altre perdite di carico sull'impianto non credo tu ne abbia fino al boiler.
O hai due serpentine? ma ha il vaso di espansione integrato scusa?

[Mo679]

Dalla pompa al boilr ci sarà un metro di tubo, tre gomiti di cui due da un pollice, non avendo accesso ai dati macchina non so se effettivamente il flusso rilevato dalla macchina sia quello

[Mo679]

Questo è il diagramma delle perdite di carico del superstatic 440, il contacalore. Il mio ha qp 1.5mc/h

[fnucera]

perderebbe 150 mBar a 2000 litri/ora circa, ovviamente quello non è il motivo della perdita di carico elevata, ammesso che ci sia, e non sia solo una scelta della macchina di andare così pochi litri. E dai dati che dici, mi sembra che sia proprio quello il meccanismo. E' lei che decide di mandare così pochi litri, non dovresti avere perdite di carico particolari.

Potresti forse fare una prova simulata per capire se può avere altri funzionamenti.
Dovresti metterla manualmente sul boiler, e poi impostarla a T fissa di mandata a 55 gradi in modalità riscaldamento.
E vedere quanti litri riesce a mandare in quel modo ;-)

[Mo679]

Non penso di poter modificare l‘impIanto per fare prove ormai il cantiere è finito. Cerchero di capire come ottimizzare il comportamento una volta dentro. Ora siamo sui 2.3 di cop. vediamo come si comporta con altri impianti e altri boiler

[max.c]

Potresti forse fare una prova simulata per capire se può avere altri funzionamenti.
Dovresti metterla manualmente sul boiler, e poi impostarla a T fissa di mandata a 55 gradi in modalità riscaldamento.
E vedere quanti litri riesce a mandare in quel modo ;-)

Prova interessante, anche io sono convinto che la LG limita in qualche modo il flusso per qualche motivo.... vai a capire quale.....

[Mo679]

Ma forse il serpentino vuole quella portata? cioè la specifica del boiler dice 0.9mc/h la pompa ne fornisce 0.89. non credo sia un caso. in fondo è autoregolante. non credo sia una problema di strozzature o perdita di carico. al radiante fornisce 1.28 mc/h. comunque il circolatore è rated per 6-25.9 L/m quindi 1554 mc/h. nominali. poi magari fa di piu'.

[fnucera]

mica devi modificare qualcosa per fare la prova che ti dico...non ha lo sblocco manuale la tre vie che hai montato? un pulsantino va premuto se lo ha.
In ogni caso autoregolante in base a cosa? solo temperature e pressioni differenziali può usare la pdc per regolarsi, no?
Se si, significa che ha una perdita di carico elevata la serpentina. Però a me i conti non tornano.
Se poi scopriamo che boiler e pdc (di marche diverse), comunicano tra loro telepaticamente, la troverò una notizia interessante :-D

[Mo679]

Il serpentino contiene neanche 10L probabilmente minandrebbe subito in blocco per flusso, ma non ho esperienza di questo.
La logica di funzionamento del circolatore PWM é probabilmente Proporzionale. Facendo il priming regola la prevalenza quindi la portata. Che si adatta all‘impianto. Non si può, da menù. Intervenire sulla pompa in maniera assoluta, ma solo „relativa „ al valore misurato. Purtroppo la gestione è automatica, altrimenti dovrei escludere il circolatore e metterne uno esterno...che posso controllare

[fcattaneo]

Che intendi con boiler a serpentina,mi sono un po perso....
Rotex non scambia tramete una serpentina l'acqua tecnica?

È già..... Chissà quindi perché magari chi ha rotex cop 4 medio in acs se lo sogna....

Mha.. non capisco cosa centri il Rotex.. Mo678 non ha un Rotex, ma un accumulo con soli 1.8 mq. di serpentina.. c'e' stata una discussione un pò di tempo fa dove alcuni in qualche modo hanno sconsigliato questa scelta.

