«I ghiacci artici ai livelli del '79»

[mac-giver]

se fosse stata una prova inconfutabile che l'aumento della co2 porta ad un inevitabile aumento delle temperature non staremmo qui a parlare di dubbi,complotti, ipotesi e facezie..

il tuo caro consenso scientifico di 95 scienziati di tutto il mondo a quanto pare non basta a far avere certezze tipo, "abbiamo la prova certa che la co2 alzi la temp del globo" si propinano solo e sempre ipotesi non supportate dai fatti,ma solo da gradi studi scientifici(che non sono prove) e certi fatti li vogliono far passare per "certificare" le loro ipotesi..

vedi link di sopra quello dei danni..

quindi come non ha nessun senso il vermetto rosso, o il vermetto bianco, non ha nessun senso la prossima alluvione o scioglimento temporaneo del polo nord ok? siamo d'accordo su questo? quindi quale prova si porta per confermare o l'una o l'altra ipotesi?

la stagione secca al nord est italia?? le mega piogge siciliane? troppi tornado in oklaoma? (ricordo che il record ci fu nel aprile del 1973, quando faceva un pò più freddo) almeno ci teniamo al riparo da messaggi altisonanti sia in una direzione che dall'altra ok?

tanto vedrai che le uscite "CALDO REKORD" saranno sempre meno frequenti se non il 14 agosto su tg di italia 1

e se non ci saranno fatti evidenti e comprovati, gli stati furbi se ne terranno ben al di fuori di quel ridicolo protocollo

quelli non furbi aumenteranno le tasse dirette e indirette per fare fronte a tutta quelle serie di costi che tanto poi sai bene chi li pagherà..

e agli australiani di pagare l'inutile carbon tax non và giu..

http://www.adelaidenow.com.au/ipad/nation-goes-off-global-warming/story-fn6t2xlc-1226320777816

come vedi gli scettici aumentano.. chissà perchè.. forse non lo sentono tutto sto caldo e forse non hanno visto il mare alzarsi.

cmq si sono espressi sulle priorità nei confronti del clima..ci si comincia a svegliare..

In the environment category, global warming was well down the list of priorities at No. 15, with only 27.7 per cent of people surveyed rating the issue as "extremely serious".At the top of the list is nuclear accidents and waste disposal (44.4 per cent), followed by a shortage of clean water (44.1 per cent) and loss of habitat for native animals (38.7 per cent).

poi ecco come cosa serve per la salvaguardia dell ambiente..(un esempio)

Australians are making an effort to help the environment, most commonly by recycling newspapers, glass and cans (85.9 per cent), reusing plastic bags or taking their own shopping bags to the supermarket, and washing clothes in cold water.

ora vedremo i 1 luglio cosa diranno quando dovranno pagare la carbon tax..

[BrightingEyes]

quindi come non ha nessun senso il vermetto rosso, o il vermetto bianco, non ha nessun senso la prossima alluvione o scioglimento temporaneo del polo nord ok? siamo d'accordo su questo? quindi quale prova si porta per confermare o l'una o l'altra ipotesi?

No, non siamo assolutamente d'accordo!
Il tuo ragionamento è CAPZIOSO.
Tu HAI TENTATO di accreditare il solito discorso che fa chi non desidera che vengano presi provvedimenti contro un comportamento umano che altri (sulla base magari dei tuoi "studi scientifici che non son prove") ritengono PERICOLOSO PER TUTTI.
Abbiamo fatto l'esempio del fumo. Quello è un comportamento che è pericoloso per chi lo adotta. Quindi non c'è un vero scontro ideologico. C'è stato per anni un dibattito fra quelli che si illudevano che i vari "ma non è certo.." "ma servono prove..." "ma la statistica bisogna interpretarla..." bastasse a tranquillizzarli. Ora le prove (che, ripeto, restano indice probabilistico! NON CERTEZZA MATEMATICA!) sono accettate da tutti, ma il rischio resta per lo pù individuale, quindi si mette un bel cartello virtuale, ti assumi i tuoi rischi e chissenefrega. Anzi, per me resta l'ingiustizia verso i contribuenti che poi si devono far carico delle terapie da sommnistrare gratuitamente a chi le sue scelte se l'è godute prima (magari con grande sfoggio di pseudoscienza sui novantenni che fumano da settant'anni e roba del genere!).
Esattamente come fa un'assicurazione sanitaria chi decide di adottare comportamenti che la scienza medica indica come rischiosi (con tanto di tabelle) dovrebbe vedersi ridotta in parallelo la copertura gratuita su quei rischi.
Sei fumatore e ti rompi una gamba... vai in ospedale e paghi il ticket se c'è.
Sei fumatore e ti viene una bronchite cronica... vai in ospedale e ti arriva la fattura delle cure pari alla percentuale di rischio che aumenta per quella patologia nei fumatori.
So che sarebbe fantascienza, ma è solo per esemplificare le vere aree di ingiustizia contributiva.

Nel caso del POSSIBILE cambiamento climatico indotto dalla CO2 le cose sono un pelo diverse.
Il dato basilare, che se hai letto bene abbiamo messo in evidenza fin dall'inizio della discussione non sono i movimenti del ghiaccio, le gelate a febbraio, i tornado in Oklahoma o il caldo a Helsinki!! Quelli sono argomenti per una discussione, anche accesa, fra persone più o meno competenti che abbiamo SEMPRE lasciato proseguire senza commenti (se non a titolo personale).
Quello che non è accettabile è il passo successivo, indotto dal ragionamento CAPZIOSO, che ti porta ad affermare che visto che siamo nel campo delle ipotesi e la pistola fumante non c'è allora DEVONO aver ragione gli scettici e gli altri sono i wannamarchi della situazione.
Il tutto "supportato" da riflessioni da scuola materna sulla CO2 salubre e i tombini da pulire!!!
Ammettendo alla fine, candidamente, che il vero "movimento propulsivo", direi quasi la "motilità cerebrale" che ti ha spinto a inserire decine di commenti sulla discussione NON è affatto la platealità degli errori e delle truffe mediatiche perpetrate dalla classe scientifica "accademica" palesemente "smascherate" dalla sparuta, ma super intellettivamente dotata pattuglia delle menti-aperte...
Ma è più banalmente la scocciatura e la preoccupazione per i costi delle decisioni che ne conseguono.

Questo discorso è accettabile in una discussione "politica". E' ovvio e banale per tutti che non può esistere la riduzione delle emissioni "a tutti i costi" e che in tempo di crisi sarà difficile. E' anche possibile quindi che non si faccia quasi nulla, non certo per la saggezza dei governanti, quanto per l'impossibilità di trovare la ricchezza necessaria!
Esattamente come si fa per l'amianto, il piombo e altri materiali potenzialmente pericolosi avrai nazioni che potranno permettersi un controllo incisivo ed altre che saranno costrette a fare molto meno.
Il tuo inciso sulle percentuali di cosa la gente ritiene più o meno rischio "extremely serious" ne è una prova concreta. Non so su quale campione sia stato realizzato, ma sono sicuro che varierebbe in modo drastico tra USA, Grecia, Iran o Tanzania. Evidentemente anche le misure adottabili realmente saranno molto variegate.
Ma lo stesso discorso NON E' ACCETTABILE quando si cerca di inserirlo come motivazione in una discussione scientifica dipingendolo con una patina di pseudoscienza per intortare i gonzi! Chiaro il concetto?

Ripeto e ribadisco.
Discutiamo fino al 2100 di trend del ghiaccio artico, bolle di calore, influenza dei raggi cosmici, ecc.
Ma non cerchiamo di far passare come "prove" facezie da blog creazionista, o queste saranno trattate come tali!

Il problema di fondo della situazione resta il fatto che la percentuale di CO2 è molto aumentata negli ultimi 200 anni. L'IPOTESI (come vedi siamo corretti) che quest'aumento sia totalmente da addebitare alle attività industriali umane appare molto probabile e largamente condiviso dalla comunità scientifica. Se ci sono dati che supportano tesi opposte... vediamoli. Se l'unica trovata è la stazione vicino al vulcano direi che si può passare oltre con un sorriso e tornare ad argomenti più seri.
Secondo passo è la preoccupazione, anch'essa largamente condivisa ormai, che un aumento così rapido e imponente della concentrazione di CO2 possa essere pericoloso. Ma pericoloso per l'equilibrio climatico, non per l'avvelenamento da CO2!! (Anche qui sorriso benevolo e passiamo oltre).
Questa preoccupazione può sicuramente essere esagerata. Uno sbalzo climatico di 5 secoli per il clima terrestre è un picco di pochi millimetri su un grafico di metri, quindi ci sta che si possano attivare meccanismi di compensazione o l'intervento di altri fattori, come il sole, che mandano a donne di strada tutte le previsioni. Su questo aspetto, se hai letto, avrai visto che io sono molto critico sulle facezie anche provenienti dalla parte opposta, come ad esempio l'esilarante proposta di mettersi d'accordo fra le nazioni per "impedire" alla Terra di superare i 2 gradi di aumento della temperatura media. Credo manchi ancora il capitolo sulle sanzioni per la Terra nel caso non obbedisse alla risoluzione!
Tornando a cose più serie però si ricasca nella catena dei SE!
SE il gas CO2 ha un effetto serra comprovato (pare che sia così.)
SE il rapido aumento della concentrazione di CO2 è di origine antropica e non è un elaborato scherzo degli hawaiani.
SE questi due fattori possono condurre a una variazione climatica.
SE questa variazione può determinare danni economici gravissimi a buona parte del mondo, nostri figli e nipoti compresi....

