Scaldabagno con pompa di calore

[LuckyLukeJohn]

@chiara: la scelta del boiler con PDC è sicuramente la più parsimoniosa e attenta all'ambiente, per cui è ottima. Seguirei il consiglio di Elisabetta, lasciando socchiusa la porta che la mette in comunicazione con la stanza della stufa. Se poi ti rendessi conto che qualcosa non va ci vuole poco a fare un buco nel muro esterno e a collegare la bocca di prelievo con uno di quei tubi di alluminio modellabili. È chiaro che in fase di installazione devi prevedere di poter realizzare in modo semplice questa opzione. Però in fase di installazione potresti fare di meglio, farti collegare sia aspirazione che espulsione all'esterno, con un sistema a selettori manuale che ti consenta di aprire e chiudere le comunicazioni su entrambi i tubi decidendo tu da dove far aspirare l'aria è dove espellerla, se all'esterno o all'interno. In questo modo in inverno potresti pescare da dentro la stanza e espellere all'esterno, mentre in estate il contrario, climatizzando, deumidificando e ricambiando pure l'aria ambiente della lavanderia e dei locali vicini. Non tutte le unità sono silenziose come quella di Elisabetta, la mia ad esempio è piuttosto rumorosa, più di un'unità esterna di un climatizzatore di vecchio tipo per intenderci. Studiati bene i decibel indicati sulla scheda tecnica del prodotto che intendi prendere. In generale Vaillant sta facendo buoni prodotti nel campo. Il mio è un Cordivari, ma non te lo consiglierei. Se non hai FV, fossi in te considererei la possibilità di prendere un modello con integrazione da solare termico e sfrutterei gli incentivi del conto termico energia che in due anni ti può riaccreditare sul conto corrente fino al 65% di tutta la spesa effettuata ( pannelli solari + boiler con PDC ).

[Peace and Love]

La pdc templari da 300 lt ha consumatoin 2 anni 2265 KWh ,abbiamo consumato,7 persone, 224 mc di acqua sanitaria,solo nei mesi dic,gen,feb, hanno voluto integrare con la caldaia a metano.Devo controllare ma mi pare che nel 2015 abbiamo speso 700 euro in meno di metano,non credo sia dovuto tutto alla pdc ma un bel po.

Confermo 700 in meno di spesa metano

[rpapex]

Salve, ho dato una lettura al 3d in questione...Minimo avete il 300lt!!

Battutaccia...
Il mio problema è che sto ristrutturando un appartamento degli anni 70 e non c'è l'allaccio del gas. Portare il gas in casa mi costerebbe circa un migliaio di euro, forse qualcosa di più, più gli impianti da predisporre in casa.
Il vecchio proprietario aveva le bombole del gas e il boiler, io pensavo ad un piano ad induzione e alla pdc per acs, evitando del tutto l'allacciamento del gas.

Ma quanto è rumoroso il modello senza unità esterna? Mi faciliterebbe parecchio il lavoro.
Nelle specifiche c'è scritto che il volume minimo del locale di installazione deve essere di 20m3, il mio bagno è 17m3, ma vale anche se convoglio la presa e l'uscita dell'aria all'esterno??
Il modello della riello non fa riferimento a metrature interne minime, se gli faccio prendere l'aria in ingresso da un'altra stanza quanto me la raffredda durante la stagione invernale?
Non ho capito quanto raffredda se convoglio il flusso in uscita in una stanza, posso utilizzarlo come raffrescatore?
Potrei utilizzare la pdc per riscaldare anche il termoarredo nella stagione estiva, lasciandolo sul condominiale in inverno?

Sì lo so che ho fatto tante domande e spero di non aver scritto delle castronerie incredibili....

Ho tanti dubbi perchè il mio idraulico è un po' restio riguardo a questa soluzione, secondo lui la spesa non ne vale la pena...

Ovviamente non ho impianti FV, solare termico e nemmeno ho la possibilità di installarli...

Grazie a chiunque risponderà!!

