Nuova PDC Altherma 3 Compact in R32.

[LordofHome]

I 6kW la PDC me li deve dare tutti (anzi forse son pure scarsi…ma nel caso fosse però posso sempre diminuire la temperatura del reparto notte e dell’Interrato…o alla peggio accendere la resistenza) quando la temperatura esterna media è di -5°, non a 0. E non per 2h, bensì per almeno 24-48h…se non di più.

Io ho scritto che uso mandata fissa, a temperatura crescenti per il periodo di funzionamento.
Per cui ho potenzialmente due leve di regolazione…variare le mandate (26,5 - 28 - 29,5 - 30,5….piuttosto che 27 - 28,5 - 30 - 31 ecc) o variare il periodo di funzionamento (posso accendere alle 9 e spegnere alle .23 oppure accendere alle 10 e spegnere alle 16 in base al periodo dell’anno)

Lato pratico in realtà le temperature medie mensili dell’inverno non variano poi così molto su base annua per cui dopo il “lavoro iniziale” per individuare il corretto connubio range/temperatura/tempi…salvo casi eclatanti il setup di dicembre e gennaio è sostanzialmente lo stesso..tra Novembre e Febbraio ci sono delle piccole diversità…Marzo e Ottobre nel mio caso sono mesi relativamente trascurabili.

[sergio&teresa]

Però, il discorso sull'irraggiamento non è corretto.
Se il dT passa da 6° a 2°, per la stessa durata temporale, mettiamo 1 ora, allora l'energia passa da 3 a 1, così come la potenza impegnata (stesso intervallo di tempo).
E questo è sicuramente giusto, l'energia necessaria è 1/3 nel secondo caso.
E se l'energia necessaria è minore, allora anche il suo trasferimento sarà minore.
Di conseguenza, la somma di irraggiamento + convezione + conduzione sarà minore.
Quindi: almeno unadelle 3 deve diminuire.

E non ci vedo nulla di contraddittorio, è estremamente probabile che diminuiscano tutte e 3 le componenti, anche se forse in maniera diversa.

Alla fine, se devi usare meno energia non puoi aspettarti di trasferirne la stessa quantità di prima.

Certo, in teoria se il DT passa da 6 a 2 la potenza diventa un terzo (a parità di portata).

In pratica però se passi da da DT6 a DT2 con un sistema RADIANTE A PARITÀ DI MANDATA, vuol dire che a DT6 il sistema sta irraggiando a T media più bassa, ovvero irraggia MENO. E se irraggia meno, vuol dire che la pdc lavora a potenza minore.

Quindi cosa vuol dire questo? Che non può succedere che passi a DT2 a DT6 con lo stesso sistema a parità di mandata…. per aumentare la potenza resa (ovvero il DT) la mandata e/o il ritorno devono necessariamente crescere. E infatti normalmente in qualunque sistema avviene così, il DT di amplia man mano che la mandata cresce.

[sergio&teresa]

Io ho scritto che uso mandata fissa, a temperatura crescenti per il periodo di funzionamento.
Per cui ho potenzialmente due leve di regolazione…variare le mandate (26,5 - 28 - 29,5 - 30,5….piuttosto che 27 - 28,5 - 30 - 31 ecc) o variare il periodo di funzionamento (posso accendere alle 9 e spegnere alle .23 oppure accendere alle 10 e spegnere alle 16 in base al periodo dell’anno)

Lato pratico in realtà le temperature medie mensili dell’inverno non variano poi così molto su base annua per cui dopo il “lavoro iniziale” per individuare il corretto connubio range/temperatura/tempi…salvo casi eclatanti il setup di dicembre e gennaio è sostanzialmente lo stesso…..

Cioè fai una climatica manuale, mandata più bassa fissa nei mesi meno freddi, mandata più alta fissa nei mesi più freddi.

Vabe, bastava dirlo…. anziché fantasticare di climatiche inverse che confondono solo gli utenti meno esperti. Naturalmente hai già capito da solo che se la T diurna la metti in climatica (con una curva che passa dalle T di mandata che hai scelto alle T medie che hai scelto) la pdc fa tutto da sola…. nessuna magia dunque nei risparmi che avresti ottenuto…. solo qualche sbattimento in più nel continuare a smanettare sulla mandata ogni mese o bimestre.

[LordofHome]

Capisci sempre quello che vuoi e non ascolti.

ho detto che ho due potenziali leve su cui poter agire, non che le uso entrambe. In pratica in realtà cambio solo la durata del funzionamento dell’impianto….salvo casi eccezionali.

Secondo, non è una climatica ma una mandata fissa a t mandata crescente durante il giorno ovvero alle 9 del mattino mando a 26,5° mentre alle 15:30 mando a 30,5 (passando nel mentre tra le fasi intermedie)

come scrivevo, a dicembre e gennaio l’impianto è in funzione dalle 9del mattino alle 23 di sera (circa) mentre negli altri mesi il tempo si riduce (da 15gg ad esempio si spegne alle 17).