SE tutto questo è plausibile, anche se non è ancora PROVATO al di là di ogni ragionevole dubbio, appare MOLTO rischioso a MOLTISSIMI fingere che vada tutto bene e fregarsene per timore di vedersi aumentare le tasse!
Se erano le tasse a preoccuparvi forse era il caso di pensarci nel trentennio appena giustiziato dai tecnici, invece di cicalare in letizia spargendo becchime clientelare attinto a grandi mani dal sacco della spesa pubblica!
Ora, visto che il rischio a differenza dei fumatori NON E' INDIVIDUALE, ma di tutti... è la maggioranza dei cittadini, rappresentata dal potere politico, che decide.
Certo, si può far azione di lobbing per "indirizzare" la massaia di Voghera verso le nostre tesi! Ovvio e comprensibile!
Ma se lo si fa propalando facezie... si otterrà cosa hai ottenuto!
Se non vuoi pagare la carbon tax il modo migliore è ridurre il carbon e orientarsi verso altre fonti. Il tuo portafoglio no, ma tuoi nipoti ti ringrazieranno, dai retta!

[mac-giver]

bright.. cerchiamo di essere ragionevoli?

ci hanno menato per anni str***ate spacciate per ipotesi credibili culminate con quel ridicolo documentario di chi sai..

se ci fai caso.. i climascettici sono aumentati a dismisura da dopo il 2008 e lo sai perchè? non perchè è figo fare i blog "contro" ma perchè effettivamente stavano succedendo cose che non collimavano con le "ipotesi certe" che ci hanno distrutto i timpani fino a quel momento..

la mazza da hockey si spunta, il 2008 risulta un anno di un freddo anomalo, la co2 aumenta e le temp non continuano a salire.. ma vuoi vedere che sono tutte Ca***te? e vari blog, climascettici, cominciano a moltiplicarsi a macchia d'olio..

i vari comunicati ANSA catastrofisti nel marzo 2010 se ne escono in questo modo :

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2010/03/11/visualizza_new.html_1732127632.html

(ANSA) - TOKYO, 11 MAR -I cambiamenti climatici continuano a farsi sentire in Giappone,dove anche quest'anno i fiori di ciliegio hanno gia' fatto la prima comparsa. Gli amatissimi 'sakura' sono sbocciati nella prefettura occidentale di Kochi, stando all'agenzia meteorologica (Jma). La loro fioritura indica l'arrivo della primavera, mentre i sakura della citta' omonima di Kochi sono i primi fiori di ciliegio del 2010. Si tratta di un anticipo record di sei giorni sul 2009 e di 13 giorni sulla media del dopoguerra

il resto lo trovi qui:

Climatemonitor

ma è il commento alla fine che è uno spasso..

se si continua così, con fatti( i fatti sono fatti e non possono essere messi in discussione) che sono totalmente discordanti dalle "ipotesi certe supportate dagli studi provati e comprovati" la carbon tax non verrà pagata non perchè c'è la crisi economica, ma perchè non ha nessuno senso pagarla se i fatti non seguono almeno un pò "l'ipotesi "

immagina se dopo quegli studi sul fumo, si cominciavano a vedere maratoneti con la sigaretta in bocca tagliare il traguardo vincenti e solo un morto su 1000 di fumatori incalliti che moriva di cancro al polmone.. mi sa che poi il pensiero comune avrebbe preso un altra strada..

ps:

il sole è in coma profondo.. nessuno ne parla.

[BrightingEyes]

i vari comunicati ANSA catastrofisti nel marzo 2010 se ne escono in questo modo

Perfetto. Direi che casca a puntino questo ennesimo link "autolesivo".
Non per il problema "cambiamento si o no". Per quello (ovviamente) non ha senso alcuno.
E' perfetto come prova del tuo ragionamento CAPZIOSO che forse non a tutti era chiaro, finora.

Tu pensi davvero che gli scienziati che stanno studiando il cambiamento climatico si affidino alla fioritura annuale dei ciliegi??!
Spero di no! C'è un limite alla sciocchezza vero?
Però basta la notizia, verosimilmente un lancio d'agenzia con un commento del giornalista che subito sono "i media internazionali" che fanno disinformazione!!!
E l'anno dopo i ciliegi tornano a fiorire alla data giusta.... oplà!! Ecco dimostrato siore e siori che le "previsoni catastrofiste" della scienza accademica tutta eran bubbole!!!
Tu pensi davvero che la comunità scientifica "non scettica" dovrebbe ora affannarsi a precisare l'ovvio?
Quel link dimostra quello che molti qui stanno cercando, con scarso successo finora (ma mai dire mai), di farti capire!
NON SI POSSONO fare previsioni o emettere sentenze sul clima affidandosi a trend di pochi anni! Figuriamoci di pochi mesi come cerchi di spacciare da tempo tu!
Questo è un modo... come dire?... poco "brillante" di fare informazione. E' la stessa frittata di chi parla di "riscaldamento evidente" a luglio con la bolla africana sull'Italia o di chi parla di "raffreddamento evidente" per la bolla siberiana a febbraio. Sono ragionamenti non brllantissimi, che si leggono certo sulla stampa, ma che se permetti non hanno cittadinanza in una discussione un minimo scientifica.
Ed infatti chi li ha fatti in questa discussione (tu nel periodo del freddo a febbraio, altri tempo fa con le navi bloccate nel Baltico e altre facezie tempo fa) è stato "pizzicato".
Se un giornalista poco "brillante" decide di fare un titolo ad effetto, il fatto che dica una scemenza non è che automaticamente fa diventare scemenze tutte le prove scientifiche a sostegno di quella tesi eh! Quando l'ufficio stampa della Gelmini se n'è uscito con la storia del tunnel Svizzera-Gran Sasso non è che perchè questa era una scemata allora gli studi del CERN diventavano sciocchezze eh!

L'articolo di Climatemonitor è un esempio evidente di questo tentativo di ragionamento capzioso.
Cioè di un ragionamento che mira a convincere qualcuno di una falsità deformando ad arte la realtà.
La fioritura dei ciliegi non è mai stata presa come esempio di prova del cambamento climatico dagli enti preposti allo studio dello stesso. Questa forzatura è la base della truffetta internettiana.
Se un giornalista lo scrive, invece di farsi il "dossier" delle date di sakura per tirarle fuori con grande strepito quando viene comodo, sarebbe bastato chiedere a questi enti! Semmai!
Infatti, quando la fioritura è avvenuta, la "stampa mondiale" si è limitata a segnalarlo (Cherry blossom season begins in Japan - Telegraph)
Con molta asetticità e senza che si riescano a leggere "allarmi catastrofici" mi pare (o leggo male io?).


Alla fine forse non hai capito che i miei ultimi interventi NON c'entrano nulla con la discussione sul cambiamento, il ghiaccio e il sole!
Sono interventi di smascheramento delle pacchiane trollate di uno che, pur con educazione e proprietà dialettica sono mesi che affastella facezie su facezie per screditare una tesi che evidentemente NON E' in grado di screditare con argomenti più seri!

Per me puoi googlare fino al 2020 inserendo altre sciocchezze come le ultime, sia chiaro. Se sono sciocchezze verniciate di pseudoscienza da banco ovviamente li commenteremo per cosa valgono.
Sempre se qualcuno riesce a trovar loro un valore, ovvio.
Ciò non toglie che la sicurezza dell'evoluzione climatica futura ancora non c'è. E quindi è lecita la posizione, anche in ambito scientifico, di chi rifiuta le teorie sul GW provocato dalla CO2.
Ma le oscillazioni, anche annuali del ghiaccio NON provano nulla così come le oscillazioni della fioritura dei ciliegi.
Il sole è in coma profondo, vero. Ma visto che il 2011 è stato uno degli anni più caldi, col sole al minimo, per ora la "prova" potrebbe essere letta proprio al contrario di cosa speri! Non hai riflettuto su questo?
La gente che non crede alle facezie sa che l'inerzia climatica potrebbe "trascinare" gli effetti del ciclo solare per mesi o anni, quindi tutti aspettano di vedere il 2012 e il 2013 come si comporteranno in fatto di temperatura media con il minimo solare in atto.
Insomma potresti anche aver ragione (miracoli della stocastica probabilistica!), ma occorre valutare il lungo periodo (non i vermetti!). Se guardi ora i dati climatici questi dicono l'esatto contrario di cosa speri di "sostenere".