[LuckyLukeJohn]

Piano ad induzione + PDC per Acs = ottimo abbinamento e risultato, peccato non poter mettere pure un po' di FV. Gran risparmio evitare l'allaccio gas, anche come spese annuali fisse. In generale il modello senza unità esterna è abbastanza rumoroso, molto più di un frigorifero. Diciamo che è come avere l'unità esterna in casa... Non ci dormi la notte nella stanza accanto. 17 mc possono andar bene comunque, il problema è che ti abbassa di parecchio proprio la t della stanza, per cui, se non vuoi congelare in quella stanza, evita. Se colleghi tutte le tubazioni all'esterno non hai problemi di depressione o di congelamento nella stanza. Ottimo usato come climatizzatore. Scusa ma a che ti serve scaldare il termoarredo nella stagione estiva? Comunque no, ci sono problemi di contaminazione dell'acs, non per niente si fa ciclicamente il ciclo antilegionella. P.S.: scusa ma la casa come la scaldi in inverno?

[rpapex]

Grazie della risposta esaustiva, mi hai tolto molti dubbi. In inverno sono con il condominiale, ho deciso di non staccarmi per evitare le spese di installazione dell'impianto, circa 1000 euro per riscaldare l'appartamento, sono ancora senza termovalvole.

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[Borghese]

Ragazzi ne approfitto per sottoporvi una domanda tecnica :

Per uno scaldabagno pdc da 190lt, (Templari caleo 190lt), la casa madre consiglia il montaggio di un vaso di espansione in ingresso acqua fredda di almeno 1/10 della capacità dell'accumulo...quindi almeno 19Lt.

Ora, siccome le taglie dei vasi, vanno da 18 direttamente a 24/25lt, secondo voi, 18t sarebbe sottodimensionato ? Rischierei qualcosa ?!? Lo chiedo perché quello da 24/25, per via della forma, avrei più difficoltà a farcelo stare, essendo stato incastrato il Caleo in una nicchia in muratura opportunamente realizzata.

che ne pensate ?!?

[LuckyLukeJohn]

Se non ha integrazione da solare termico, secondo me quello da 18 litri va più che bene.

[Borghese]

No no niente solare termico, solo scaldaacqua pdc.... Quindi sto tranquillo?!?


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[VecchioGhisa]

Vi chiedo un parere:

Mio fratello vuol comprare un appartamento di 70 mq ( 2 camere, 1 bagno, cucina, soggiorno, corridoio) ex case popolari, il riscaldamento è centralizzato e la centrale fornisce il calore a 300 appartamenti. L'Acqua Calda Sanitaria è privata (boiler a gas posizionato in cucina).
Il fornitore del gas lamenta un ammanco di un sacco di soldi. Si finirà col dover pagare circa 2000 euro per le bollette che molti non hanno pagato. In più si è deciso di installare caldaia singole in ciascuna palazzina e dismettere la mega centrale. Spesa per la caldaia condominiale 3000 euro ad appartamento.
Il tetto e in ETERNIT, quindi suppongo impossibilità di installare il Fotovoltaico.

Con queste premesse cosa potrei suggerire a mio fratello per risparmiare sulle bollette ? (ho già detto cerca un'altra casa...ma non vuole saperne).

[marcober]

gli hai già dato il consiglio migliore.
Per risc tieni conto che se pure si stacca , sarà chiamato a contribuire a parte delle spese per riscaldare zone comuni + la quota parte delle spese per perdite di sistema (dispersione tubi, energia pompe, etc)+ la quta parte dei fissi (manutenzione ordinaria+straordinaria)..ergo non pensi che "si stacca" e risparmia un sacco di soldi..non è cosi.

Poi...per acs ..se ha la sua caldaia e il suo contatore..lo tengo come sta..sul suo contatore non possono chiedergli di pagare le spese di altri..le spese dei "morosi" sono spese condominiali che altri non pagano
Pero oggi mi pare che ci sia obbligo di recupero forzoso da parte dell'amministratore..pena metterceli lui...

[ligabue82]

ergo non pensi che "si stacca" e risparmia un sacco di soldi..non è cosi.