Il tutto viene gestito semplicemente con un normale termostato smart. La pdc la tocco solo in casi eccezionali.

[Anywhere]

Certo, in teoria se il DT passa da 6 a 2 la potenza diventa un terzo (a parità di portata).

E fin qui ci siamo

In pratica però se passi da da DT6 a DT2 con un sistema RADIANTE A PARITÀ DI MANDATA, vuol dire che a DT6 il sistema sta irraggiando a T media più
bassa, ovvero irraggia MENO. E se irraggia meno, vuol dire che la pdc lavora a potenza minore.

E anche qui ci siamo, che la potenza è 1/3 lo sapevamo già dal dT.

Quindi cosa vuol dire questo? Che non può succedere che passi a DT2 a DT6 con lo stesso sistema a parità di mandata…. per aumentare la potenza resa (ovvero il DT) la mandata e/o il ritorno devono necessariamente crescere. E infatti normalmente in qualunque sistema avviene così, il DT di amplia man mano che la mandata cresce.

E' sbagliato, logicamente non torna.

Per aumentare l'energia (o meglio, il lavoro) e di conseguenza la potenza, non deve crescere la mandata, ma solo il dT.
D'altra parte è proprio il postulato che usiamo all'inizio per dire che se il dT passa da 6 a 2 allora il lavoro è 1/3.
Quindi non può essere che in un caso va bene e nell'altro no.

Forse con un esempio pratico è più chiaro.

Supponi T esterna fissa a 0° e T mandata fissa a 30°, il lavoro sarà esattamente uguale alle dispersioni (il flusso di calore in uscita), di conseguenza avrò un certo dT e una certa potenza.

Infine, mantieni le stesse condizioni di prima (T esterna fissa a 0° e T mandata fissa a 30°), ma APRI TUTTE LE FINESTRE, aumentando a dismisura le dispersioni.
In questo caso, la T mandata aumenta? No, è fissa.
Il lavoro aumenta? Certo che aumenta, serve più energia in ingresso di prima nel sistema, una quantità tale da compensare le dispersioni che sono aumentate.
Il dT aumenta? Certo che aumenta, è implicato dall'aumento del lavoro.
La potenza aumenta? Certo che aumenta, è implicato dall'aumento del lavoro.
L'irraggiamento aumenta? Certo che aumenta, è necessario "spostare" più energia di prima (lavoro). Inoltre la Tmedia sarà superiore a prima (queste due affermazioni sono del tutto equivalenti).

E tutto sempre con Tmandata e portata fisse (e questo è un esempio reale e verificabile).

In conclusione, se apri le finestre oppure se la T esterna cala, per la PdC non fa alcuna differenza: in entrambi i casi aumenta il fabbisogno dell'ambiente.
Con T mandata fissa, non potrà esserci altra conseguenza se non una diminuzione di T ritorno e di conseguenza un aumento di lavoro della PdC che, nella stessa unità di tempo, si traduce in un aumento di potenza.

[LordofHome]

A seguito l’immagine dell’assorbimenti di ieri lato PdC. Il tutto è stato al 100% coperto dall produzione del FTV.

[Anywhere]

A seguito l’immagine dell’assorbimenti di ieri lato PdC. Il tutto è stato al 100% coperto dall produzione del FTV.

Cosa sono quei due picchi verso il basso? Degli off?

[hydeh24]

Anywhere Porto solo il mio esempio.Nel mio caso che ho un radiante sovradimensionato (molto fitto) non sarebbe affatto semplice raggiungere efficacemente un DT2 nei transitori, dato che per raggiungerlo dovrei aumentare la portata di molto (o allungare di molto i tempi). Se voglio scaldare (e non mantenere), il radiante disperde molto (quello che voglio) e mi torna almeno a -4. Ci arrivo a DT 2 solo quando i pratica sono in equilibrio (quindi a regime). Nei transitori sarebbe uno sfacelo nella regolazione.
C'è un motivo perchè tutte le case impostano in partenza DT5. poi ci sono sempre casi particolari.

[LordofHome]

Cosa sono quei due picchi verso il basso? Degli off?

Il primo è uno sbrinamento il secondo invece è un “stop” fisiologico dopo il ciclo ACS

[sergio&teresa]

Anywhere, non so più come dirtelo. Dici che non sei un fisico ma poi vuoi insegnare ai fisici ….

Questa tua affermazione:
“Per aumentare l'energia (o meglio, il lavoro) e di conseguenza la potenza, non deve crescere la mandata, ma solo il dT”

è un ossimoro. Nel senso che è vero che a parità di portata per aumentare la potenza deve aumentare il DT. Solo che UNA VOLTA CHE HAI IL TUO RADIANTE INSTALLATO l’unico modo che hai per aumentare la potenza è aumentare la mandata. Punto.

