Le termopompe professionali... Per non dimenticare

[marcober]

Ma dove ho detto che baravi sul COP? Io come ho appena scritto resto convinto che a 9 ci arriiva solo con R
Tu con ultimo post sibillino, stai ribadendo che a 10,5 ci arriva senza resistenze? o stai solo dicendo che il dato comunicato a GSE è semplicemente errato?.
E poi ...getilmente..la scheda con scritto 10,5..da dove la posso scaricare? perche ripeto...sul loro sito non la trovo..dunque se non è pubblicata da loro oggi..o è obsoleta oppure sospetta.

 

[athxp]

in teoria una macchina con iniezione di vapore riesce a mantenere una data resa a una certa temperatura con una maggiorazione minore della cilindrata del compressore
E quindi avere poi una modulazione migliore
Poi nella realtà le taglie dei comrpessori della linea a inziezione sono scalate in un certo modo quella degli altri in un altro perchè magari vengono rinnovate linee esistenti c'è una storicità precedente e poi ancora pososno subentrare altre valutazioni per cui la teoria che c'è in partenza può anche tradursi nell' opposto nelle macchine reali

Le macchine sono un compromesso fra molti aspetti non è che quando si fa una nuova si parte sempre da zero si costruiscono ex novo compressori per qquella gamma di pompe di calore etc ma è un continuo rimaneggiamento di chassis esistenti batterie evaporanti già in produzione etc

Specifica cosa intendi per modulazione. Perché la mia t-cap (che poi non è una "pura" iniezione di vapore), mantiene una resa eccellente a basse temperature.....ma poi?

 

[eroyka]

Note di Moderazione: Primo: NON quotate i messaggi precedenti e se quotate qualsiasi messaggio includere SOLO il testo necessario... Ce la potete fare. Secondo: La smettiamo con accuse reciproche e frecciatine continue?? Siete sempre sul filo del rasoio... Mi raccomando!!

 

[marcober]

Ho fornito una scheda tecnica scaricata dal loro sito.
Non vedo altro
la tua è diversa
ho chiesto di dichiarare da dove è scaricabile la tua.

 

[CSC]

***Eliminato testo polemico (avrei dovuto eliminare l'intero messaggio!): Scrivere solo le cose utili alla discussione e le altre questioni discutetevele in privato! nll***


Ora non ricordo dove l'ho scaricata, immagino sul sito italiano, ho solo la pagina intera

 

[marcober]

Grazie
Allora concluderei che una scheda tecnica non rinvenibile nel sito ufficiale..di cui non si conosce la provenienza..apparentemente nemmeno rintracciabile con una ricerca google....o è vecchia, o appartiene aversione non piu presente oppure è stata magari artefatta da chi la propone commercialmente.
io personalmente non ci avrei fatto un filmato sopra prendendola per oro colato.
E se altri postano (vedi Mark) quella in uso, ufficiale e corretta, direi che va usata quella e non altro.

Faccio anche notare che nella parte superiore la scheda richiama la EN di riferimento ..mentre la potenza 10,5 viene riportata in una zona dove la EN non è richiamata e sotto una tendina che dice "modalità" come a volersi riferire alle varie modalita di funzionamento che puoi settare...una che è la classica SILENT..una che sembra chiamarsi "adattiva" ..ed una che chiamano "Nominale"..ma ricordo, senza alcun riferimento al significato di Nominale della EN14511
In quella parte di scheda i dati possono essere costruiti e presentati come meglio vuole il produttore..non sono dichiarazioni che richiamano Norme e dunque con liberta di manovra molto ampi e senza vincoli di costruzione stringenti.
Se uno vuole omettere che quella potenza è con resistenze..lo puo fare...senza doversi giustificare o rischiare querele.

Ma se uno vuol fare confronto serio..deve guardare nelle zone EN.