Anzi, potrebbe anche arrivare a pagare di più.
Inoltre entro il 31/12 è obbligatorio effettuare la contabilizzazione del calore nei condomini con impianto centralizzato!

saluti

[energezio]

Mi son letto l'intera discussione veramente interessaente e ricca di spunti ma alcuni dubbi mi son rimasti.
Vorrei sfruttare il surplus fotovoltaico per installare una pdc per ACS monoblocco, zona cliamtica E, premesso che siamo in tre in famiglia ed attualmente l'ACS viene prodotta dalla caldaia a condensazione la quale riscalda con serpentina separata un boiler annesso di circa 80 forse 100lt inoltre i precedenti proprietari hanno fatto inserire ricircolo che viene attivato tramite sensori infrarosso della biticino posti nei 2 bagni visto che la distanza dagli utilizzatori è pari a circa 15/20 mt molto a spanne.

1) Sono indeciso sulla capacità 200 o 250 lt magari con la vostra esperienza......
2) Secondo voi posso usufrire della detrazione energetica del 65% sostituendo il boiler/serbatoio annesso alla caldaia anche se non è elettrico?
3) L'eventuale installazione dovrà avvenire abbastanza vicino alla caldaia in locale dedicato in cantina prevedendo appunto lo smontaggio del boiler per fare spazio, secondo voi ci sono controindicazioni? La distanza potre essere tra i 30/40 ai 50 cm
4) Qualcuno di voi ha collegato direttamente la pdc verso i carichi altri hanno iserito la caldaia per eventuale aiuto. Mi chiedevo se essendo in zona climatica E non sia meglio orientarsi verso un modello con serpentina per dare un aiuto alla pdc durante linverno anche perchè vorrei togliere il ricircolo che secondo me è un enorme spreco tra la ponpa elettrica e il raffreddamento che avviene prolungando la circolazione dell'ACS nei tubi?
5) Prevedo di canalizzare sia entrata che uscita aria dalla pdc facendo forare i muri verso l'esterno, da quello che ho letto per ottimizzarne il funzionamento potrei modificherei l'ingresso e l'uscita del'aria a seconda della stagione/temperatura Es. facendo scaricare aria direttamente in cantina durante l'estate per raffrescare è corretto?
6) Ho letto che alcuni di voi hanno inserito dei filtri sulla canalizzazione ingresso, questa non comporta maggior sforzo della pcd? Non è che possa invalidare la garanzia se non previsti nei manuali tecnici?

Grazie a tutti delle risposte/opinioni che vorrete dare

[massalbe]

1) 150 se per acs
2) no
3) meglio così sfrutti il calore disperso della caldaia
4) credo che la migliore configurazione sia una pdc a monte di una caldaia senza accumulo..così se l acqua è già in temperatura passa nella caldaia senza attivarla se invece la acqua non è sufficientemente calda allora parte la caldaia quel tanto che serve.
Praticamente ti accorgerai che 8n estate potrai tranquillamente spegnere la caldaia.
Il ricircolo utilizzalo collegando l alimentazione elettrica ad un temporizzatore da programmare per pochi minuti al giorno in base alle tue abitudini.
5) inizialmente anch io volevo forare deviare murare canalizzare...alla fine ho sistemato il tubo d ingresso aria sopra la caldaia per sfruttare il calore disperso dalla caldaia che si accumula nella zona del soffitto, mentre l uscita dell aria fredda l ho piazzata dalla parte opposta in basso vicino al pavimento.
In inverno la temperTura del locale tecnico non scende mai sotto i 14 gradi anche perchè io ho la cantina interrata.
6) sono utili ma non credo indispensabili
..

[energezio]

Non so 150 lt mi sembrano un po pochi considerando che la vorrei far funzionare solo di giorno dopo 2/3 docce serali non rimarrebbe quasi nulla anche di tiepido per il mattino.
Per il discorso delle prese d'aria ho visto che nel locale caldaia ho 10/12º adesso che le temperature esterna si sono un pochino alzate , siamo sui 0 gradi di minima, in più il locale è sotto una camera da letto non vorrei che per convenzione raffreddasse troppo l'ambiente superiore.