Ti ho già spiegato perché….. a questo punto o ci credi oppure prova tu ad aumentare il DT lasciando fissa la mandata…. quando ci sei riuscito mi spieghi come hai fatto.

[sergio&teresa]

Capisci sempre quello che vuoi e non ascolti.

ho detto che ho due potenziali leve su cui poter agire, non che le uso entrambe.

No hai scritto il contrario

Io ho scritto che uso mandata fissa, a temperatura crescenti per il periodo di funzionamento.
Per cui ho potenzialmente due leve di regolazione…variare le mandate (26,5 - 28 - 29,5 - 30,5….piuttosto che 27 - 28,5 - 30 - 31 ecc) o variare il periodo di funzionamento (posso accendere alle 9 e spegnere alle .23 oppure accendere alle 10 e spegnere alle 16 in base al periodo dell’anno)

Lato pratico in realtà le temperature medie mensili dell’inverno non variano poi così molto su base annua per cui dopo il “lavoro iniziale” per individuare il corretto connubio range/temperatura/tempi…salvo casi eclatanti il setup di dicembre e gennaio è sostanzialmente lo stesso..tra Novembre e Febbraio ci sono delle piccole diversità…Marzo e Ottobre nel mio caso sono mesi relativamente trascurabili.

Poi adesso dici che tocchi solo la durata…. ogni volta aggiungi un pezzo. Sei partito dalla climatica inversa, poi no T fissa ma diversa nei mesi, adesso solo durata della T fissa nei diversi mesi….

Non tocchi la temperatura di mandata ma poi ti servono 6 kW nei mesi freddi… mah.

[LordofHome]

No hai scritto il contrario



Poi adesso dici che tocchi solo la durata…. ogni volta aggiungi un pezzo. Sei partito dalla climatica inversa, poi no T fissa ma diversa nei mesi, adesso solo durata della T fissa nei diversi mesi….

Non tocchi la temperatura di mandata ma poi ti servono 6 kW nei mesi freddi… mah.

ti invito a rileggere il post…

https://www.energeticambiente.it/for...87#post2187087

l’unico che ha capito “quello che ha voluto” sei te…gli altri invece mi sembra di intendere abbiano compreso sin da subito come gestisci la cosa.

[Anywhere]

Anywhere Porto solo il mio esempio.Nel mio caso che ho un radiante sovradimensionato (molto fitto) non sarebbe affatto semplice raggiungere efficacemente un DT2 nei transitori, dato che per raggiungerlo dovrei aumentare la portata di molto (o allungare di molto i tempi). Se voglio scaldare (e non mantenere), il radiante disperde molto (quello che voglio) e mi torna almeno a -4. Ci arrivo a DT 2 solo quando i pratica sono in equilibrio (quindi a regime). Nei transitori sarebbe uno sfacelo nella regolazione.
C'è un motivo perchè tutte le case impostano in partenza DT5. poi ci sono sempre casi particolari.

Non faccio un discorso pratico, ma solo teorico.
Io sono fatto così, prima devo capire e metablizzare la teoria, e solo dopo la confronto con la pratica.
E' certo che ci sono dei casi teorici che sono casi limite, che nella realtà non potranno mai essere raggiunti.
E il dT di 2° che ho indicato, è solo un numero buttato lì. Se avessi scritto 4° il concetto non sarebbe stato diverso, ma forse sarebbe stata una situazione raggiungibile nella pratica.
Cioè, non voglio scontrarmi con i limiti tecnologici, ma solo analizzare la fisica che c'è dietro che sembra particolarmente controintuitiva.

Anywhere, non so più come dirtelo. Dici che non sei un fisico ma poi vuoi insegnare ai fisici ….

Questa tua affermazione:
“Per aumentare l'energia (o meglio, il lavoro) e di conseguenza la potenza, non deve crescere la mandata, ma solo il dT”

è un ossimoro. Nel senso che è vero che a parità di portata per aumentare la potenza deve aumentare il DT. Solo che UNA VOLTA CHE HAI IL TUO RADIANTE INSTALLATO l’unico modo che hai per aumentare la potenza è aumentare la mandata. Punto.

Ti ho già spiegato perché….. a questo punto o ci credi oppure prova tu ad aumentare il DT lasciando fissa la mandata…. quando ci sei riuscito mi spieghi come hai fatto.

Non ti alterare, io sto cercando di capire e soprattuto non è mio interesse insegnare nulla a nessuno, se non a me stesso.
Quello che cerco di capire è quali leggi teoriche ci siano dietro la gestione di Lord, così da adottare e/o modificare la sua gestione per casa mia, e soprattuto per prevedere come dovrà funzionare il mio impianto.
Dal mio punto di vista, una progettazione con una buona teoria dietro è sicuramente meglio che andare per esperienza, che oltretutto non ho.

Però se un concetto non è logico, non lo è e basta. Non è una questione di opinioni, pratica, esperienza, ecc.
O è sbagliata la teoria, e allora devi dimostrarlo, oppure è sbagliata l'esperienza. Tertium non datur.