( il Rotex, che poi si chiama Daikin, ha una serpentina di 2,7 Mq. per il 300 Lt e di 3.8 Mq. per il modello da 500 )

Parlando di 'sogni', io con il "Rotex" ho fatto un test con COP a 4.67 in ACS con T di mandata a 41,6 gradi e T esterna di + 12...

...polemica a parte.. se non si puo ridurre significativamente la potenza della PDC in produzione di ACS non si potrà mai ottenere cop decenti con una serpentina di carico di soli 1.8 Mq... Cambiare la portata non servirà a nulla.

F.

[fnucera]

Qua si parlava di cop medio stagionale (dove per stagionale significa inverno), caricando nelle ore pomeridiane. E' ovvio che a 42 gradi e con 12 esterni vai oltre i 4...e ci mancherebbe pure.

Il post di max era per dire che anche i pit, se caricano con serpentina, sono sfavoriti rispetto a un pit che ha "libero accesso" all'acqua tecnica, illimitatamente come portata.
Ovviamente il daikin è super avvantaggiato rispetto al boiler di Mo679, perchè la sua serpentina è di tutt'altra natura (da un pollice corrugata, non attacchi da mezzo, e probabilmente fatta anche da tubo liscio).
Diciamo che sta a metà strada come potenziale efficienza.
Efficienza che evidentemente dipenderà poi dalla pdc e non tanto dall'accumulo.

E riuscire a fare modulare la pdc in produzione acs è la miglior cosa, come abbiamo più volte detto anche nei precedenti post.

Comunque ho fatto comprare un Ech2o da 300litri a un mio amico, dovrebbe arrivargli in questi giorni, anche se non lo monterà subito. Voglio proprio vedere la differenza reale con l'hybridcube.

[simonez]

[QUOTE=fnucera; Comunque ho fatto comprare un Ech2o da 300litri a un mio amico, dovrebbe arrivargli in questi giorni, anche se non lo monterà subito. Voglio proprio vedere la differenza reale con l'hybridcube.[/QUOTE]

Molto bello l'ech2o..interessante sapere come andrà!

[Mo679]

Ma comunque 1.8mq di serpentina su un boiler da 200L non è proprio pochissimo, il massimo che ho trovato é 3 mq in vetroporcellanato, altrimenti 2mq è già tanto. Poi è poco in assoluto? Forse. Ma per pdc di 5-8 kw è in realtà ok. Poichè se fai i conti è sufficiente a scambiare potenza altrimenti il ritorno si scalderebbe e non ci sarebbero oltre 10 di Dt, il problema è della Pdc non del boiler perché se manda a 61 nonostante il Tset sia 39, non ci si può attendere molto dal cop. non mi sembra utile comparare il cop con mandate di 41gradi. In realtà ogni impianto è diverso e la bontà della pdc dovrebbe essere nella adattabilità allo specifico impianto. Farò antri test per vedere come si comporta...

[fcattaneo]

...
.....Ma comunque 1.8mq di serpentina su un boiler da 200L non è proprio pochissimo,
.... Poi è poco in assoluto? Forse. Ma per pdc di 5-8 kw è in realtà ok.
....
, il problema è della Pdc non del boiler...

...

Infatti io ho scritto :
...polemica a parte.. se non si puo ridurre significativamente la potenza della PDC in produzione di ACS non si potrà mai ottenere cop decenti con una serpentina di carico di soli 1.8 Mq...

Significa che se non hai la possibilità di ridurre la potenza della PDC in modalità ACS, significa che il COP della macchina in questa funzione è regolato esclusivamente dalla serpentina di carico.

Ci sono PDC che in produzione di ACS vanno semplicemente a manetta... ovvio che in questo caso i mq. di serpentina diventano cruciali per la resa.

....
Comunque ho fatto comprare un Ech2o da 300litri a un mio amico, dovrebbe arrivargli in questi giorni, anche se non lo monterà subito. Voglio proprio vedere la differenza reale con l'hybridcube.

Credo che sarà addirittura meglio dell'hybridcube... ha la serpentina a scambio diretto e la PDC di carico che è di soli 2,5 kW

E' una macchina dedicata a fare ACS ..ovvio che abbia qualche vantaggio rispetto a soluzioni che usano PDC che devono fare anche riscaldamento.