Un pò di pazienza e, nel giro di una decina d'anni, il quadro diventerà più chiaro.
A quel punto potremo farci tutti delle grasse risate di fronte alla Verità...

[mac-giver]

Un pò di pazienza e, nel giro di una decina d'anni, il quadro diventerà più chiaro.
A quel punto potremo farci tutti delle grasse risate di fronte alla Verità...

questo è sicuro.. ma non potrai dirmi che se ci sarà una marcia indietro delle temperature il mio è stato C*lo ( la stocastica probabilistica la traduco così)

per i ragionamenti ingannevoli, ti do ragione.. è una risposta a quelli che ci hanno martellato e continuano a martellarci anche adesso..

scendo al loro livello? certo.. non sono uno scienziato, posso permettermelo no? se fossi stato uno scafetta, avrei riportato, formule, numeri, pubblicazioni ecc ecc..

quindi la cosa che mi interessava passasse è passata.. che come non hanno senso i proclami sui ciliegi in fioritura ritardata, non avrà senso a settembre un eventuale livello dei ghiacci artici vicino o sotto il 2007, come non avrà senso un'estate tipo 2003, (che spero non ritorni mai più) , come non avrà senso una nevicata nel sahara , e tutta quella serie di indizi che fanno ingrassare i "trend giornalistici" tipo questo qui:

2011 il "nono anno più caldo" della storia..

http://www.greenreport.it/_new/index.php?page=default&id=14195

"

Hansen ha commentato i dati con una previsione preoccupante: «Mi aspetto dei dati della temperatura media globale in aumento entro i prossimi due o tre anni, perché l'attività solare in crescita e il prossimo El Niño aumenteranno le temperature tropicali del Pacifico. Anni più caldi mai registrati sono stati 2005 e il 2010, ed hanno un legame virtuale con questo. E' sempre pericoloso fare previsioni su El Niño, ma si può dire sicuramente che ne vedremo uno nei prossimi tre anni. Non ci vorrà un El Niño molto forte per spingere a temperature superiori al 2010»."

ammazza HANSEN c'hai capito tutto..

e cosa posteremo quindi ?

ascolto consigli ..

ps:

leggerti mi ricorda il mio prof di italiano, che ora è diventato uno dei più importanti letterati europei e ha scritto vari libri..

concorde o no sui contenuti è un piacere leggerti.. hai mai pensato di scrivere un libro di letteratura moderna?

[BrightingEyes]

fa piacere vedere che sei passato a link meno 'naif', mac.

in realtà il tentativo di equiparare le boutade sui ciliegi e sui livelli dei ghiacci a una registrazione scientifica rientra in pieno nella casistica di intervento 'capzioso' di cui si parlava. ma perlomeno ci siamo evitati i proclami di qualche cosacco o roba del genere.
passetto avanti dai...
per la precisione, sempre a beneficio di chi legge, la registrazione della temperatura media di cui si parla nell'articolo linkato appare come l'ennesimo link autolesivo per chi lo inserisce.
infatti recita, preciso preciso, quello che dicevo poco sopra

'

Anche con gli effetti di raffreddamento di una forte influenza de La Niña e con una bassa attività solare per diversi anni, il 2011 è stato uno dei 10 anni più caldi della storia

'

quindi, di nuovo, a leggere questi dati che sono certo più serii delle cronache sui fiori di ciliegio e ragionando con la faciloneria di certi pseudoscienziati sembrerebbe proprio che abbiamo trovato una prova certa, evidente, innegabile che i cicli solari non sono la causa del riscaldamento .
prima di scatenare le ire funeste di imc mi affretto a segnalare che la mia posizione è comunque di prudenza, in quanto so che l'inerzia climatica potrebbe dispiegare gli effetti nell'arco di anni. quindi confermo che sono d'accordo sulla necessità di attendere dati più precisi e concordanti sul trend.
mi trovo però tristemente a confermarti che se è passato qualcosa non è certo la pretesa di accomunare i dati scientifici e precisi della nasa alle facezie giornalistiche o ai discorsi da circolo della canasta sul 'tempo che fa'.
quello che è passato è, semmai, la ormai certezza che non esiste alcuna reale prova, nemmeno indizio, che le preoccupazioni sul clima siano 'bufale'.
tutti i tentativi di 'screditamento' si sono risolti in buchi nell'acqua, quando non miserrimi autogol.

sono quindi felice che si sia arrivati al punto di convergenza sulla necessità di attendere qualche anno, per capire se davvero il ciclo di ribasso solare ha influito o se non ha soltanto 'tamponato' una tendenza al riscaldamento che senza ciclo minimo sarebbe stata molto peggiore.
visto che, a differenza di cosa avevo inteso dai tuoi discorsi, parrebbe che il ciclo solare sia in crescita.
o forse la nasa ha incautamente fatto la previsione senza consultarsi con voi...

p.s. nature, quindi non proprio 'l'eco della massaia vogherese' pubblica un interessante studio che pare accreditare la tesi che sia l'aumento della co2 a determinare la temperatura e non viceversa.
http://www.nature.com/nature/journal/v484/n7392/full/nature10915.html
oddio... è sempre una 'ipotesi di pochi scienziati', capisco.
però prima di metterla da parte con sussiego consiglierei almeno di studiarla. un pò.

[mac-giver]

visto che, a differenza di cosa avevo inteso dai tuoi discorsi, parrebbe che il ciclo solare sia in crescita.
o forse la nasa ha incautamente fatto la previsione senza consultarsi con voi...

bright, ho volutamente fatto presente l'errata previsione.. non c'è bisogno di consultare "noi"

http://www.solen.info/solar/images/solar.png



il massimo c'è già stato come puoi vedere dal grafico.. si cadrà in un minimo non da poco.. e nel giro di qualche anno oltre alle grasse risate, ci sarà di rifare un pò di ricerche per capire bene perchè il modello precedente non ha funzionato, e farne uno nuovo per capire i trend futuri..(ma a quello ci sta pensando scafetta) e vedrai che non sentiremo più parlare di co2 come forzante antropica..

cmq c'è già chi ne comincia a parlare.. anche se molto cauti e senza sbilanciamenti

http://www.meteogiornale.it/notizia/...reso-una-pausa

ps:

http://www.greenreport.it/_new/index...fault&id=14195

ma il vermetto rosso in questo caso, non indica negli ultimi anni un arresto delle temp in salita? io vedo un vermetto non più in salita, tu come lo vedi? foto in altro a destra, klic per ingrandire

[Lupino]

Ciao Mac-giver, ciao Brightingeyes, lungi da me intromettermi in una discussione di cui poco o nulla so ma che continuo a seguire
da semplice spettatore, vorrei però porvi una domanda che parrebbe avvalorare i presupposti di Brightingeyes; tralasciando i ghiacci delle calotte (artica ed antartica) che ne pensate invece del ritiro costante di quasi tutti i ghiacciai presenti sul pianeta?
Una pagina di wikipedia offre una buona panoramica, a livello globale, sulla situazione.