Non la prendere a male, ma la tua affermazione è un po' fuori tema se parli di cosa noi utenti possiamo o non possiamo fare, che non c'entra nulla proprio perché Lord usa mandata fissa (e immagino anche portata fissa).
E te l'ho già detto come si può aumentare il dT senza modificare la mandata: basta aprire tutte le finestre e tenerle aperte. Oppure aspettare che fuori faccia più freddo. Entrambe le cose, almeno per un periodo superiore al tempo di sfasamento inerziale dell'edificio.

Lo ripeto in modo più preciso:
Per aumentare l'energia (o meglio, il lavoro) e di conseguenza la potenza, non deve crescere necessariamente la mandata, ma solo il dT (ossia o cresce la mandata o diminuisce il ritorno o entrambi).

E lo riformulo in un'altra forma:
E' possibile avere un dT differente, senza modificare la mandata né la portata, se cambia l'energia richiesta dall'ambiente.

Quest'affermazione è vera? A me sembrerebbe incontrovertibile.
Ma se non è vera, ti sarei grato se volessi dimostrarlo con la logica e non con l'esperienza.
A me non interessa avere ragione, interessa conoscere le nozioni corrette per poi poterle applicare nella realtà.

Se però la teoria non ti interessa e vogliamo solo ripetere le stesse cose all'infinito, io mi sfilo.

[Anywhere]

Il primo è uno sbrinamento il secondo invece è un “stop” fisiologico dopo il ciclo ACS

Fai ACS alle 14:00 sia perché è il momento più caldo della giornata, e massimizzi il COP, sia perché è il momento in cui c'è più radiazione solare, e massimizzi l'autoconsumo.
Giusto?

Da quanti litri hai l'accumulo, 500?
A che temp lo tieni?

Un solo defrost. Ma alla fine hai risolto il problema dei defrost compulsivi?
Hai poi installato un inerziale?

[LordofHome]

No, non ho risolto il problema dei defrost. L’ho limitato ma non risolto (è un problema della logica della macchina e non posso farci nulla).
Ne ha fatto solo uno perché poi la temperatura sale…comunque escluso gennaio e dicembre, grossomodo con la gestione attuale il numero di sbrinamenti annui è fortemente ridotto ma comunque ben presente in diverse giornate di pieno inverno.

Si, son 500L. Il ripristino ACS nell’80% dei casi avviene alle 15 del pomeriggio. Anche qui sfrutto la possibilità di impostare fino a 3 setpoint di Tacs. In pratica dalle 0:00 alle 15:00 il target è di 44°…dalle 15 alle 21:00 il target è 48…dalle 21 alle 24 il target è 42. Questo mi permette di avere sempre ACS e, allo stesso tempo, di ottimizzare la resa della macchina.

PS la portata la gestisce la macchina in autonomia, non è fissa in senso stretto anche se lato pratico, esclusi i primi minuti di avvio, poi la macchina si assesta alla portata minima di circa 950L/h..

[sergio&teresa]

A me non interessa avere ragione, interessa conoscere le nozioni corrette per poi poterle applicare nella realtà.

Se però la teoria non ti interessa e vogliamo solo ripetere le stesse cose all'infinito, io mi sfilo.

Guarda che la teoria sta alla base della pratica… solo che va applicata secondo il contesto.

Facciamo un passo per volta.

Sei d’accordo che un pavimento radiante è un sistema che irraggia tot kW/mq a seconda della sua T media?

E sei d’accordo che questo valore di potenza irraggiata NON dipende dalle condizioni che ci sono intorno, ma solo dalla T (media) del radiante?

(Questa è la teoria sottostante, se vuoi aprire le pagine del liceo vai all’emissione di corpo nero, o legge di Stefan-Boltzmann)

[Anywhere]

Sei d’accordo che un pavimento radiante è un sistema che irraggia tot kW/mq a seconda della sua T media?

Sono d'accordo

E sei d’accordo che questo valore di potenza irraggiata NON dipende dalle condizioni che ci sono intorno, ma solo dalla T (media) del radiante?

Sono d'accordo anche qui

(Questa è la teoria sottostante, se vuoi aprire le pagine del liceo vai all’emissione di corpo nero, o legge di Stefan-Boltzmann)

Un ripassino lo faccio, ormai è passato un po' di tempo

[sergio&teresa]

Perfetto, allora se il radiante irraggia X kW/mq impostando una certa mandata e una certa portata, lo fa a scapito della T del fluido che lo attraversa, che quindi rientra ad una certa T di ritorno, che rimarrà quella una volta che tutto il massetto è andato in temperatura (situazione di equilibrio). Ed ecco che compare il DT come EFFETTO.

Irraggiando X scalda l’ambiente circostante, in particolare pareti e soffitto, oltre che naturalmente l’aria per effetto dell’ irraggiamento anche di questi. Una parte se ne va in dispersioni naturalmente, finché si arriva all’equilibrio ad una certa T in casa.