Quello che mi scoraggia è che se non posso usufruire del 65% di detrazione nonostante rottamazione del boiler/serbatoio alimentato dalla caldaia a gas mi sa che l'investimento diventa improponibile visti i costi tra installazione e acquisto.
Eppure dal sito ENEA dove si dovrebbe inserire la pratica dice: " è possibile usufruire delle detrazioni fiscali del 55-65% anche per la sostituzione di scaldacqua tradizionali con scaldacqua a pompa di calore dedicati alla produzione di a.c.s" bisogna vedere cosa intendono per scaldacqua tradizionali

[massalbe]

Se metti la pdc a monte collegandola alla caldaia non avrai mai acqua fredda perchè interviene la caldaia.
Se imposti la temperatura della pdc a 65 gradi potrai allungarla con acqua fredda generando un maggior volume d acqua calda a 50 gradi.
Per quanto concerne le detrazioni..io non le ho potuto utilizzare perc he la pdc beneficiava della detrazione se sostituiva uno scaldacqua elettrico a resistenza..tuttavia una ditta mi aveva proposto l acquisto e l installazione facendo risultare che mi sostituivano un boiler elettrico!!!
Questo succedeva 2 anni fa..magari adesso le cose sono cambiate.
Se hai temperature così basse allora canalizza come meglio credi...ma in questi periodi la pdc è poco efficiente e la produzione di energia fv è molto bassa

[marcober]

Energezio ..se hai SURPLUS FV, cioe uan ECCEDENZA. il vantagio lo hai non solo se Autoconsumi ..ma anche se SCAMBI.

in inverno la prod di FV è bassa e salvo poche ore , di fatto il grosso sarà già autocosnumato.

Per cui io non starei li ad impazzire..lascerei a pdc accesa sempre e basta.,,anche perche quei boiler pdc ci mettono diverse ore a scaldare acqua..hanno potenza bassa. lo spegnerei dalle 22 alle 5 giusto per evitare che faccia rumore sotto camera da letto

Se fai intervenire gas ..perdi il vantaggio..fare acs con pdc e SCAMBIO ECCEDENZA costa meno che farla a metano..per cui che la fai a fare a metano?

Inoltre non è detto che in serie funzioni bene..se passa per caldaia i primi metri di tubo son freddi e lei parte..poi magari si spegne..ma alcune caldaia non sono regolabilià T basse e magari tu setti 40 su pdc e lei poi sta accesa lo stesso. altre non "gradiscono"ingresso di acqua gia calda e vanno in titl..per non rischiare, non collegarla, ripeto, non conviene se hai Eccedenza.

[energezio]

Infatti anche se nei mesi invernali ho "poca" disponibilita sono passato da un autoconsumo del prodotto di 40%-50% a più dell' 80% sarà che l'appetito vien mangiando.... sto cercando di utilizzare anche impianto di climatizzazione, vorrei sfruttare le eccedenze estive proprio in questo modo.

Far "parlare" la caldaia a condensazione che ha più di 10 anni con la PDC in effetti potrebbe essere un problema anche di compatibilità oltre ai costi in più che sicuramente richiederebbe l'installazione.

Quello che mi chiedo è, se non riesco ad usufruire della detrazione del 65% ne vale veramente la pena installare una PDC da 3000€ o è meglio un semplice boiler elettrico con 200-300€ ?

[frank10]

Non puoi fare la detrazione del 50%?

[massalbe]

La caldaia non è efficiente se devi scaldare l acqua da 12 a 50 gradi..però è più efficiente di una pdc se deve scaldare da 50 a 60/65.
Ma se hai una caldaia a condensazione di 10 anni..non mi sembra vecchia, tanto da cambiarla.
Per mia esperienza collegare la pdc con caldaia non da problemi..anzi visto che non deve scaldare l acs in continuazione lavora la metà e si preserva di più tanto che in estate la tengo spenta.
La comunicazione tra le due macchine è semplice e immediata...entra dell acqua in caldaia, dalla rete o dalla pdc, un interrutture collegato ad una sonda attiva i bruciatori se la temperatura che registra è inferiore al valore impostato dal termometro e li spegne quando questo valore viene raggiunto.

