Scaldabagno con pompa di calore

[emilio2014]

Ciao a tutti,
mi sto leggendo a rate il 3d, ma ho bisogno di un consiglio x potermi confrontare con idraulico.
Allora nel mio caso casa in fase di lenta ristrutturazione in classe B quasi A in zona clim. E.
Ho deciso per generatore a pellet ma avrei dei dubbi sul solare.
Dalle idee iniziali si pensava a due pannelli da 2mq e conto termico, tuttavia da un'anal isi del C/B ho individuato un fabbisogno di 1000 kw a persona all'anno per acs (siamo in 4) per un totale di 1200kwh o 220 mc di metano rendendo assurdo il costo del solare termico al netto di incentivi.
Ora il problema è che d'inverno ipotizzo di usufruire della caldaia a pellet (prob. in parte anche in autunno e primavere) per prod. acs ma in estate e la parte rimanente dell'autunno e primavera vorrei spegnere la caldaia.
Economicamente mi conviene farla andare tutto l'anno con il pellet, tuttavia considerato che devo prendere un bollitore (per escludere il puffer in estate) e avrei incentivo conto termico (sempre in sostituzione ad un scaldacqua elettrico di pari potenza o inferiore del 10%) ,pari a max 700 euro, pensavo di spingermi ad un scaldacqua con pdc magari x un futuro piccolo fv.
Fatta questa premessa, giusta o sbagliata, mi chiedevo quali modelli potete suggerirmi considerato:
1. che il posto individuato è costituito da una nicchia 80x80cm nel locale caldaia
2. che dista dalle mure esterne di almeno 5 metri
3. che ho un plenum in cui potrei allacciare il tubo di ritorno per raffrescare un po' alcuni locali della casa.

avrei individuato questi modelli in ordine di preferenza:
1. bollyterm flex da 200 lt (176 effettivi) per poter collegare la caldaia e per usare il minimo consumo in estate (con i 300lt il consumo aumenta del 30%)
2. templari caleo da 300 litri
3. baxi 200 litri con kit per condotti presa dall'alto.
4. scaldacqua della rossato
escludo
5. ariston nuos proprio per le prese condotte laterali (non ci sta nella nicchia e non ci sono kit)

Suggerimenti?

[massalbe]

Ariston nuos 110 abbinato a caldaia gas

Riporto la mia esperienza
Ho un impianto ft da 4 kw che durante il giorno non sfrutto.
Ho una caldaia a gas immergas con piccolo accumulo per acs da 60 litri.
L'utilizzo di gas per per scaldare acs è di circa 500/600 E/anno (4 persone in villa a schiera)
L'idea è stata quella di accumulare energia elettrica che tanto non utilizzo con un sistema utile e poco costoso.
Ho acquistato quindi un Ariston nuos 110 litri che ho messo a valle della caldaia al fine di utilizzare lìelettricità prodotta per scaldare (in estate) o preriscaldare (in inverno) l'acqua dell'immergas.
Ho collegato tra le due macchine una valvola deviatrice impostata a 48°C che devia l'acqua dell Ariston direttamente ai sanitari se T>48, con T<48 l'acqua viene deviata verso l'immergas.
Probabile che in estate e limitrofi potrei staccare completamente l'immergas con una benificio per la vita della caldaia stessa.
Vediamo
Per il momento la cosa funziona.
Sarò grato a chi volesse darmi ulteriori consigli per migliorare al massimo l'efficienza di tale sistema.

[marcober]

emilio un pdc per acs mi pare la cosa piu efficiente..prendila con sepentino in modo che i inverno la spegni e usi il boiler pdc come boiler al servizio del pellet.