Apro una finestra, che succede? Che X non è più una potenza sufficiente a mantenere la T in casa, quindi la casa si raffredda. Ma il radiante lo sa? No…. lui continua a irraggiare secondo la sua T media, che non cambia per effetto del raffreddamento della casa…. Semplicemente quando chiudi la finestra il livello di dispersioni della casa si sarà abbassato, e X sarà di nuovo sufficiente a riportare la casa alla T di equilibrio di prima…. la stessa X con lo stesso DT risultante.

Come fai ad aumentare il DT? Devi aumentare X. Come fai ad aumentare X? Alzando la T media del radiante. Come fai ad aumentare la T media del radiante? O aumentando la portata o aumentando la T di mandata…..

Ecco, questa è la teoria.

[LordofHome]

Non è esattamente così. Se apri le finestre (o aumentano significativamente le dispersioni) dopo “n” tempo la superficie del radiante si raffredda pertanto la temperatura di ritorno sarà inferiore. Quindi a parità di temperatura di mandata target aumenterà avremo una maggiore differenza tra temperatura di mandata e temperatura di ritorno.

Poi sono d’accordo che questo non è quasi mai sufficiente a compensare compensare significativi sbalzi di dispersione. Ma dire che il ritorno non cambia non è esattamente corretto.

[Roby_wood3]

Guarda che la teoria sta alla base della pratica… solo che va applicata secondo il contesto.

Facciamo un passo per volta.

Sei d’accordo che un pavimento radiante è un sistema che irraggia tot kW/mq a seconda della sua T media?

E sei d’accordo che questo valore di potenza irraggiata NON dipende dalle condizioni che ci sono intorno, ma solo dalla T (media) del radiante?

(Questa è la teoria sottostante, se vuoi aprire le pagine del liceo vai all’emissione di corpo nero, o legge di Stefan-Boltzmann)

in realtà dipende anche dalla t dell'abiente.
esemplificando, se Tmedia del radiante è pari alla Tambiente non vi è scambio.

[Anywhere]

Perfetto, allora se il radiante irraggia X kW/mq impostando una certa mandata e una certa portata, lo fa a scapito della T del fluido che lo attraversa, che quindi rientra ad una certa T di ritorno, che rimarrà quella una volta che tutto il massetto è andato in temperatura (situazione di equilibrio). Ed ecco che compare il DT come EFFETTO.

Irraggiando X scalda l’ambiente circostante, in particolare pareti e soffitto, oltre che naturalmente l’aria per effetto dell’ irraggiamento anche di questi. Una parte se ne va in dispersioni naturalmente, finché si arriva all’equilibrio ad una certa T in casa.

Apro una finestra, che succede? Che X non è più una potenza sufficiente a mantenere la T in casa, quindi la casa si raffredda. Ma il radiante lo sa? No…. lui continua a irraggiare secondo la sua T media, che non cambia per effetto del raffreddamento della casa…. Semplicemente quando chiudi la finestra il livello di dispersioni della casa si sarà abbassato, e X sarà di nuovo sufficiente a riportare la casa alla T di equilibrio di prima…. la stessa X con lo stesso DT risultante.

Come fai ad aumentare il DT? Devi aumentare X. Come fai ad aumentare X? Alzando la T media del radiante. Come fai ad aumentare la T media del radiante? O aumentando la portata o aumentando la T di mandata…..

Ecco, questa è la teoria.

Perfetto.
Allora andiamo ad analizzare questo comportamento in situazioni limite, utilizzando valori limite per le variabili che NON DOVREBBERO incidere sul risultato.

Caso 1:
T esterna = 0°
portata = 15 L/m
T mandata = 30°
T ritorno = 26°
T media = 28°

Rappresenta un caso classico e realistico.
Ci sarà un certo irraggiamento, dipendente dalla T media = 28°

Caso 2:
T esterna = 30°
portata = 15 L/m
T mandata = 30°
T ritorno = 26°? No, è 30°
T media = 28°? No, è 30°

Rappresenta il caso in cui è attivo un circolatore e il generatore è spento, quando la T esterna è costante a 30°.
La mandata, la portata e l'impianto sono gli stessi del caso 1.

Quindi in questo caso la T media è maggiore che nel caso 1 e, di conseguenza, è maggiore anche l'irraggiamento.
Ma come è possibile se la portata e la mandata sono le stesse ed è cambiata solo la condizione T esterna?
Eppure l'irraggiamento non è soggetto alle condizioni esterne!

Ma dT è 0! Come è possibile?
Se l'irraggiamento è aumentato e determina il dT, come fa questo ad essere diminuito?

Quindi qual è la soluzione?
L'irraggiamento è maggiore? è minore? è lo stesso? è zero?


Ti faccio un'altra domanda.