Come mai il dato GSE sia diverso da quello EN non lo so..ma semplicemente perche non conosco le modalità che GSE prevede per fare la sua raccolta dati.
Ma non è che siccome il GSE riporta 10,5 (senza nulla specificare di come è misurato e in quali condizioni e msurato..se con o senza resistenze), allora possiamo dedurre che le schede ufficiali attualmente pubblicate dal produttore sono false oppure è falsa la loro dichiarazione a GSE.
Magari è pure falsa..ma dunque li stai accusando di ciò?
e se anche fosse..il confronto fra la Kronoterm e le altre ..fa fatta usando dati EN da loro pubblicati oppure dati che (magari a torto) immaginiamo falsi e da loro pubblicati nella parte "descrittiva" della scheda tecnica e non nella parte "normata della stessa"?
Io direi certamente, usando i dati normati

 

[CSC]

Quindi i dati del gse sono 10.5, la scheda in mio possesso da 10.5......tutto falso. Ma poi di norma un articolo codificato è abbinato a delle performance specifiche se cambi le schede devi cambiare il nome del prodotto, non è che io debba controllare ogni mese se cambiano le schede tecniche a loro uso e consumo.

 

[athxp]

che poi...mi pare ovvio che con la modalità di vendita e di marketing che hanno scelto di fare, le schede tecniche non possono che essere "pagliative" e pocho chiare... in quanto è la stessa strategia che porta a quel metodo.


alla fine comunque, per bene o male che se ne parli, l' onda la hanno cavalcata...sopratutto col superbonus. e sono anche stati bravi a "selezionare" i clienti. specialmente quelli con case indipendenti, magari non di recente costruzione, e che scaldavano a metano, gpl (non sapete quanti dalle mie parti!) o gasolio.
certo è che quando uno spende 4000 e più euro all' anno di riscaldamento, è anche "facile" mettere una pdc con una svalangata di fotovoltaico (e si, perchè se vi informate i signori si guardavano bene da installare quasi sempre in abbinata a impianti fotovoltaici) e abbattere il costo del riscaldamento...anche la pdc lavorasse costantemente a cop 2,5

 

[marcober]

Scusa Athxp…ma tralasciando le schede di cui non sappiamo data e provenienza…quella che ho allegata io in cosa si differenzia da quelle che sono la norma sul mercato? In cosa la trovi poco chiara.
se invece ti crea confusione il confronto fra quella scheda e quella postata da CSC…il problema dipende da chi ha redatto quella scheda …da quando è stata fatta e a quale finalità rispondeva.
io trovo singolare piuttosto che proprio quella venga presa a riferimento per fare confronti, tu no?
e poi ripeto anche a te…sopra presenta una zona “norma EN” e sotto una parte didascalica e descrittiva…difficile sbagliarsi.

io non difendo nessuno e non ho “amici” …e non ho mai detto a nessuno di comprare una krono al prezzo al quale mi dite che la propongono (e che tra l’altro in dettaglio ignoro)….ma se fai un’accusa la devi circostanziare.
perche ripeto…il sito .it è il sito .eu hanno la stessa scheda e ben ordinata e coerente…poi non sono andato a vedere tutti i paesi del mondo..ma insomma..non vedo nulla di scandaloso.
se poi un venditore la fa cadere dall’alto…oh, ognuno vende a modo suo.

 

[eroyka]

Note di Moderazione: Chiudo la discussione fino a lunedì. non ho voglia e possibilità di stare dietro ai vostri battibecchi che non stanno portando da nessuna parte e non aggiungono niente di costruttivo. Lunedì la riaprirò in prova... ho scritto privatamente ad alcuni di voi... riflette nel weekend a quanto scritto e vediamo se lunedì possiamo riprendere in tranquillità. Eroyka

 

[eroyka]