[Hopi]

Ciao Lupino!
noto con piacere che la discussione non si fossilizza su tre persone e viene comunque seguita, cosa che rende i nostri sforzi un attimo piu sensati. Mi scuso se mi intrometto, ma il tuo commento mi da lo spunto per una riflessione.
Il ritiro dei ghiacciai (compresi quelli groenlandesi e natartici) accompagna quello della calotta artica in un quadro effettivamente allarmante. Esistono delle particolari eccezioni (vedi ghiacci marini antartici e alcuni singoli ghiacciai), eccezioni dovute a particolari condizioni microclimatiche che sono normalissime. Quando si parla di riscaldamento globale del resto non si vuole intendere che tutti i punti della terra si stiano scaldando e tutti allo stesso modo, è piu che altro una semplificazione per indicare un particolare fenomeno che interessa la gran parte del pianeta. Inoltre piu caldo vuol dire maggiori precipitazioni in determinate zone e dove fa molto freddo tali precipitazioni sono cmq nevose.
Quello che è certo è che continuando a immettere gas serra andiamo ad alterare determinati equilibri climatici ed uno degli impatti maggiori è e ancora di più sarà proprio sui ghiacciai, dalla cui salute dipendono le sorti di molti popoli. Questo purtroppo sfugge sia alle grandi multinazionali "del fossile"(ma questo non ci sorprende), ma anche a tutti quelli che si lasciano spaventare da presunti costi esorbitanti relativi agli interventi da compiere. Ma questo discorso richiederebbe un thread a parte
Saluti

[BrightingEyes]

ma il vermetto rosso in questo caso, non indica negli ultimi anni un arresto delle temp in salita? io vedo un vermetto non più in salita, tu come lo vedi? foto in altro a destra, klic per ingrandire

Mac, devo ammettere che questa piega della discussione sta un pò stufando persino me.
Lupino ha fatto una domanda interessante, Hopi gli ha risposto cortesemente facendo anche rimarcare fra le righe che questa diatriba a due ha un pò fatto il suo tempo.
Evito quindi di ricommentare i tuoi giudizi pseudoscientifici e fideistici sulle "errate previsioni" e sulle attese dei trend futuri scafettiani.
Chi vivrà riderà... e finiamola qui.
Mi preme solo sottolineare che nel link con la foto in alto a destra da cliccare io vedo quello che vedono tutti.
Un trend di temperature medie globali in salita con una netta accelerazione a partire dagli anni 70-80 formato da ampie oscillazioni annuali (vedi media sull'anno).
Il tuo tentativo di "leggerci" un rallentamento è l'ennesima facezia. Non perchè la tendenza al raffreddamento non possa essere vera eh! Quello lo vedremo.
La facezia deriva dall'ingenua protervia nel voler vedere un segno di rallentamento in un'oscillazione che potrebbe essere passeggera e che non è nemmeno la maggiore oscillazione al ribasso del grafico.
Se (Dio ci ha scampato...) ci fosse stato un mac-giver a leggere il grafico nel 1905, nel 1915, nel 1945, nel 1965, nel 1985, nel 1992 avrebbe probabilmente tratto le tue stesse conclusioni... venendo SEMPRE smentito dai fatti poi registrati.

L'unica posizione che esce ampiamente screditata da tutti questi link ripeto che è proprio la tua e quella di chi cerca di "tranquillizzare" dicendo che non c'è alcun pericolo.
I dati si devono leggere e capire TUTTI, non fingere di ignorarli al 99% per esaltare qul misero 1% che ci viene comodo perchè la nostra "fede" ci ha mostrato la Via e ci rende felici di "rivelarla" al popolo bue!
Tu sei convinto che Scafetta prenderà l'oscar e le temperature scenderanno.
Ok! Abbiamo afferrato il concetto, grazie!
Ma o presenti dati seri o l'ennesima rivelazione che "sei convinto" che presto tutto cambierà, scusami, ma appare sempre più patetica.

che ne pensate invece del ritiro costante di quasi tutti i ghiacciai presenti sul pianeta?

Ciao Lupino.
Il problema del possibile (occhio ai termini o poi mac si altera! ) ritiro dei ghiacciai è un pericolo a mio parere anche più grave del tanto sbandierato aumento del livello degli oceani.
Infatti il cosiddetto "terzo polo" (http://www.elicriso.it/it/clima_ambiente/tibet/), cioè l'accumulo di ghiaccio sulla catena himalayana, contiene la riserva d'acqua dolce accessibbile all'uomo più vasta. Ovviamente ai poli ce n'è di più, ma quella dell'Himalaya rifornisce diversi enormi fiumi sia a nord che a sud e una sua eventuale riduzione avrebbe conseguenze catastrofiche molto più a breve termine dell'aumento dei mari.
Per i ghiacciai hiamalyani in effetti sembra che le cause non siano solo da addebitare al cambiamento climatico, ma anche all'enorme inquinamento provocato in zona dalle nuove economie emergenti.
Questo fatto, a mio parere, rafforza ancora di più la posizione di chi sostiene che le azioni contro le emissioni andrebbero fatte ANCHE IN ASSENZA di vere prove di riscaldamento globale o cambiamento climatico di qualsiasi direzione!
L'inquinamento di quelle regioni (le famose "nubi gialle") sono da ascriversi quasi totalmente all'enorme utilizzo di combustibili fossili, specie carbone. Ovviamente ogni azione tesa a ridurre questa dipendenza (e se vogliamo escludere il nucleare direi che ci sono solo le fonti rinnovabili...) sarebbe un fattore importante per evitare una gigantesca crisi idrica che sarebbe devastante per tutto il mondo.

[mac-giver]

Ciao Lupino!

Il ritiro dei ghiacciai (compresi quelli groenlandesi e natartici) accompagna quello della calotta artica in un quadro effettivamente allarmante.

si hanno tutti paura se si da retta agli svarioni dell ipcc(in buona fede?, lascio sempre il dubbio, anche se l'autore dell'articolo ci và giù pesante alla fine, mentono sapendo di mentire)

Himalaya, il bluff dello scioglimento dei ghiacciai - Report On Line L'Informazione (che) aiuta la vita

riporto alcuni punti, poi leggetevelo con calma

"LA previsione del 2035.“I ghiacciai dell’Himalaya si stanno ritirando più velocemente di quanto accade in ogni altra parte del mondo (vedi tabella 10.9) e, se si continua con lo stesso ritrmo, la probabilità che possano scomparire già nel 2035 o anche prima è molto alta se la Terra continua a scaldarsi al livello attuale. La sua area totale probabilmente diminuirà dagli attuali 500mila a 100mila kmq entro il 2035 (WWF 2005)”. Così recita il IV rapporto dell’IPCC (2007), nel secondo volume al capitolo 10. Alcuni esperti non si sono accontentati della versione ufficiale e sono andati a ritroso per trovare l’origine di questa previsione. Vanno citati il glaciologo canadese J. Graham Cogley, il climatologo dell’Università del Texas John Nielsen-Gammon e, da ultimi i britannici Christopher Booker e Richard North, che ne hanno scritto sul Daily Telegraph il 23 gennaio.



La cosa curiosa è che il professor Cogley ha fatto un’accurata ricerca per trovare il rapporto originale cui tutti si rifanno e ha scoperto che in tale rapporto non c’è alcun riferimento alla scomparsa dei ghiacciai dell’Himalaya entro il 2035, né si fanno confronti tra l’Himalaya e altri ghiacciai.



Il passaggio contenuto nel rapporto dell’IPCC appare invece molto simile a un articolo apparso su un sito internet creato dal Governo dell’India per raccogliere le notizie sulle varie ricerche esistenti in campo ambientale. Il sito si chiama India Environment Portal (IEP) e in un articolo del 1999 riporta sia la solita dichiarazione di Hasnain sul 2035 sia la citazione di un altro rapporto, curato dall’ex presidente dell’ICSI V.M. Kotlyakov. Mentre il primo vede nel 2035 la scomparsa dei ghiacciai, il secondo parla della riduzione da 500 a 100mila kmq. Il che spiegherebbe come mai nel rapporto dell’IPCC citato all’inizio troviamo due dati contraddittori, la scomparsa e la riduzione dei ghiacciai. Peraltro è questa una contraddizione che appare evidente a chiunque abbia imparato a leggere e scrivere, ma curiosamente è sfuggita ai grandi scienziati dell’IPCC.

Perché l’Himalaya?
In effetti nel rapporto dell’IPCC le previsioni sul ritiro catastrofico dei ghiacciai dell’Himalaya non occupano uno spazio di primo piano, non sono state neanche inserite nel Sommario per i Politici dove in genere trovano posto le principali previsioni. Malgrado ciò quella sul destino dell’Himalaya è diventata una delle previsioni più gettonate sulla stampa e nei discorsi dei politici, oltre ad aver trovato un posto di rilievo nel film di Al Gore “Una scomoda verità”. Il motivo è molto semplice: gli enormi ghiacciai dell’Himalaya alimentano sette dei maggiori sistemi fluviali del mondo, contribuendo a portare l’acqua al 40% della popolazione mondiale. L’annuncio della scomparsa di questi ghiacciai entro il 2035 ha avuto perciò un effetto a dir poco scioccante in India e nei Paesi asiatici.