Prendi il caso 3: T mandata = 70°, T ritorno = 60° => T media = 65° e dT = 10°
Poi il caso 4: T mandata = 40°, T ritorno = 30° => T media = 35° e dT = 10°

Anche se fossero due impianti diversi, l'impianto in sé non ci interessa.

L'irraggiamento è maggiore nel caso 3 o nel caso 4?
L'energia totale trasferita è maggiore nel caso 3 o nel caso 4?
Ecco, appunto...

Ripeto, non sono un fisico, ma sono un logico. E qua mi sembra pieno di contraddizioni.

La mia conclusione, che potrebbe anche essere sbagliata o parziale, è che l'irraggiamento da solo non è sufficiente per spiegare il trasferimento totale dell'energia e che andrebbero prese in considerazione anche conduzione e convezione.
Probabilmente è la somma delle 3 componenti a dare il lavoro totale, oppure deve essere preso in considerazione una sorta di "contro-irraggiamento" che vada a bilanciare la somma di energia.
Non lo so per certo e non ne sono sicuro.

Di conseguenza, meglio lasciare fuori l'irraggiamento e non prenderlo neanche in considerazione.
Meglio utilizzare quello che sappiamo per certo sul trasferimento di energia totale, ossia il semplice dT e il relativo lavoro (calcolabile in modo semplice), e che, converrai con me, dipende anche (ma non solo) dalle condizioni esterne.

[sergio&teresa]

Non è esattamente così. Se apri le finestre (o aumentano significativamente le dispersioni) dopo “n” tempo la superficie del radiante si raffredda pertanto la temperatura di ritorno sarà inferiore.

Si certo, apri una finestra e il radiante SCALDATO cambia la sua T superficiale, come no.

E poi il ritorno dipende dalla T del MASSETTO non della sola superficie.

[sergio&teresa]

in realtà dipende anche dalla t dell'abiente.
esemplificando, se Tmedia del radiante è pari alla Tambiente non vi è scambio.

la T media del radiante può essere pari alla T ambiente solo se il radiante è SPENTO.

[sergio&teresa]

@anywhere: il caso 2 è un caso di equilibrio. Se tutto sta a 30 gradi tutto irraggia a 30 gradi…. quindi l’energia che perde qualunque superficie (radiante compreso) viene compensata dall’irraggiamento delle superfici circostanti. Il caso 1 di radiante ACCESO è ovviamente diverso, c’è una superficie che scalda le altre, le quali sono soggette a perdite per dispersione verso un esterno a T molto diversa.

Caso 3 e caso 4 non sono casi reali CON LO STESSO IMPIANTO ovviamente. È evidente che a parità di impianto e portata NON PUOI avere lo stesso DT con mandate di 70 e 40 gradi.

Dici di accettare la teoria ma poi fai esempi inventati che non hanno nulla a che fare….

Comunque fate pure una prova: a radiante in equilibrio aprite le finestre per mezz’ora e mi dite se rilevate una differenza apprezzabile di DT… ovvio che c’è anche una parte di convezione ma per un radiante è talmente bassa da essere trascurabile…. e comunque conta la T media del massetto, che per mezz’ora di finestra aperta se la ride….

[Roby_wood3]

la T media del radiante può essere pari alla T ambiente solo se il radiante è SPENTO.

no, come dici nel post successivo è in equilibrio (e come coseguenza la pdc si spegnerà...).
Ma il punto è che è innegabile la dipendenza del calore scambiato dal deltaT tra radiante e ambiente.

[Anywhere]

@anywhere: il caso 2 è un caso di equilibrio. Se tutto sta a 30 gradi tutto irraggia a 30 gradi…. quindi l’energia che perde qualunque superficie (radiante compreso) viene compensata dall’irraggiamento delle superfici circostanti. Il caso 1 di radiante ACCESO è ovviamente diverso, c’è una superficie che scalda le altre, le quali sono soggette a perdite per dispersione verso un esterno a T molto diversa.

E negli altri casi le superfici circostanti invece non irraggiano?

Caso 3 e caso 4 non sono casi reali CON LO STESSO IMPIANTO ovviamente. È evidente che a parità di impianto e portata NON PUOI avere lo stesso DT con mandate di 70 e 40 gradi.

Potrebbero anche non essere lo stesso impianto, l'ho già premesso.
E allora? Cosa cambia?
Vedrai che se dai una risposta alle due domande che ho posto, crolla tutto il castelletto teorico dell'irraggiamento, così come pensi che funzioni.

Dici di accettare la teoria ma poi fai esempi inventati che non hanno nulla a che fare….

Ripeto per l'ennesima volta, non sono un fisico, ma sono un logico, uno scienziato.
E questo porsi dei dubbi su casi detti estremali fa parte del metodo scientifico di falsificazione.
Se però pensi che non abbiano nulla a che fare, allora stiamo sprecando tempo entrambi.