F.

[francy.1095]

il set di 39°C è relativo alla temperatura dell'acqua sanitaria, che centra poco con la temperatura di mandata dell'acqua tecnica.
non capisco questa avversione di molti per i vetroporcellanati, che svantaggi hanno rispetto ad altri?
tra 3mq e 1,8 c'è il 60% di differenza, che vuol dire 10°C di delta contro 15, non pochissimo. piuttosto mi sembra raro trovare bollitori per pdc sotto i 1,6mq.
non c'è nessuna opzione "eco" o "silent" per limitare la potenza in acs?

[Mo679]

Ciao nessuna avversione, costa pure molto meno. È che volevo inox. E non ho zrovato un modello da 200 con serpentina da 3. il massimo era, per inox, 2.3 Mq ma con classe erp B/C. Purtroppo la coperta è corta...
nessuna polemica ci mancherebbe. È chiaro che una serpentina più grande scambierà di più a Dt più basso. Ed è sicuramente la via da seguire se si può.
quello che non mi è chiaro è se nella serpentina si instaura un Dt di oltre 10c guol dire, credo, che tanto sottodimensionato non è! Se non scamhiasse abbastanza il ritorno salirebbe proporzionalmente alla mandata fino a stabilizzarsi a valori relativamente alti che la
pdc interpreterebbe come imput a ridurre la potenza ceduta e riducendo o stabilizzando la mandata. Nel mio caso la
pdc va al max, progressivamente, e mantiene un Dt di 10-12 fino alla
fine con 0.9mc/h di portata. Circa 11kw di potenza.
alche mi chiedo, se la serpentina fosse sottodimensionata osserverei lo stesso comportamento, o meglio se la serpentina fosse più grande, il doppio, il Dt sarebbe sempre uguale ma a temperature più basse? E di quanto? 3-4 gradi? Perché comunque si deve assicurare una T di scambio
e se la T set è 45, assumendo teoricamente tutti i duecento litri uniformemente a 45 la Tmedia del serpentino dovrà essere almeno di 5c sopra, dalla mandata al ritorno altrimenti in basso l’acqua si freddera! Poichè andata e ritornonnon possono essere uguali altrimenti la pdc si ferma. Per garantire diciamo 5 gradi di Dt in basso la T di mandata dovrà essere almendo 10 gradi sopra. Sempre assumendo una serpentina di 3 Mq.
ora non avendo ancora rubinetti attaccati l’acqua contenuta non viene rimescolata. Quindi la situazione teoricamente si avvicina a quella
descritta poichè la stratificazione sarà relativa. È chiaro. Secondo me, che più della serpentina, sia importante la dimensione dell’accumulo, tale da
perme temperature di accumulo basse per ottenere la stessa quantità di acqua calda 500l a 39c garantiranno piu o meno la stessa acqua calda di 200 a 50. La mandata sarà ben diversa pero. Ma uni scambio termico ci dovrà comunque essere.

[Mo679]

Ciao ho visto le specifiche del hpsu compact 508, leggo superficie scambiatore di calore, non serpentino acs, 2.5mq per il modello fino a 8kw e 3.5 per il modello fino a 16kw. Confermate il dato?

[fnucera]

si, ma sia i daikin, che i tml e i cordivari, etc... hanno tutti corrugati. Il tuo non ha tubo liscio? a parità di superficie hanno meno litri dentro quindi.
Comunque l'avversione vero i vetroporcellanati è semplicemente qualitativa.
Con tutte le certificazioni che possono avere, saranno sempre prodotti che mettono l'acqua che tu usi a contatto con sostanze chimiche (smalti, resine, etc...). Li vuoi mettere con l'inox? ovviamente è imparagonabile la cosa.
E poi c'è un discorso di durata sui boiler. I vetro porcellanati crepano, e se crepano, l'acqua tocca il ferro grezzo, e produce ruggine (che tu ti prendi nel rubinetto). E dopo un po si bucano. Con l'inox questo non esiste.