Comprensibilmente l’India ha avviato una indagine scientifica in proprio e lo scorso novembre il ministero dell’Ambiente indiano ha reso pubblico un rapporto curato dall’esperto glaciologo Vijay Kumar Raina, che ha attentamente analizzato 20 ghiacciai per documentarne sia il ritiro sia l’avanzata. Lo studio (Himalayan Glaciers: A state-of-the-art review of glacial studies, glacial retreat and climate change) conclude che non ci sono elementi per affermare che i ghiacciai dell’Himalaya si stiano ritirando in modo abnormale a causa del riscaldamento globale.


conclusioni:


la previsione sul ritiro dei ghiacciai dell’Himalaya entro il 2035 non è un semplice grossolano errore compiuto da scienziati altrimenti impeccabili. Si tratta di un errore voluto e perseguito malgrado l’evidente assurdità dell’affermazione, per ottenere risultati politici e vantaggi economici personali. Il tutto a danno della collettività, costretta a pagare profumatamente – in finanziamenti, tasse e politiche autolesioniste - la mancanza di scrupoli di certi personaggi; ma anche a danno della gran parte della comunità scientifica che continua a fare scienza seriamente e non si presta a queste strumentalizzazioni.
Il che fa ritenere – considerando anche altre rivelazioni che stanno uscendo – che non si tratti di un caso isolato, ma di un vero e proprio sistema di potere ben organizzato e ramificato, in cui anche governi e istituzioni sovranazionali sono coinvolte.

In conclusione: questi personaggi non solo non sono i salvatori del mondo; non solo non sono degli sprovveduti superficiali che ingenuamente passano un banale refuso di rapporto in rapporto. Questi signori sono dei veri e propri cialtroni e truffatori, che governano il mondo instillando coscientemente la paura nell’opinione pubblica.

[Hopi]

dai Mac, un minimo di dignità del link non è una cosa da evitare. Mancava solo l'intervento di Cascioli, ora li hai citati quasi tutti....ti manca solo l'illustrissimo Lord Monckton; se non lo conosci, te lo consiglio, ti darà tanti spunti allo stesso livello del Riccardo nazionale...ma non ti aspettare risposte argomentate, quelle le conserviamo per link che superano il livello minimo di decenza...

[mac-giver]

hopi,per quanto riguarda le conclusioni finali personali di cascioli si può essere d'accordo,e infatti all'inizio ho detto che lascio il dubbio .. ma 3/4 dell articolo ha riportato fatti, non pensieri o statistiche o "previsioni alternative" , fatti.. riportare dei fatti tali e quali lo può fare anche un pittore naif.. i fatti sono fatti, e non possono avere un altro significato perchè chi li riporta è oggetto di critica..

meglio tardi che mai..

http://www.agu.org/pubs/crossref/2012/2012JD017502.shtml

qui tradotto

http://www.newsclima.it/nuovo-studio...timi-200-anni/

[BrightingEyes]

i fatti sono fatti, e non possono avere un altro significato perchè chi li riporta è oggetto di critica..

Esatto.
Ed infatti i FATTI dicono che l'errore, ampiamente riconosciuto ed ammesso dall'IPCC, non ha alcuna influenza sulla discussione se davvero il clima stia mutando e in che direzione. E dicono che, pur con un ritmo molto meno preoccupante di quanto incautamente ed erroneamente affermato, il ritiro dei ghiacciai himalayani è tuttora in corso e non c'è alcun segno di recupero (http://www.climalteranti.it/2010/04/...o-a-ritirarsi/).
Accennando ai ghiacciai himalayani ero sicuro che mac-giver sarebbe cascato nella tentazione di riesumare la vecchia storiella dell'IPCC popolato da "cialtroni e truffatori" che mirano a far spendere () a noi poveri lavoratori miliardi di euro inutilmente!!
E difatti ecco l'ennesimo link autolesivo!
I fatti dicono anche che solo la serietà scientifica permette di controllare, ammettere e correggere gli errori.
La stolidità ideologica invece non ammette nè ammetterà mai quello che è invece evidente e che affiora dai comportamenti di tutti i disinformatori del mondo.
E cioè l'irritante pretesa di deformare la realtà per ingannare le persone che, come mac, hanno sete di credere che la loro fede in realtà rispecchi la Verità e che siano gli "altri" che spargono bufale ammantandole di questa scocciatura poco malleabile chiamata "metodo scientifico".
Tutto il mondo ha capito, caro mac, che la storiella che ti sei bevuto acriticamente è solo una evidente amplificazione a scopo propagandistico di un banale particolare. Un tentativo, in puro stile creazionistico, di demolire un'intera teoria avvallata da volumi interi di dati "pizzicando" un errore.
L'intera scienza geologica e paleontologica per certi personaggi sarebbe messa "in discussione" da particolari, verissimi ma limitatissimi, come ad esempio le anomalie nei campioni di lava (http://www.origini.info/articolo.asp?id=460).
Particolari che nella comunità scientifica sono accolti con un sorriso e che invece permettono al personaggio di affermare graniticamente:
"Per i fossili parliamo al massimo di qualche migliaio di anni; ai milioni non ci pensiamo nemmeno."
Ecco, come prendiamo atto con adeguato interesse che il personaggio in questione "non ci pensa nemmeno", possiamo dare la stessa credibilità alla preziosa informazione che alcuni hanno fede nel prossimo raffreddamento atteso come nuovo messia.
E che ai pericoli della riduzione dei ghiacciai hamalayani "non ci pensano nemmeno".

meglio tardi che mai..

Ho quasi paura a fare la domanda... ma mi tocca!
Puoi spiegarci quali altre fantasie oniriche ti ha suggerito questo studio tali da farti sobbalzare d'entusiasmo?
In parole più semplici: cosa vorrebbe dire secondo te ?

[Hopi]

i fatti sono fatti, e non possono avere un altro significato perchè chi li riporta è oggetto di critica..

Mac quale è il contributo del clamoroso e scandaloso errore (sono sarcastico eh) dell'IPCC, rispetto al fatto che i ghiacciai di tutto il mondo sono in ritiro significativo? Perchè di questo si parlava e non mi sembra che il tuo link dimostri il contrario...Se il tuo link mostra solamente la "cialtroneria" degli scienziati IPCC, capaci di commettere in un rapporto di qualche migliaio di pagine un gravissimo errore, (ovvero anzichè scrivere 2350 è stato scritto 2035), allora il tuo link è semplicemente inopportuno. Apri un thread sugli scandali dell'IPCC...
Oppure speravi di far passare indirettamente la storiella che i ghiacciai non si stanno ritirando perche alla pagina 990 (!) del rapporto IPPC c'è un errore sulla proiezione di scomparsa dei ghiacciai himalayani? Proiezione che, come dice Cascioli in un ritrovato momento di lucidità, non compare nella maniera piu assoluta nella sezione dedicata ai decisori politici, dove magari sarebbe stato piu grave?
Senza dimenticare che questo gravissimo scandalo (sempre sarcastico eh) è stato scoperto nientepopodimenoche dall'IPCC stesso (quest'errore era cosi evidente che neanche il popolo scettico, in aumento e fortemente critico, è stato capace di scovarlo in ben 4 anni)...scoperto insieme ad altri errori che si presume siano fisiologici in un rapporto cosi lungo. Vogliamo contare gli strafalcioni che i tuoi amici neghisti (uso un termine ibrido essendo molti di loro allergici ad un altro che meglio li rappresenta) riescono a compiere in articoli di poche righe? Vogliamo dare uno sguardo alle castronerie scritte da Cascioli nei suoi libri?
Ne vedremmo delle belle... ma li tutto bene giusto?

ps: grazie per l'articolo, finalmente eleviamo un attimo i contenuti della discussione. L'articolo è un ottimo contributo scientifico, sarebbe carino non limitarsi all'abscract come fa il simpatico articolista di newsclima...ma compiendo questo curioso esercizio di stile per cui un articolo lo si presenta leggendo solo l'abscract, credo che sia opportuno concentrarsi su alcune parti di esso per capire quale sia il contributo al problema climatico:
1)"solar activity played a role in the trends of the past two centuries in the North Atlantic region"
2)"we cannot as yet provide a mechanism linking the solar trends to those in the atmosphere and ocean"

piccole umili considerazioni:
a)si parla su scala regionale
b)non trovano legami tra il trend solare e quelli atmosferici e oceanici
c) trovano una correlazione sole NAO che non sembra essere supportata da una spiegazione fisica adeguata (lo dicono loro stessi).
Io ho trovato una correlazione tra il mio mal di testa e le espressioni tragicomiche della D'Urso nella sua trasmissione su Canale 5...sebbene effettivamente la cosa potrebbe avere un qualche legame, c'è un piccolo particolare da non sottovalutare, ovvero il mio rifiuto a guardare tale trasmissione. C'è un'ottima correlazione, ma dovrei dimostrare il fatto che la D'urso, cominciato il programma, riesca a mandare particolari onde di misteriosa natura a un migliaio di km di distanza che colpiscono il mio povero cervello. Data la mia considerazione sul programma ci sto provando cmq...