[emilio2014]

grazie x pronta risposta.
Le pdc che ho elencato sono tutte con serpentina.
Non mi sono spiegato bene, ma il mio dubbio è appunto:
1) Se con una caldaia a pellet in estate conviene la pdc e quindi chiudendo il puffer obbligatorio(ct) di almeno 500litri. (domanda che mi hai risposto. Grazie);
2) Se le marche elencate sono affidabili, ho visto post critici sulla bollyterm, ma in estate il cop è superiore a 4.
3) Se la nicchia 80x80cm è idonea
4) Se si possono fare canalizzazioni da 5 metri, sul sito parlano sempre o di 8m o di 10. Se si superano bisogna aumentare il diametro dei tubi...
5) Si puo' spegnere in inverno? Oppure impostare un set point t pari a 40°, quindi in un pozzetto mettere un sensore per attivare il circuito sulla serpentina quando la t si abbassa...

[marcober]

non ti so rispondere a questi dettagli..tranne all'ultim,mi pare tutte abbiano un termostato, quindi...

[spider61]

Scusate cancello i calcoli sbagliati .....

per le risposte :

1) visto che devi mettere un puffer , direi di si , solo che non mi sembra facciano PDC ACS da 500lt....quindi lo devi aggiungere
2) boh !!!!
3) se le misure ci entrano e' idonea tanto porti via i tubi ingresso e uscita aria
4)direi di si
5) sicuramente hanno una centralina che fa' da termostato e orari che puoi impostare ... quindi e' giusto : di inverno regoli a 40° o togli alimentazione.....

p.s la discussione andava aperta qua' http://www.energeticambiente.it/pomp...alore-per-acs/

[emilio2014]

Esatto, ho scritto kcal ma mi riferivo a kw termici.
La caldaia sarà attiva x cinque sei mesi, si autopulisce ogni giorno e raccogli le ceneri. Il carico durerà 1 settimana x mio fabbisogno.
Con la caldaia non sono obbligato a installare solare e fv, inoltre posso usufruire del ct.
Dovrei installare già un bollitore .... tanto vale aggiungere qualcosa per pdc e usufruire ct spegnendo per 6 mesi la caldaia.
Sbaglio ragionamento?

[emilio2014]

1) visto che devi mettere un puffer , direi di si , solo che non mi sembra facciano PDC ACS da 500lt....quindi lo devi aggiungere
3) se le misure ci entrano e' idonea tanto porti via i tubi ingresso e uscita aria

Interessante l'altro 3d.
1) è previsto un puffer da 500litri (obbligatorio) + un bollitore da 200litri x 4 persone (con pdc), quando spengo il riscaldamento chiudo il puffer e successivamente con t decenti la caldaia (ipotizzo).
3) mah, intanto ho chiesto a cordivari direttamente e al 3d se qualcuno ha il manuale tecnico del bollyterm. Ad es. ariston chiede spazi maggiori.

Grazie

[spider61]

Cosi' per curiosita' , chi e' che obbliga 500lt di accumulo ?

[emilio2014]

500 litri per il conto termico.

[Borghese]

Ciao a tutti ragazzi,
è un po' di giorni che mi frulla in testa una strana idea, vi spiedo :

Premesso che in casa, per produrre ACS, utilizziamo ormai da quasi 2 anni, un boiler pdc Templari Caleo da 190lt, con cui mi trovo benissimo, ho tutti i giorni ACS gratis o quasi, avendolo impostato, con i suoi timer interni, per lavorare esclusivamente in orari di produzione del fotovoltaico, che anche nelle giornate più grigie, quei 4/500 watt me li produce, e sopperisce quindi al consumo del Caleo.

Il boiler è installato all'esterno, in una nicchia in muratura creata ad hoc, adiacente una parete perimetrale della casa, in corrispondenza del bagno principale, al primo piano.

A questo pensavo :

Se pratico un foro nella parete perimetrale, da 150mm, stesso diametro di ingresso e uscita aria del Caleo, e d'inverno faccio pescare l'aria da dentro al bagno, che si presume abbia una temperatura maggiore di quella esterna, dovrei avere il beneficio che il Caleo lavora meno per portare l'acqua in temperatura, e mi porta via l'aria "vecchia" dal bagno e dalle stanze adiacenti creando una depressione, e con essa anche l'umidità presente, giusto ?
Di contro, avrei che sicuramente mi toglierebbe calore che dovrei integrare nuovamente, ne sono consapevole...