[marcober]

Quello che mi chiedo è, se non riesco ad usufruire della detrazione del 65% ne vale veramente la pena installare una PDC da 3000€ o è meglio un semplice boiler elettrico con 200-300€ ?

penso che se detrai 505 come di certo potrai..e hai ECEDENZA da usare...ti convenga lo stesso il boiler
pdc.
tieni conto poi che lo scambio SSP potrebe non durare in eterno..per cui comunque avere un consumo basso è sempre meglio di uno alto..

[ligabue82]

Fai detrazione 50% per ristrutturazione (come si fa per la caldaia) dato che per il 65% e per il Conto termico sei fuori (visto che non hai scaldacqua tradizionale da sostituire).
Esistono gli SPdC con serpentina aggiuntiva alla quale puoi collegare solare termico o caldaia.

saluti

[energezio]

Ma la detrazione del 50% per ristruttarazione non devi avere una pratica ediliza aperta?

Mi sembra più logica la detrazione del 65% per questo tipo di intervento, sul sito dell'ENEA dove si deve inserire la pratica entro i 90 giorni dal collaudo dello scaldacqua a PDC nelle faq è scritto esattamente questo cit. :
42. D - Ho saputo che la legge "Salva Italia" del dicembre 2011 ha introdotto l'agevolazione del 55% (ora 65%) anche per gli scaldacqua a pompa di calore. Quali sono lemodalità per usufruirne?
R - Il D.L. 6/12/2011 n. 201, convertito con modificazioni nella L. 22/12/2011 n. 214, all'art. 4, c. 4, ha introdotto, a partire dal 2012, la detrazione fiscale del 55% anche per interventi di sostituzione di scaldacqua tradizionali con scaldacqua a pompa di calore dedicati alla produzione di acqua calda sanitaria, rientranti nell'ambito del comma 347 della legge finanziaria 2007. Tuttavia i requisiti tecnici di questi impianti non sono stati definiti e quindi, sentito anche il Ministero dello Sviluppo Economico, si ritiene che possa considerarsi valido quanto specificatamente indicato al punto 3c) dell'Allegato 2 al D.Lgs. 28/2011, ossia COP > 2,6 misurato secondo la norma EN 16147. Inoltre, deve essere approntata e tenuta a disposizione un'asseverazione di un tecnico abilitato che comprovi il rispetto dei requisiti richiesti (oppure idonea certificazione del produttore che attesti il rispetto dei medesimi requisiti) mentre deve essere inviata all'ENEA telematicamente attraverso l'apposito sito la sola scheda informativa ("allegato E"). Per agevolare il calcolo del risparmio energetico si può ipotizzare per un'abitazione monofamiliare un risparmio medio del 72% in caso di sostituzione di uno scaldacqua elettrico e del 46% in caso di sostituzione di uno scaldacqua a gas.

Quindi parla espressamente anche di sostituzione di scaldacqua a GAS,dovrebbe rientrare anche il mio che è un boiler riscaldato dalla caldaia a gas vicina o sto sbagliando ragionamento? Effettivamente il risparmio di energie fossili che è lo spirtio della legge c'è sicuramente visto che la pdc utilizza il calore dell'aria ed avendo un cop medio di 3 ad es. con un kwh di e.e. riesce a cedere all'acqua circa 3 kwh termici, avete esperienze in merito ?

[marcober]

si ma di fatto tu il generatore che fa oggi acs non lo sostituisci..il generatore è quello che propduce l'energia termica..quello che tu cambi è un banale accumulo..per cui penso che per te non valga.
Se scrivi a Enea , rispondono

[energezio]

Ciao Marcober
attenzione che non è un semplice serbatoio perchè ha due circuiti separati, uno in cui circola ACS che va direttamente ai sanitari e l'altro separato che arriva dalla caldaia immaggino che sia tipo una serpentina immersa nel serbatoio ma non ne sono sicuro.

Effettivamente vorrei approfondire ho visto che sul sito Enea rispondono come dal quesito che ho postato prima e penso che sarebbe utile anche ad altri.
Devo solo trovare il tempo ed il modo di impostare il quesito in maniera che chiariscano bene il dubbio e non rispondano genericamente.