Tornando seri, è uno studio da buttare? assolutamente no, è uno dei mille e mille contributi scientifici ad un aumento delle conoscenze scientifiche, dà quindi uno spunto per approfondire determinate problematiche.
La domanda si ripete per l'ennesima volta: a che pro il link a questo studio?

[BrightingEyes]

per essere più precisi e riprendendo le riflessioni di hopi sui "neghisti" (:-)) prima che mac-giver ci informi per l'ennesima volta che lui è evoluzionista puro segnalo che non è il contenuto delle critiche ad essere da me criticato, ma il metodo!

Tipico di creazionisti e neghisti vari è l'attività di "spulciare" i dati per individuare errori e debolezze che, secondo questi personaggi, "INVALIDANO" del tutto le teorie permettendo (secondo la loro ingenua visione) di fare piazza pulita di anni di studi da parte di persone qualificate e preparate e di pretendere di mettere sullo stesso piano le loro deliranti facezie da bar.
Il creazionismo ne è un esempio per me lampante. La datazione del radiocarbonio? Si è visto che in certe roccie, inc erte condizioni, in certe zone ha delle imprecisioni!
Vero, e allora?
E allora, benedetta testa di rapa (rivolto a noi poveri boccaloni della 'scienza accademica, sia chiaro!) vuol dire che decenni di studi, centinaia di migliaia di pagine di libri, intere facoltà di geologia, biologia, paleontologia sono tutta fuffa! Ovvio!
E nelle scuole possiamo andare a insegnare che non siamo ancora sicuri sicuri che le conchiglie fossili non siano i resti del diluvio e che li troviamo a 1000 metri di quota perchè evidentemente le acque sono salite a quel livello mentre Noè navigava beato su una quantità d'acqua che non esiste nemmeno sulla Terra! (Ma che c'entra poi? Dio l'avrà pompata da Marte! Infatti le sonde ci dicono che lì non ce n'è più! Altra prova "scientifica" del creazionismo... et voilà!)

Con questo metodo invalidi tutto. La medicina scopre OGNI GIORNO errori nelle ipotesi diagnostiche e terapeutiche sulle malattie.
Che ne ricaviamo? Che l'intera scienza medica è solo fuffa e che facciamo meglio a curarci dallo sciamano?
Oddio, qualcuno lo pensa e ne è liberissimo.
L'importante è che non pensi di "convircerci" o peggio ancora di pensare di bloccare le spese della sanità pubblica perchè secondo lui è un "costo eccessivo senza ritorno reale"!
Capiamoci!

[mac-giver]

La domanda si ripete per l'ennesima volta: a che pro il link a questo studio?

è molto interessate perchè fa capire che il sole, sia una componente fondamentale per il clima del nord europa, se incide sul segno della nao...in pratica questa differenza di pressione tra la depressione d'islanda e l'anticiclone delle azzorre se comandata dal sole, fa il bello e il cattivo tempo( che gioco) su tutto il clima del nord europa.. e allora la co2 cosa c'entra? ah si moltiplica gli effetti.. vero..

il minimo solare sarà un bel banco di prova, perchè da quando abbiamo strumenti così sofisticati per monitorare-misurare-osservare, la nostra società non ha mai attraversato un evento del genere.. da quando esiste il GW minimi solari non se ne sono mai visti..

quindi ci sarà solo da attendere e vedere gli effetti che questo minimo avrà sul nostro clima..

qualcuno ha l'abbonamento per visualizzare tutto il documento ?

http://www.nature.com/ngeo/journal/v.../ngeo1282.html

[Hopi]

da quando esiste il GW minimi solari non se ne sono mai visti..

Mac non dire cose inesatte...di minimi solari ne abbiamo ogni 11 anni (ciclo undecennale).
File:Ssnum ita.png - Wikipedia
se proprio vuoi dire qualcosa di piu esatto potresti dire che non abbiamo avuto minimi solari profondi e duraturi...Che quest'ultimo minimo sia profondo è vero, che sia duraturo è tutto da verificare.
Ma al di la dei minimi e dei massimi, l'attività solare media in termini di irradianza e sunspots è in diminuzione leggera da ormai 50 anni, mentre le T sono aumentate con un'accellerazione negli ultimi 30-40.

[mac-giver]

hopi, non dire cose inesatte.. che lo vedi dal grafico che dal 1950 in poi si sono alternati cicli molto più forti dei cicli precedenti..e solo dal 2006 stiamo assistendo ad un vero netto calo in confronto ai cicli precedenti..

e ora un pò di divertimento, qualche post fa, siamo entrati nella diatriba orsi polari in sofferenza si o no.. l'immagine fulcro algoriana mutamento climatico..

i dati odierni in tutte le salse smentiscono clamorosamente questo problema

Climatemonitor
e poi.. ciliegina sulla torta

Il boom del pinguino imperatore "Popolazione doppia rispetto alle stime" - Repubblica.it
forse saranno state le ottime politiche di riduzione della co2 a sortire questi effetti insperati ?

[Hopi]

Ripeto quanto detto:
"Ma al di la dei minimi e dei massimi, l'attività solare media in termini di irradianza e sunspots è in diminuzione leggera da ormai 50 anni, mentre le T sono aumentate con un'accellerazione negli ultimi 30-40."
http://www.skepticalscience.com/grap...s_temp_500.jpg

Ma la storia dei minimi l'hai capita almeno? O sei sempre convinto che non c'è stato alcun minimo negli ultimi 100 anni?

[BrightingEyes]

hopi, non dire cose inesatte..

Veramente io finora di "cose inesatte" (per rimanere nell'ambito del civile) ne ho lette SOLO nei tuoi interventi mac.
Con addirittura il corollario dei link "suicidi" che sostengono l'esatto contrario di ciò che dici.

Ed infatti in questa ennesima fioritura di link rispetti in pieno la tradizione...

Il primo link è tratto dal solito sito meteo-creazionista di cui, grazie ai tuoi link, abbiamo imparato ad apprezzare le divertenti facezie. Ora scopriamo che ha coniato lo spassoso termine di "globalserristi" e ne va molto orgoglione. Evabbè, ce ne faremo una santa ragione.
Per gli orsi aspettiamo semmai fonti più serie, che dici?

Il secondo link invece, in puro stile mac-tafazziano, è l'ennesimo autogol. Spiace dirlo, ma secondo me dovresti prima leggere tutto l'articolo, senza limitarti alle impressioni che ti dà il titolo e magari studiarlo.
O fartelo tradurre con note a lato.
L'articolo linkato, infatti, non dice affatto (come tu hai evidentemente interpretato fraintendendo) che la popolazione dei pinguini è in aumento spropositato nonostante le previsioni catastrofiche di questoequello!!
Dice che sono riusciti a contarli con maggiore precisione e ne hanno trovato molti di più di cosa si aspettavano!!
Per colmo di sfortuna meteo-creazionistica lo stesso articolo cita il cambiamento climatico solo per darlo come fatto scontato!
Cito:
"

In diverse regioni antartiche, poi, l'arrivo anticipato della primavera con temperature più calde mette a rischio l'habitat del pinguino imperatore, ricordano gli scienziati, anche se gli effetti del riscaldamento su base regionale sono diseguali, aggiunge il dottor Phil Trathan, co-autore dello studio.

"
Ma oibò... se davvero questa scoperta fosse motivo di dubbio sul climate change... non pensi che magari l'esimio dott. Trathan avrebbe evitato di fare un'affermazione azzardata come questa invece di esprimere un "sano" () dubbio sulla realtà di questo famoso e fumoso riscaldamento di cui blatera?

Solito, banale, esempio di tentativo di disinformazione con il ragionamento capzioso di cui si parlava prima!
Si prende un fatto scientifico, non lo si capisce o lo si fraintende e si pretende di spararlo negli occhi del non addetto che passa sperando di intortarlo!

E solita, doverosa, smentita della realtà di questa impostazione da parte nostra.
Altro buco nell'acqua, mac.
Io rilinkerei il grafico del Norsex, magari in questi 7 giorni il trend si è appalesato!

da quando esiste il GW minimi solari non se ne sono mai visti..

Perchè sono fragili!
Come le comete!