Mentre d'estate, farei il contrario, ovvero canalizzerei dentro il bagno, l'aria fresca in uscita dal Caleo, avendo quindi un abbattimento della temperatura interna, con un aria fresca, e credo priva di umidità... corretto ?!?

Preciso che non ho grossi problemi di umidità in casa, sono nella norma credo, con una T ambiente interna di 20/22°C e un umidità che oscilla tra il 50 e il 65%

Lo farei principalmente per far lavorare meglio il Caleo d'inverno, e avere aria fresca gratis, d'estate.

Che ne pensate ?!?

[LuckyLukeJohn]

Ciao borghese. Come va? Io ho il boiler in sala caldaia-cantina e ti posso assicurare che la depressione di aria che crea è molto forte, per cui ti garantisco che ti raffredderebbe troppo sia il bagno, sia la casa. Invece l'idea per l'estate la trovo ottima e come hai detto tu sarebbe aria fresca e secca quella immessa dentro casa. Facci sapere l'esito delle tue sperimentazioni. Ciao

[Borghese]

Ciao borghese. Come va?.....

Ciao Lucky.....tutto bene e tu !?

Beh diciamo che prima di sperimentare volevo essere sicuro. Sopratutto prima di fare un buco da 150mm nel muro perimetrale di casa....

Ma quindi dici che per l'inverno, non vale la pena come soluzione ? Io pensavo di ottenere un miglioramento nel rendimento della pdc dovuta al fatto che pescando aria a una temperatura maggiore di quella esterna, avrebbe sicuramente un cop migliore.
Certo che se mi dici che raffredda molto l'ambiente....non so quanto possa convenire !
Se può essere utile, considera che il boiler, lavorerebbe in orari in cui n genere non c'è nessuno in casa, e quindi non verrebbe riscaldata, mentre negli orari in cui siamo in casa, e accendiamo la stufa a pellet, la pdc è spenta.

Sapresti quantificarmi quanti gradi butta giu in un determinato lasso di tempo mediamente ?!?

[marcober]

Borghese, per inverno l'aria che devi reimmettere falla entrare attraverso una VMC ...se fuori hai 5 e dentro 20, magari reimmetti a 16 ed espelli a 9... Freddi meno la casa e comunque 9 è ottimo per la PDC rispetto a 5...fai un doppio recupero che è certo più efficiente

[Borghese]

Borghese, per inverno l'aria che devi reimmettere falla entrare attraverso una VMC ...se fuori hai 5 e dentro 20, magari reimmetti a 16 ed espelli a 9... Freddi meno la casa e comunque 9 è ottimo per la PDC rispetto a 5...fai un doppio recupero che è certo più efficiente

Ciao Marcober.....si alla pdc è un po' che ci stavo pensando.... al primo piano avrei anche l'altezza per installarla, circa 4mt al colmo, ma poi dovrei controsoffittare e diventa un lavoro molto più impegnativo e dispendioso...

[marcober]

La farei semplice...se aspiri dal bagno, lascerei immissione libera a lato, avrai penso camera letto, no? Sempre con entrata con foro parete...la VMC la lasci fuori....nel gabbiotto della PDC.