Comunque fate pure una prova: a radiante in equilibrio aprite le finestre per mezz’ora e mi dite se rilevate una differenza apprezzabile di DT… ovvio che c’è anche una parte di convezione ma per un radiante è talmente bassa da essere trascurabile…. e comunque conta la T media del massetto, che per mezz’ora di finestra aperta se la ride….

E perché per mezz'ora? Potrebbe non essere sufficiente per notare l'aumento di dispersione.
Come già detto, è necessario in tempo che sia lungo almeno quanto lo sfasamento inerziale dell'edificio.

Prova a tenere aperte tutte (non una) le finestre per due mesi, vedrai che il ritorno diminuisce senza aumentare la mandata.

Anzi, visto che ti piacciono gli esempi concreti, prova un radiante a mandata fissa su una casa non coibentata e prendi nota del ritorno.
Poi, fai la stessa prova dopo aver installato un cappotto termico.
Il ritorno è lo stesso oppure aumenta?


Dai, su, facciamo i seri.
Non ti voglio convincere, perché credo che se non ci riesce la logica io non potrei riuscirci con nient'altro.

Per quanto mi riguarda, ho ancora qualche dubbio da risolvere, ma ho fatto qualche passo avanti di comprensione sull'argomento, e ti ringrazio per il confronto.
Il pensare ai possibili controesempi per la falsificazione è davvero utile a metabolizzare il resto delle nozioni.

[sergio&teresa]

Ma il punto è che è innegabile la dipendenza del calore scambiato dal deltaT tra radiante e ambiente.

Questo vale solo per lo scambio per conduzione, che per un impianto radiante (non per niente si chiama così) è del tutto irrilevante visto che il DT tra superficie del radiante e ambiente interno è di pochi gradi (e anche perchè l'aria è un pessimo conduttore di calore). La conduzione rileva invece per la DISPERSIONE dell'edificio, che infatti dipende praticamente solo dalla differenza tra T interna e T esterna.

[sergio&teresa]

E negli altri casi le superfici circostanti invece non irraggiano?

Ti ho già risposto, rileggi, scienziato....

Potrebbero anche non essere lo stesso impianto, l'ho già premesso.
E allora? Cosa cambia?

E tu saresti uno scienziato.... certo che se hai un radiante che scalda il triplo di superficie rispetto a un altro il DT aumenta.... ma di che stiamo parlando? Mica ho detto che la quantità di potenza X irraggiata è la stessa per qualunque impianto alla stessa T di mandata....

E perché per mezz'ora? Potrebbe non essere sufficiente per notare l'aumento di dispersione.
Come già detto, è necessario in tempo che sia lungo almeno quanto lo sfasamento inerziale dell'edificio.

Prova a tenere aperte tutte (non una) le finestre per due mesi, vedrai che il ritorno diminuisce senza aumentare la mandata.

Hahahahaha..... Per mezzora perchè era l'esempio che avevi fatto tu.... convinto che basta aprire le finestre per aumentare il DT tra mandata e ritorno per via di quello che tu credi essere un aumento di fabbisogno, quando invece raffreddando l'ambiente interno si ha una DIMINUZIONE delle dispersioni..... E poi perchè è quello che si fa normalmente in casa....

Aprile tu le finestre per due mesi e tieni la mandata fissa. Fallo in primavera però, però .... non vorrei che ti venisse un'influenza. Poi quando hai fatto e ti sei reso conto che il DT tra mandata e ritorno rimane inchiodato magari ti convinci.... oppure tornerai e dirai che ne servono quattro, poi otto, poi sedici... poi magari finalmente ti convinci quando leggi la bolletta.

Anzi, visto che ti piacciono gli esempi concreti, prova un radiante a mandata fissa su una casa non coibentata e prendi nota del ritorno.
Poi, fai la stessa prova dopo aver installato un cappotto termico.
Il ritorno è lo stesso oppure aumenta?

Rispondi tu stavolta, ma parti dalla teoria, passo passo. Avanti, spiegami per bene cosa succede e perchè.

sono un logico, uno scienziato.

Me cojoni....

Allora fai come farebbe Galileo: ce l'hai un radiante no? Ce l'hai due sonde di T che misurano mandata e ritorno? Apri le finestre mezzora e dimmi se cambia qualcosa. Anche un'ora se vuoi, anche due.... basta che NON CAMBI la mandata e la portata.

Dai, su, facciamo i seri.

Ecco appunto, fai lo scienziato, logico e serio: sperimenta e spiega.

Io ho perso tempo per te, ora tocca a te, buon lavoro.

[scambian28]

Sto valutando l’opportunità di installare una pompa di calore rispetto ad una nuova caldaia a condensazione nell’ambito del progetto di ristrutturazione energetico della mia abitazione e chiedo il vostro contributo per individuare la soluzione più idonea in termini di costi di esercizio e di ecosostenibilità futura per il riscaldamento.