[mac-giver]

bright..non è un motivo di dubbio del climate change la pinguino story ma è la dimostrazione delle errate informazioni (per non dire di peggio) propinate nel passato, visto che li avevano contati male, va da se che allora l'informazione è stata distorta all'epoca con allarmi ingiustificati di pinguini dall estinzione imminente per colpa delle alte temperature..(quali? visto che l antartico gode di ottima salute da sempre)

poi la solita la solita "lisciata" alla grande "teoria" dicendo che l'arrivo delle temp più calde mette a rischio il loro habitat non ha nessun significato, perchè visto che strage di pinguini arrosto non se ne è vista, questo rischio ad oggi non esiste e non è manco mai esistito prima, visto che erano stati contati con meno precisione e in difetto..

mi sembrano quelle uscite che dicono: se tutti i ghiacci si sciolgono il mare salirà di 70mt.. embè? se mio nonno aveva le ruote era un carretto

se le temp si alzano i pinguini sono a rischio.. ma mi faccia il piacere ...(totò)

cosa hai con il vermetto rosso? è ancora in trend normale..quindi?

http://arctic-roos.org/observations/satellite-data/sea-ice/observation_images/ssmi1_ice_ext.png

stiamo avendo belle bordate di fresco in questi giorni, è normale che cali, anche se mi aspettavo un calo maggiore.. resiste bene eh?

hopi, per minimo, non intendo il minimo fisiologico di un ciclo che ha 4-5 anni di salita poi un picco e poi una discesa di 6 o 7 anni

i minimi ci sono sempre stati, quelli li.(fisiologici del ciclo). quello che non c'è mai stato negli ultimi 100 anni è un ciclo che non ce la fà ad invertertire la sua polarità, come adesso, non ce la fà a completare l'inversione.. e quindi se non inverte, non incomincia manco il prossimo ciclo(il 25) e il sole in queste condizioni, non lo abbiamo mai avuto.. ci aspettavamo tutti quanti una ripresa dell attività in questi mesi, ma è morto..

se prendi come parametro il fatto che il sole negli ultimi 50 anni ha aumentato di poco l'attività ma la temp si è alzata solo negli ultimi 40 anni cosa vuoi dire? ma hai visto il picco di attività che c'è stato nel 1955? ma che ne sappiamo per quanto tempo quel ciclo ha aumentato le temp terrestri? mica è diretta la relazione.. magari..

poi cosa prendi, il parametro di irradianza? non son quei pochi watt/mq di differenza che fa cambiare le temp.. troppo semplice.. la velocità media del vento solare c'è anche da prendere in considerazione..sembra avere un influenza sulla velocità del vortice polare, e come ben sai il vortice è il dislocatore del freddo nel pianeta.. ma tante cose le si scopriranno solo vivendo..e osservando questo minimo che sta arrivando..

File:Sunspot Numbers.png - Wikipedia

non penso che stiamo andando incontro ad un minimo tipo quello di maunder.. spero..

[BrightingEyes]

bright..non è un motivo di dubbio del climate change la pinguino story ma è la dimostrazione delle errate informazioni (per non dire di peggio) propinate nel passato, visto che li avevano contati male, va da se che allora l'informazione è stata distorta all'epoca con allarmi ingiustificati di pinguini dall estinzione imminente per colpa delle alte temperature..

Sei un'encilopedia vivente e involontaria del ragionamento capzioso!
Ma dove l'avresti letto che i pinguini si stavano estinguendo? E per quale motivo, di grazia, le "errate informazioni" sul numero dei pinguini (che non credo fosse facile contare non pensi?) dovrebbero essere prova di distorsione degli allarmi sul clima?!?
E' una FACEZIA (ormai uso questo termine che ci permette di non scadere nell'offensivo, ma "famo a capirse"...) di dimensioni enciclopediche!
Un esempio lampante di come tu ti stia arrampicando su specchi sempre più scivolosi per trovare uno straccio di motivazione alla tua tristemente entusiastica adesione (per motivi esclusivamente economici e non certo di amore per la Verità!) alle teorie "neghiste"!

Non funziona così! Non se uno pretende di non essere preso per naif perlomeno!
Il ciclo solare che "non ce la farebbe" ad invertire l'inversione è un'altra clamorosa scemenza che non capisco nemmeno da dove hai tirato fuori!
Ho già linkato un documento, credo di origine NASA, dove si parla della preoccupazione per i prossimi anni in cui si prevede un aumento dell'attività solare, per quanto senza arrivare ai massimi del 1950!
Se vuoi negarlo NON BASTA dire "bah! Sbagliano" per poi affermare senza uno straccio di dato a supporto che il minimo "è morto" e ci fermeremo lì!!
E un modo di... diciamo... "ragionare" (absit iniuria verbis) lontanissimo non solo dal metodo scientifico (qui ormai scimmiottato in modo quasi patetico), ma anche dalla normale logica da scuola elementare!
I cicli solari ci sono sempre stati. Quello undecennale si conosce da un paio di secoli! Nemmeno Scafetta si è mai spinto a prevederne un "blocco".
E ora salti fuori tu a "informarci" che dal ciclo non si uscirà???
Il grafico postato da Hopi dimostra chiaramente che c'è un trend di riscaldamento che non è affatto influenzato in modo diretto dai cicli solari. La tua pretesa che la salita delle temperature potrebbe derivare ancora dal picco del 1955 sarebbe ridicola detta da chiunque.
Figuriamoci leggerla da uno che si studia i grafici dei ghiacci in tempo reale affermando che dimostrano in 3 mesi che non è vero che i ghiacci si stan sciogliendo e che anzi stan recuperando a causa della diminuzione dell'attività solare!!

Più tenti di "spiegare" le tue faceze più ti ingarbugli in ragionamenti contraddittori per forzare la realtà!
Ovviamente ora eviterai come al solito ogni ulteriore confronto dialettico inserendo l'ennesimo link di fuffa da Climatemonitor per passare elegantemente ad altro capitolo. Lo capisco.
Ma non scoraggiarti e se vuoi continuare fai pure.
Sei utilissimo come esempio da mostrare ai meno informati per capire le tecniche di disinformazione dei "neghisti"!

[Hopi]

poi cosa prendi, il parametro di irradianza? non son quei pochi watt/mq di differenza che fa cambiare le temp.. troppo semplice.. la velocità media del vento solare c'è anche da prendere in considerazione..sembra avere un influenza sulla velocità del vortice polare, e come ben sai il vortice è il dislocatore del freddo nel pianeta.. ma tante cose le si scopriranno solo vivendo..e osservando questo minimo che sta arrivando..

Bene, dato che il parametro di irradianza si è capito che non riesce a spiegare l'aumento delle T (ce n'è voluto di tempo per convincere i tuoi amici neghisti sai?) ora alcuni si buttano sul vento solare. Mi daresti qualche link di studi (ti prego non mi mettere NIA, Climatemonitor e uattsappi vari, il mio stomaco è delicato in questi giorni) in cui si quantifica il contributo al clima globale del vento solare...perchè se sono quelli che penso io, ebbè, sono proprio gli autori stessi dal guardarsene bene a dare tale quantificazione. Chiaramente se hai deciso di sposare l'ipotesi (ad oggi inesistente sia chiaro) del vento solare, stai indirettamente negando l'ipotesi dei raggi cosmici....delle due l'una. No perchè un tipico atteggiamento neghista è quello di, in momenti diversi, elevare a teorie solide, ipotesi deboli che si contraddicono tra loro.
Attendo...

Per chi fosse interessato all'aspetto scientifico della questione, dato che spesso ci troviamo a parlare di notizie da gossip, segnalo due bellissmi articoli freschi freschi sul ruolo della CO2 in passato, una conferma, con maggiori dettagli, di quanto ho cercato di spiegare in commenti precedenti:
Il primo tratta dell'ultima deglaciazione e del ruolo della CO2 liberatasi dopo un primo riscaldamento di natura astronomica:
http://sciences.blogs.liberation.fr/...akun-et-al.pdf

Il secondo (non ho l'articolo completo da linkarvi, necessario abbonamento a Nature)http://www.nature.com/nature/journal...ture10929.html
Trattasi dei pericoli della fusione del permafrost, con conseguente rilascio di gas serra
C'è comunque un riassunto qui
Thawing Permafrost 50 Million Years Ago Led to Global Warm Events[status]=3&search[sort]=date+desc&search[section]=20&search[has_multimedia]=

[mac-giver]

Ho già linkato un documento, credo di origine NASA, dove si parla della preoccupazione per i prossimi anni in cui si prevede un aumento dell'attività solare, per quanto senza arrivare ai massimi del 1950!
Se vuoi negarlo NON BASTA dire "bah! Sbagliano" per poi affermare senza uno straccio di dato a supporto che il minimo "è morto" e ci fermeremo lì!!

tradotto:

http://www.astronomia.com/2006/12/27...are-esplosivo/

originale:

http://science.nasa.gov/science-news...21dec_cycle24/

queste sono le previsioni della NASA.. il massimo pensavano ci fosse nel 2010.. gli è andata male,allora visto che nessun massimo degno di nota è stato raggiunto,se non quello dell ottobre scorso ma come massimo ha fatto ridere.. posticipano.. ora è 2013..

attendiamo.. il sole intanto è in coma, e se per il 2013 non ci sarà nessun massimo, vedrai che posticiperanno per il 2014..