Comunque presto vedremo se sta storia di mandare la più alta T possibile è vera o no con le altre installazioni, ma già so che potrebbe essere vera, poichè con la mia vaillant ad esempio lo è. Quando va in acs, "punta" a raggiungere i 75 gradi (e menomale che le resistenze integrative non le ho).

La differenza con il pit sapete quale sarà? che siccome è impostata la pdc per non andare mai sotto un tot litri al minuto, se parte da una T sul ritorno X, anche andando alla massima potenza, riuscirà a dare al massimo ad esempio in mandata X+10. Dunque la T di mandata raggiungerà certe temperature solo se il ritorno, quindi la T impostata dell'accumulo, è alta, altrimenti la T massima che raggiungerà sarà: T impostata accumulo + Dt massimo in base alla potenza (al minimo dei litri di portata)...una decina per pdc come le nostre.
Con il boiler invece, può partire sparata a 60 gradi, visti i litri nella serpentina, e accadrà che inizialmente scambierà pi velocemente in serpentina, e piano piano sempre meno.
Bella fregatura vero? :-)

Fcattaneo, l'ech2o però come dati di targa non ha grandissimi cop...ecco perchè voglio vederlo all'opera. Comunque è il miglior scaldaacqua a pdc oggi disponibile. E subito dopo c'è l'hitachi total inox con pdc esterna secondo me.

[Mo679]

Credo che il corrugato sia per il serpentino ACS, per quello di carico è liscio in molti altri, forse anche il daikin.
la pdc lg non parte a 60. Parte piano e ci arriva nel giro di pochi minuti, ho visto che il Dt verso la fine è calato leggermente, da 13 a 11, dopo circa 12minuti. Penso che se avesse tempo con un serbatoio più grosso vedremmo la T ritorno aumentare. Ma questo è chiaro all’aumentare della T del boiler.

[fnucera]

No, no, daikin tutto corrugato, anche le due serpentine integrative in quello che in totale ne ha 4 come da mio zio.
Sono solo nei boiler liscie, forse anche per una questione igienica...immaginati la sporcizia che si accumulerebbe su un corrugato all'esterno????

[francy.1095]

diciamo che siamo ancora alla "prima generazione" di bollitori per pdc, quindi partendo dai bollitori per caldaie con 0,5mq di serpentina è difficile per i produttori tutto ad un tratto fornire grandi serpentine, ottimi isolamenti, una gamma completa e magari fare questo per le gamme che hanno di bollitori e pit. tempo un paio di anni e si arriverà sicuramente ad avere prodotti più adatti degli attuali.
tornando IT: puoi impostare una temperatura massima di mandata in acs nella therma (magari da menù installatore)? in internet c'è da qualche parte il manuale? potrebbe essere che non parte subito a 60°C solo perchè il compressore deve seguire una logica per entrare in regime e non può andare subito al 100% (succede per altri marchi)?
l'unico vantaggio che vedo nel caricare il bollitore in quel modo è l'evitare rimescolamenti, infatti anche all'inizio del ciclo hai la pdc che produce acqua "buona" a 60°C e non acqua a 40°C che rimescola tutto. certo che è un vantaggio solo se sta funzionando mentre tu prelievi, se no è ininfluente.

[Mo679]

Credo faccia un ramp-up relativamente ripido, ma cerca di tenere Dt 10 12. Quindi parte e arriva rapidamente a 40 con ritorno a 30 poi salgono insieme con un leggero vantaggio della mandata. Non credo si possa limitare la tmax, la scegle lei. L’unica sarebbe effettivamente provare con una serpentina più grande.

in un pit può avere senso il serpentino di carico, poiché il problema del calcare e sporcizia è piú relativo. In un boiler non credo di averne mai visti.
gli attacchi del panasonic sono da 3/4 e non da 1/2 come precedentemente detto.
anche mitsuBishi e cloni cercano di fare acs il più rapidamente possibile. Ma la mitsu ha per esempio una modalità eco, qui c’è la modalità boost che attiva tutto al,massimo