[LuckyLukeJohn]

Diciamo che quando la PDC parte la porta della scala si apre da sola quando schiacci il tasto di apertura elettrico, giusto per darti l'idea del movimento d'aria che genera. Se quindi intendi cambiare l'aria di casa mentre non c'è nessuno in casa, allora l'idea potrebbe funzionare. È chiaro che senza vmc dopo qualche ora di funzionamento l'aria dentro casa si abbasserebbe di parecchio, dato che l'aria entrerebbe direttamente dall'esterno alla t ambiente esterna. Io non penso che avrebbe senso installare una vmc per far pescare aria al tuo templari da dentro casa, potrebbe valerne la pena solo se tu avessi intenzione di installare una vmc a prescindere dalla PDC. Secondo me ti conviene intraprendere il tuo progetto come una sperimentazione : in estate io penso che potrà essere utile rinfrescare e rendere secca l'aria di casa, in inverno non lo so, ti converrà fare delle prove. Comunque c'è un fatto: non puoi governare con precisione l'accensione o lo spegnimento della PDC, questo può creare un notevole discomfort se parte mentre sei in bagno, sia che accada in estate, sia che accada in inverno. Quindi ti direi di organizzare le cose avendo la possibilità di ripristinare le cose in modo semplice, magari potendo con un semplice selettore meccanico decidere se far pescare/espellere l'aria dentro casa o all'esterno. P.S: comunque tieni presente, per la mia esperienza, che ogni buco che aggiungi al tuo involucro di casa è un fattore in più di dispersione del calore. Dunque valuta bene perché anche quando la PDC non sarà in funzione, comunque quello sarà un passaggio sempre aperto... diciamo che nel bilancio vantaggi/svantaggi, io non lo farei...

[marcober]

Ma quanti metri cubi aria ora sposta la PDC? penso nel manuale ci sia scritto...

[Elisabetta Meli]

Da 100 a 200 m3h, quelle piccole, io ho fatto una prova nel seminterrato, lasciando per oltre 10 giorni un aspiratore 'già in possesso per ricambio aria' sempre acceso h24 con portata di 90 m3h 18W simulando cosa sarebbe potuto accadere se avessi aspirato tramite pdc.
In effetti una riduzione di T vi è stata, quantificabile in 1/2° circa, ma il locale è grande, oltre 70m2, il clima ancora favorevole quindi non in pieno inverno, ma ne ho tratto le conclusioni cui miravo.
Adesso che monto la pdc, farò aspirare da questo locale (posta tra l'altro in una lavanderia), non credo funzionerà per più di 6 ore al giorno e solo di giorno, per cui non dovrebbe dare problemi.
In teoria, in estate, invertendo aspirazione e scarico, quindi spostando semplicemente il condotto sopra la pdc e prelevando da fuori immettendo dentro casa, dovrei ottenere un raffrescamento, vedremo se funziona.

[Borghese]

Sul vantaggio estivo non c'è dubbio... È quello invernale che non mi convince!


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[LuckyLukeJohn]

Il mio è un boiler da 300 litri, quello di Borghese è da 190, quindi il tempo di funzionamento sarà conseguentemente superiore. Personalmente non lo farei, ammenocchè non avessi marcati problemi di condensa e di muffe, allora servirebbe come deumidificatore e per ricambio forzato dell'aria, perché in tal caso pagherei un prezzo in termini di perdita di calore, ma otterrei un netto beneficio in termini di salute ambientale. Se lo scopo fosse solo quello di far funzionare la PDC con una t in aspirazione più elevata sottraendo calore all'interno della casa, calore che poi dovrò ripristinare magari usando il gas o altra fonte di origine fossile, lascerei stare perché in tutti questi passaggi ci vedo solo una gran perdita di efficienza del sistema complessivo. Se invece Borghese volesse sperimentare ora tanto poi male che vada la usa in estate come condizionatore del bagno/casa, allora perché no? Il mio dubbio però resta: parliamo così tanto di ponti termici, ma poi ci riempiamo la casa di buchi... Siamo sicuri che di notte e comunque quando la PDC non funziona, quando fuori fa freddo, quel buco con relativo canale comunicante con l'esterno di casa, non divenga un super ponte termico?

[marcober]

be avviamente sara necesasrio metere una serranda motorizzata sul canale, coibentare il canale e la borchia.