La ristrutturazione prevede l’isolamento completo mediante cappotto, la sostituzione dei serramenti con eliminazione dei ponti termici ed il mantenimento dei nove termosifoni in ghisa. La classe energetica prevista post intervento sarà A1 (EPgl,nren 99,50, EPH,nd 84.32 kWm2)

Appartamento di 145 m2, 610 m3 esposto su tutti i lati in zona climatica E 2560 gradi giorno ai piedi delle Prealpi in area umida.

Ho fatto eseguire uno studio dal termotecnico che ha determinato un carico termico invernale post intervento di 9.500 W (87 W/m2) alla T di progetto di -5°.

Con l’attuale caldaia a metano da 24 kW il consumo per riscaldamento e ACS è assestato tra i 2300 e 2500 SMC/anno con T di mandata tra 55 e 40, regolata manualmente in base della T esterna, e termostato ambiente impostato a 20° in fascia oraria 6-23 e 18,5° in fascia 23-6.
Il consumo giornaliero per riscaldamento nei giorni più freddi oscilla tra: i 18-15 SMC/giorno nel periodo più freddo tra 0° e 5° con T mandata tra 55° a 45°, e i 10-7 SMC/giorno a inizio/fine stagione con T di mandata a 45°-40°.

Il mio desiderio sarebbe una soluzione no gas con pdc per riscaldamento e raffrescamento abbinata al FV (ho la possibilità di installare fino a 6,5 kWP) ma ho qualche perplessità circa i reali costi di esercizio rispetto ad una soluzione con una nuova caldaia a condensazione (escludo a priori di installare una caldaia ibrida).

Sono consapevole che la caldaia a condensazione mi assicurerebbe il confort invernale senza rischi (e anche a con costi inferiori) rispetto alla pdc e non necessiterei del FV. Vorrei però adottare la soluzione più ecosostenibile con pdc a condizione che i costi di esercizio (al netto del FV) non siano superiori del 10% rispetto a quelli della caldaia. Il termotecnico afferma che una pompa di calore comsumerebbe il 30-35% in più (al netto del contributo del FV) rispetto alla sola caldaia (il punto di pareggio reale con la caldaia sarebbe una T di mandata della pdc a 35°).

La pompa di calore individuata dal termotecnico come più adatta alla mia situazione è Daikin Altherma R3 da 16kW a 7/35 (ERLA16DV3+EBSXB16P50) collegata al FV in smart grid, con accumulo tecnico di 500L per produzione istantanea di ACS r dovrebbe operare a T di mandata superiore ai 45°.

Sulla base delle vostre esperienze è ragionevole pensare che, post ristrutturazione, i consumi reali su base annua della pdc abbinata al FV (considerando anche i cicli di sbrinamento, produzione ACS ecc…) possa essere quanto meno equivalente a quello di una nuova caldaia a condensazione?

Infine, la Panasonic Aquarea T-Cap serie J All in One da 9 o 12 kW potrebbe essere una valida alternativa alla Altherma R3 e necessiterebbe di un PIT di acqua tecnica sull'impianto di riscaldamento?

Grazie in anticipo per il vostro contributo.

[Anywhere]

Faccio un'ipotesi.

Prendiamo il caso peggiore attuale: consumi 18 mc/g equivalenti a circa 180 kWh(t)/g.
Di conseguenza, ti basterebbe una PdC da 7,5 kW che lavora su 24 ore (banalmente 180/24).
Quindi una 16 kW mi sembra un po' esagerata (magari la 3R 16 eroga meno del nominale a t di progetto, non ricordo), personalmente mi attesterei tra 9 e 12.

Semplicisticamente, il metano costa 0,90 €/mc per la sola materia, quindi 0,09 €/kWh(t) e l'energia elettrica costa invece 0,31 €/kWh.

Per arrivare alla situazione di pareggio economico la PdC dovrebbe lavorare a COP 3,44 (banalmente 0,31/0,09).

Non mi sembra un valore inarrivabile, nonostante i termi, che comunque lavorano già ora a media temperatura.

Se aggiungi anche i costi fissi legati all'utenza del metano, il COP minimo scende anche un po'.

Aggiungi anche la possibilità di sfruttare il FV.

Aggiungi inoltre l'imprevedibilità dei mercati di metano ed energia elettrica causa conflitto in Ucraina, che vedrà aumenti per entrambe le componenti, ma se la situazione dovesse degenerare ulteriormente sarà più probabile approvigionare energia elettrica da altre fonti con aumenti inferiori, rispetto al metano che, sempre probabilmente, aumenterà di più rispetto all'EE.

Tutto sommato non vedo come sia possibile spendere (più che consumare) più con la PdC che con la caldaia a condensazione.

Per curiosità, come è arrivato il termotecnico a dire che la PdC consumerebbe il 30-35% in più?
Consumerebbe cosa?
Se intende che spenderesti il 30-35% in più di denari in bollette, mi piacerebbe sapere come è arrivato a questo risultato.

In ogni caso, se decidi di mantenere i termi, la vedo dura fare raffrescamento...