Note di Moderazione: Csc ho cancellato l'ultimo tuo messaggio perché non contiene nulla di costruttivo o utile alla discussione. Energeticambiente è un forum tecnico e gli attacchi gratuiti a parti terze, che tra l'altro non partecipano alla discussione, non sono ammessi. Se devi portare del contenuto tecnico e aiutare a risolvere problemi sei il benvenuto, altrimenti, come ti ho anche scritto in privato, puoi fare a meno di scrivere su questa piattaforma. Ovviamente la cosa vale per tutti. Eroyka

 

[CSC]

Qualcuno avvisi il gse che usa schede tecniche false e truffa lo stato.
Qualcuno avvisi mitsubishi e panasonic che non possono mettere valori di picco nelle schede tecniche ( e si sono valori di picco) Non scherzo.

 

[gruppo]

Ma per quel poco che sò, penso che i valori per essere inseriti in siti istituzionali debbano rispondere a determinate normative ed i dati tecnici essere rispondenti a dette norme e il risultato calcolato da enti terzi che a sua volta devono rispondere al servizio qualità ISOxxxxx.
se sono in GSE qualcuno si è preso la respondabilità e lo stesso GSE immagiono avrà voluto vedere le certificazioni.

 

[triuso]

Ritengo, che le iniezione, sono da considerarsi praticamente obbligatorie ad esempio in montagna +1000 MT in zona climatica F (faccio riferimento alle nostre parti, non considero altre parti nel mondo).

Potrei pensare che, uno dei motivi, per le quali siano state ideate, è proprio per questo scopo.
.

Non c'è nulla di obbligatorio se non riuscire a scaldare la casa
l'iniezione di vapore nasce tipicamente per poter avere una notevole differenza di temperatura fra le due sorgenti quindi in refrigerazione temeprature molto basse e nelle pompe di calore aria acqua riuscire a salire a mandate "alte" anche con temeprature esterne rigide
Ma poi dipende anche dal gas..col propano c'è molto meno questa necessità

Specifica cosa intendi per modulazione. Perché la mia t-cap (che poi non è una "pura" iniezione di vapore), mantiene una resa eccellente a basse temperature.....ma poi?

potenza minima perchè il problema della pompe di calore a resa costante o comunque elevata a basse temperature è che inevitabilmente hanno compressori grossi e quindi la potenza minima sale..e visto che non c'è sempre così freddo poi sono torppo potenti per gran parte della stagione

Ma per quel poco che sò, penso che i valori per essere inseriti in siti istituzionali debbano rispondere a determinate normative

e infatti sono tutti dati corretti e rilasciati in aderenza alle normative sia quelle delle macchine europee che quelle cinesi o giapponesi


grazie alla nuova etichetta energetica ci sono tutti i dati che servono basta solo guardare

 

[athxp]

potenza minima perchè il problema della pompe di calore a resa costante o comunque elevata a basse temperature è che inevitabilmente hanno compressori grossi e quindi la potenza minima sale..e visto che non c'è sempre così freddo poi sono torppo potenti per gran parte della stagione

esatto, infatti come ho già scritto più volte poi la mia t-cap quando il clima è più mite modula molto meno della versione classica.
e non vorrei sbagliarmi, ma credo che la t-cap 9kw abbiam la potenza minima persin superiore alla 12kw tradizionale.

 

[marcober]

come ho già scritto più volte poi la mia t-cap quando il clima è più mite modula molto meno della versione classica.

Quello è normale…ma significa anche poco.
come già scritto , per avere stessa potenza al freddo, devi salire di taglia con la classica…e poi il minimo della taglia superiore della classsica è più alto del minimo della taglia GJ pari potenza a -7
cosi succede con le Mitsu….con Panasonic non esiste la scheda che riporta il minimo (in erogazione non come prelievo di corrente)e dunque non si può fare analoga verifica…ma secondo me sono un po’ tutte uguali (ckoe siccome le pana sono rotary scendono più in basso degli scroll, a lo,fanno sia le classiche che le tcap…dunque il confronto non dovrebbe cambiare molto anche cambiando costruttore)

 