Anzi se hai qualche idea come impostarlo te ne sarei grato.Tipo dimostrare quanto risparmio c'è tra consumo metano della caldaia e utilizzo della pdc aria/acqua

[marcober]

Ciao Marcober
attenzione che non è un semplice serbatoio perchè ha due circuiti separati, uno in cui circola ACS che va direttamente ai sanitari e l'altro separato che arriva dalla caldaia immaggino che sia tipo una serpentina immersa nel serbatoio ma non ne sono sicuro.a

Si ma la domanda è? quello che BUTTI VIA è un GENERATORE DI ENERGIA? no..è un ACCUNULO..uno SCAMBIATORE...chiamalo come vuoi ma lui NON produce nulla..riceve e scambia..trasforma..

Scrivi semplicemente la verita..cioe che tu hai un boiler con 2 serpentini..che riceve acqua tecnica da una caldaia che NON cambi e che ti produce ACS..e vedi cosa ti dicono..ma è scontato che sia no.
Sul fatto che risparmi energia non discuto..ma loro vogliono che SE cambi una cosa..la VECCHIA (inefficiente) la butti via...se è inefficiente e tu la tieni per farci riscaldamento..capisci che pare una presa per i fondelli...

[Zumerle]

Un saluto a tutti. A chi può interessare, evitate i boiler a PDC che abbiano la serpentina di scambio, della PDC immersa nell'H2o. La mia esperienza è che dopo 5 anni e mezzo, (garanzia 5 anni) tale serpentina si è bucata e così tutto il sistema PDC è da buttare. Magra esperienza. Ora mi sembra che li facciano con serpentina avvolta all'esterno.

[ligabue82]

Ma l'anodo al magnesio c'era? Hai fatto manutenzione e lo hai sostituito di tanto in tanto (a causa dell'acqua troppo calcarea)?

Si ma la domanda è? quello che BUTTI VIA è un GENERATORE DI ENERGIA? no..è un ACCUNULO..uno SCAMBIATORE...chiamalo come vuoi ma lui NON produce nulla..riceve e scambia..trasforma..

Concordo sul fatto che in questo caso stai sostituendo una parte terminale dell'impianto e non un generatore, quindi niente agevolazione...

saluti

[Zumerle]

ligabue82- se questo (Ma l'anodo al magnesio c'era? Hai fatto manutenzione e lo hai sostituito di tanto in tanto (a causa dell'acqua troppo calcarea)?) è riferito a me. Devo dire che cera, eccome ed anche quello elettronico. Cmq se oggi questi boiler in PDC li fanno con serpentina (del gas) avvolta all'esrerno è perchè ne devono eswsere successi molti di casi come il mio. Quello che volevo dire è di evitare di acquistare quelli come il mio. Considerando che il mio boiler è in acciaio inox ma, la serpentina in rame (queta si è bucata. Ho eliminato tutta la parte PDC e vado con i pannelli. Saluti

[ligabue82]

Si, era riferito a te e volevo sapere se l'hai sostituito nel corso degli anni e se si è deteriorato/consumato a causa del calcare.
Di solito consigliano questo per i bollitori:
Almeno una volta all'anno verificare lo stato dell'anodo di protezione che è montato sulla flangia superiore ed il cui controllo può essere effettuato direttamente attraverso l'apertura dello stesso o esternamente attraverso un tester.
Nel caso di un'acqua particolarmente dura è consigliabile di effettuare almeno una volta all'anno la decalcificazione del serbatoio del bollitore.
Verificare inoltre che la durezza dell’acqua non oltrepassi i 30 gradi francesi, in caso contrario prevedere l’installazione di un addolcitore.

Comunque hai fatto bene a riportare la tua esperienza...

saluti

[Zumerle]

No non l'ho sostituito perchè ancora in buone condizioni, probabilmente perchè la ditta che me lo ha venduto, oltre all'anodo ci aveva messo anche quello elettronico. Come ho specificato si è rotta/perforata la serpentina di rame della PDC (dove circola il gas). l'altra serpentina del solare è ancra OK, credo sia anche lei in inox come tutto il resto del boiler. Tutto qui e sicuramente come ho detto ora li fanno con serpentina esterna. E ripeto state lontani da questo tipo di boiler. Un saluto a tutti.