Se aspira 200 mcubi ora, in efetti dovrebbe "servire" almeno 600 m cubi di casa...diciamo 200 mq su 3 mt si altezza..non certo un bagno.
Occorrerebbe quindi canalizzare al ripresa su piu punti (magari almeno bagni+cucina) e canalizzzare la immisisone libera su 2-3 punti (zone nobili).
L'immeso deve partire da unico punto (scambiatore statico, magari in bagno) e poi essere canalizzato almeno nelle stanze adiacenti al bagno. lameno il bagno va controsoffitato.
Poi comunque si puo fare in modo che in cas aspiri in modo prziale, e aspiri da esterno quello che manca..con una paratia mobile regolabile a mano dal bagno (asta). In tal modo porto il ricambio/ora a ritrmi corretti per ambiente servito...recupero energia dle riscaldamento su uno scambiatore statico da vmc..che pero mi lascia sempre una parte di energia non scambata, di cui faccio beneficiare la pdc.

Se la canalizazione è facile, ho spazio per recuperatore statico, e mi piace idea della vmc..io la farei.
Ovvio che in estate diventa uno spasso...se uno comunque condiziona, probbailmnete alla lunga rinetra pure delle spese.

[ligabue82]

Personalmente la vedo complessa ma non impossibile...

Personalmente non lo farei, ammenocchè non avessi marcati problemi di condensa e di muffe, allora servirebbe come deumidificatore e per ricambio forzato dell'aria, perché in tal caso pagherei un prezzo in termini di perdita di calore, ma otterrei un netto beneficio in termini di salute ambientale. Se lo scopo fosse solo quello di far funzionare la PDC con una t in aspirazione più elevata sottraendo calore all'interno della casa, calore che poi dovrò ripristinare magari usando il gas o altra fonte di origine fossile, lascerei stare perché in tutti questi passaggi ci vedo solo una gran perdita di efficienza del sistema complessivo

Sono della tua stesa opinione LLJ...

saluti

[LuckyLukeJohn]

Vi allego quanto postato da me per capire e soprattutto la risposta di un altro utente in un'altra discussione del forum che conferma sia la mia tesi sia quanto poi aggiunto da Marcober riguardo la serranda: Mia domanda : "Ragazzi, anch'io vorrei mettere un pannello solare ad aria per ciascuna delle tre stanze che ho con parete a sud-est e sud-ovest. Solo che mi è sorto un dubbio: quando il pannello non funziona, i suoi canali che portano aria calda all'interno di casa, non diverranno un conduttore di freddo ovvero una via di dispersione del calore di casa vanificando così tutto o buona parte dello sforzo di accumulo diurno?". RISPOSTA di Satsok: "Certamente si, specie se si hanno più di uno collegati in casa: in questo caso si creerebbe una corrente d'aria per depressione con l'esterno.A mio avviso bisogna installare una serranda motorizzata comandata dalla stessa tensione della ventola. Naturalmente d'estate rimarranno chiuse."
( Mi paro ovvio che non si tratti di cross-posting, dato che nell'altra discussione la questione era posta rispetto ai pannelli solari ad aria calda, però la risposta si Satsok è utile a entrambe le discussioni ).

[LuckyLukeJohn]

be avviamente sara necesasrio metere una serranda motorizzata sul canale, coibentare il canale e la borchia. .

dunque il progetto richiederebbe un canale coibentato, una serranda coibentata, il tutto siliconato a dovere per evitare spifferi, ma soprattutto una serranda motorizzata e automatica che si apra completamente prima che parta la ventola della PDC in totale automatismo e si chiuda solo dopo che la ventola della PDC ha staccato, pena la rottura della PDC, cosa che avverrebbe anche in caso di malfunzionamento dell'apertura della serranda motorizzata. Insomma un lavoretto non da poco che implica dei rischi non da poco. L'impresa vale la spesa ed i rischi...? Secondo me no

[marcober]

nel canale puoi lasciare comunque una apertura a clapet che si soleva per depressione se la serranda non funziona.