[athxp]

però scusa, ma non ha molta logica quello che dici.
se io sono in una zona fredda, scelgo una macchina adatta a questo clima...non è che vado a mettere una 16kw (sto sparando) perchè è l' unica di tipo "normale" che mi garantisce magari 8 kw a -10.

e pure il confronto va fatto per potenze nominali-taglie. anche perchè se fai caso tutti i principali costruttori fanno versioni dedicate ai climi rigidi: panasonic, mistu, daikin, lg, ecc ecc...
se fosse come dici te, ti proporrebbero una versione grande quanto basta per soddisfare il tuo fabbisogno a magari -10.
o diversamente ci sarebbero solo versioni Gj.

come ho già scritto, la t-cap 9kw sotto a 800w circa di assorbimento NON ci va. capisci bene che se siamo con un clima mite magari ti sta lavorando a cop 4 o oltre....e quindi va molte volte in off.

 

[CSC]

i valori per essere inseriti in siti istituzionali debbano rispondere a determinate normative ed i dati tecnici essere rispondenti a dette norme e il risultato calcolato da enti terzi che a sua volta devono rispondere al servizio qualità ISOxxxxx.
se sono in GSE qualcuno si è preso la respondabilità e lo stesso GSE immagiono avrà voluto vedere le certificazioni.

infatti è così........

 

[marcober]

se io sono in una zona fredda, scelgo una macchina adatta a questo clima...non è che vado a mettere una 16kw (sto sparando) perchè è l' unica di tipo "normale" che mi garantisce magari 8 kw a -10.

invece é esattamentequello che fanno installatori di marche che non hanno le GJ
oppure anche installatori di marchi che le hanno ma che “non le hanno capite”

cioè ti dicono…metti questa piu grossa che poi col caldo vai sul velluto.
e invece poi quella lì ha un compressore più grosso e ha il minimo più alto della GJ che avresti potuto mettere.

e da questa osservazione si deduce che il confronto dei nominali ti porta all’errore.

Con le schede tecniche Mitsu ho dimostrato la mia tesi…. Chi ha teorie diverse dovrebbe dimostrali con comparazione di schede, non dicendo “la mia fa così…la mia fa cosà”
che la tua scenda a 800 al minimo ci credo…ma che minimo avrebbe la classica che a -8 fa la P della tua? Posta la scheda…ma più che con assorbimento , con la resa all’acqua.

 

[athxp]

invece é esattamentequello che fanno installatori di marche che non hanno le GJ
oppure anche installatori di marchi che le hanno ma che “non le hanno capite”

cioè ti dicono…metti questa piu grossa che poi col caldo vai sul velluto.
e invece poi quella lì ha un compressore più grosso e ha il minimo più alto della GJ che avresti potuto mettere.

e da questa osservazione si deduce che il confronto dei nominali ti porta all’errore.

secondo me parti col ragionamento già in errore:

dici che ti mettono una macchina più grossa perchè non hanno una Gj o perchè non le hanno capite... ma non si lavora così. questa situazione non dovrebbe esistere.
perchè poi è ovvio che avrai una macchina sballata. sempre fermo restando che non è detto che poi quando fa veramente freddo una macchina si più grossa, ma non specifica per climi freddi, ce la faccia.

bisogna considerare il parco macchine disponibile e scegliere quella più adatta al caso.

Con le schede tecniche Mitsu ho dimostrato la mia tesi…. Chi ha teorie diverse dovrebbe dimostrali con comparazione di schede, non dicendo “la mia fa così…la mia fa cosà”
che la tua scenda a 800 al minimo ci credo…ma che minimo avrebbe la classica che a -8 fa la P della tua? Posta la scheda…ma più che con assorbimento , con la resa all’acqua.

la mia t-cap9kw è data per 9kw a -7. w35 e w55

quella normale che più si avvicina è la 12kw che è data, sempre a -7 per 10kw a w35 e 8,2kw a w55.