Mettiamo che davvero la usi al posto del condizinatore di casa...mettiamo che per 60 gg estivi "recupera" 4 kwh elettrici per condiizonare....sarebebro circa 60 euro anno...mettiamo che per 120 gg invernali migliora cop e risparmia 500 W su 4 kw di assorbimento..sono altri 60 euro.
Se spende 1000 euro in 10 anni rientra.
A benefico avrebbe una VMC che gli è costata zero e che consuma zero..e tanta aria pulita e secca in casa
Ovvio non conto il "consumo" termico dovuta la fatto che ho messo la VMC ..che tuttavia dovrebbro essere inferiori ai medesimi ricambi fatti con le finestre, per cui anche da quel lato non dovrei andare peggio (in teoria dovrei andare meglio, ma di fatto poi nessuno fa i ricambi previsti da norma con le finestre, il che prò è un male)

[renatomeloni]

Ciao a Tutti...

Lo farei principalmente per far lavorare meglio il Caleo d'inverno, e avere aria fresca gratis, d'estate.

Che ne pensate ?!?

Ciao Borghese.

Io lascerei perdere, secondo me il lavoro che verresti fare rischia di peggiorare l'efficienza dell'impianto e il confort domestico!!!

Se proprio vuoi ottimizzare a basso costo potresti realizzare un pannello ad aria con delle lattine e/o tubo, tipo questo, e piazzarlo possibilmente con esposizione sud dal quale farai pescare l'aria dalla PDC. Ovviamente il pannello dovrà avere le tubazioni di sezione pari al tubo d'aspirazione della PDC, mentre non è necessaria alcuna ventola poiché c'è già quella della PDC.
Col nostro sole avresti un'impennata del COP notevole.

Saluti

[marcober]

oppure il pannello lo mette sulla mandata della VMC che autocostruisce cosi ha l'uno (energia gratis in casa) e l'altro (aria pulita in casa)

[Borghese]

Urca la faccenda si fa molto più complicata di quello che immaginavo....alla fine mi sa che lascio stare. L'unico lato positivo a questo punto poteva essere il rafferscamento estivo, ma mi terrei comunque un buco nel muro da 15 cm pr tutto l'anno....che potrebbe essere un bel ponte termico o una bella fonte di dispersione di calore.

Adesso però mi è venuta la scimmia della VMC.

Vado un attimo Off Topic ma....

Nel disimpegno del primo piano, da cui ho poi accesso a tutte le stanze da letto, studio e bagno, ho una bella altezza, essendo sotto al colmo delle falde, sfioro i 4mt.
Una parete del disimpegno è anche perimetrale, ovvero si affaccia sul giardino di mia proprietà.

A sto punto pensavo : Se installassi la vmc nel disimpegno, chiaramente in alto sotto il tetto (In legno con travi a vista) con i relativi tubi, riuscirei, nell'arco di 4/5 mt lineari, a :

- Pescare e buttare aria all'esterno tramite la parete perimetrale.
- Buttare aria nuova nella stanza da letto e studio e nel disimpegno stesso.
- Pescare aria vecchia dal bagno.

Poi dovrei ovviamente controsoffittare il tutto in cartongesso, ma limitando l'intervento al disimpegno, parliamo di non più di 10mq....

Che ne dite ?!?

[LuckyLukeJohn]

Io mi studierei bene la faccenda vmc dal punto di vista dell'igiene, dell'accumulo di polvere e sporcizia all'interno, delle procedure per ripulirla, di eventuali rischi per la salute in caso di cattiva o assente manutenzione e pulizia, prima di avventurarmi in un lavoro bello grosso e una pari corrispondente spesa economica. Non vorrei mai che ti ritrovassi a dover fare come me che dopo aver fatto installare un cappotto termico interno in camera da letto, ora mi vedo costretto a smantellarlo per problemi di muffe e conseguentemente di salute.