le macchie non arrivano all'equatore, se ci arrivano le macchie dell emisfero nord, quelle del sud si allontanano, se qualche macchia dell emisfero sud si avvicina all equatore, quelle del nord si allontanano.. un' inversione dei poli succede quando le macchie dei due emisferi si incontrano all'equatore e si "scambiano" i posti, questo è il segnale che fa capire che sta cominciando l'inversione, e questo succede post max, ora dalle osservazioni sembra che il max lo abbiamo avuto ad ottobre scorso, ma inversione, non se ne parla proprio, le macchie sono troppo lontane dall equatore..

per quello si parla di stasi, coma, collasso magnetico, chiamalo come ti pare.. è una situazione che non abbiamo mai osservato fino ad ora.. e come vedi, manco i piu grandi fisici solari ci stanno capendo, perchè la fisica solare non ha mai compreso quale sia il principio di questo meccanismo e di questa ciclicità di 11 anni..andarsi a vedere un pò di lavori di scafetta gli pesa troppo,quindi rimangono fossilizzati nelle loro idee, quali? che non è ancora ben chiaro il principio fisico che sta alla base di tutto.. bene, si aspetta che qualcuno glielo spieghi? ma non dovrebbero essere loro a ricercarlo?.. cmq ci provano, ma arrivare ad una conclusione, la vedo ancora lunga..anche perchè poi devono spiegare non tanto il "come" ma anche il "perchè" avviene dopo 5-6 anni..

http://www.lescienze.it/news/2002/06...solari-589485/

quindi? osserviamo la palla gialla, e vedremo che ci racconterà..

[mac-giver]

ora alcuni si buttano sul vento solare.

visto la favola della co2 non convince nessuno, si sta cercando una spiegazione del perchè su questo pianeta ci sono ere glaciali e periodi di riscaldamento ciclici, le ricerche vanno avanti, invece di fossilizzarsi come un caprone su una sola motivazione.. meno male che di natura l'uomo è curioso, e prima o poi la verità verrà fuori..

il vento solare è preso come parametro per indicare una forte o debole attività solare.. un sole pieno di macchie produce una velocità media del solar wind piu elevata, oltre che quel poco di irradianza in piu..

un vento solare molto forte, quindi una attività del sole molto intensa, impedisce ai raggi cosmici di colpire la terra, diminuendo di conseguenza la nuvolosità ecc ecc e tutta quella teoria con cui vi sbattete tu e IMC

una attività solare molto debole, destabilizza il vortice polare, che si "biloba" e quindi espandendosi va a colpire le zone anche a medie latitudini, aumentando la copertura nevosa, aumenta l'effetto albedo, che a sua volta crea un raffreddamento ulteriore di tutte le zone interessate.. un vistoso calo termico..

e ora vediamo come le due teorie si danno man forte l'un con l'altra invece di entrare in contrasto..

1)Una diminuzione dell’attivita’ solare e di conseguenza anche del vento solare,porta ad un maggior apporto di raggi cosmici,che a loro volta fanno aumentare la copertura nuvolosa, che crea un effetto albedo schermando i raggi solari in entrata, e se diminuisce l'apporto di energia in entrata, diminuiscono le temp..

(ora ci metto del mio non l ho letto da nessuna parte) :

se i raggi solari tornano indietro per colpa del riflesso delle nuvole penso si provochino dei surriscaldamenti in stratosfera i quali come ben sappiamo provocano una destabilizzazione del VPS. che andrebbe ancora di più ad amplificare l effetto del punto 2 ( me se non succede, cmq vale sempre tutto il discorso)

2) una debolezza del vortice polare, dovuto ad un vento solare molto debole, dovuto ad una attività solare bassa, provoca la destabilizzazione dello stesso, andandosi a dislocare a latitudini più basse, aumentando la superficie nevosa, aumenta l'effetto albedo che crea un ulteriore raffreddamento..

le due teorie mi sembra lavorino il sinergia.. brrr che freddo se il sole non si riprende

[BrightingEyes]

[QUOTE=mac-giver;119318003attendiamo.. il sole intanto è in coma, e se per il 2013 non ci sarà nessun massimo, vedrai che posticiperanno per il 2014..[/QUOTE]
Ma davvero speri di continuare su questa strada ridicola e di sfangarla?!?
Ma di quale "sole in coma" parli? Di quello che illumina la tera cava immagino! Perchè il Sole del nostro sistema solare non è affatto morto ed è oltre un anno che sta seguendo il suo solito ciclo. Ora è in crescita dalla fine del 2010 (Proiezioni attività solare del ciclo 24: picco tra fine 2012 e inizio 2013 - Ciclo solare 24, il picco tra fine 2012 e inizio 2013 | 3B Meteo) come ci si aspettava e il fatto che il massimo sia in un anno piuttosto che nell'altro attiene alla variabilità ed incertezza delle previsioni umane. Dimostra solo la pateticità naif di chi spera di approfittare degli errori e debolezze intrinseche a un sistema scientifico serio per fare spazio a spallate alle proprie strambe facezie pseudo-scientifiche! Non dimostra altro!
Non frega nulla a nessuno che tu "pensi" che la NASA ha sbagliato e non sa che pesci pigliare! Se non presenti DATI... l'unico che mostra di non sapere che pesci si pigliano RESTI TU visto che la credibilità di un ente come la NASA (ma fosse solo la NASA!! Diciamo pure il 90% del mondo scientifico!) supera abbondantemente quella di qualsiasi "mente aperta" che pensa di capire i fatti informandosi su Google!

Scafetta e le sue previsioni sono già state smentite e ridicolizzate. Lo abbiamo segnalato qualche post fa, anche se tu ti sei ben guardato dal fare qualsiasi commento, come al solito, preferendo inserire il solito link rivoluzionario per sviare la discussione.
Poi appena ti si smentisce e ridicolizza il link... alè! Nessun commento (almeno una difesa d'ufficio per il povero Scafetta che poco prima candidavi al nobel... e dai!) e si va alla ricerca di un nuovo link destinato a fare la stessa fine...

Se volevi instillare il dubbio sulla teoria del cambiamento climatico prodotto dalle emissioni antropiche direi che per ora stai ottenendo il risultato diametralmente opposto, sai?
Poi, vabbè... dire che "tra qualche anno vedremo" è l'ammissione stessa dell'insipienza delle tue affermazioni.
Se davvero le prove per dubitare erano reali non ci doveva essere alcuna necessità di attendere il futuro e le evoluzioni dei vermetti rossi. Non credi?

[Hopi]

visto la favola della co2 non convince nessuno, si sta cercando una spiegazione del perchè su questo pianeta ci sono ere glaciali e periodi di riscaldamento ciclici, le ricerche vanno avanti, invece di fossilizzarsi come un caprone su una sola motivazione.. meno male che di natura l'uomo è curioso, e prima o poi la verità verrà fuori..

nessuno, tranne tutti i centri di ricerca del Mondo, le Università, le Accademie delle Scienze, le associazioni di categoria, la stragrande maggioranza degli scienziati del campo...e si proprio nessuno...
Al di la dei tuoi fantastici riassunti delle ipotesi alternativee con la perla dell'aggiunta delle tue personali, mi dai i link agli studi che quantificano tali contributi...altrimenti parliamo di aria fritta. E che siano di studi e non di siti strampalati che magari ne danno un loro commento visionario.
ps: qui di caprone ne vedo solo uno

[BrightingEyes]

visto la favola della co2 non convince nessuno....

Ma visto cosa?!?
Le favole le stai raccontando SOLO TU!
NON sei riuscito a accampare un solo, misero, DATO che dimostri che la CO2 non è interessata nei cambiamenti climatici, che non è un gas serra, che non dovremmo preoccuparcene perchè fa bene ai cactus!! Solo opinioni personali da bar, ad essere buoni.
Hai affermato prima che il GW è in corso, ma l'uomo non c'entra! Poi no, contrordine, ci stiamo raffreddando ed è meglio interrare gli elettrodotti in Puglia. Anzi no, fa caldo, ma è colpa del massimo solare del 1955. No scusate fa freddo e se il sole non si riprende è finita...
Qui le uniche FAVOLE le stai raccontando tu!
Abbiamo detto e ripetuto che siamo aperti a qualunque dibattito, anche quando si tratta di plateali pagliacciate come quella che stai mettendo in scena qui da mesi. Poi ognuno si fa le proprie convinzioni.
Sia chiaro però che le dichiarazioni apodittiche inserite come obiettivi assodati NON SONO ACCETTABILI! E non passeranno!
Ripeto per l'ennesima volta che non siamo disposti ad accettare atteggiamenti "simil-creazionisti"! Non puoi inserire commenti che accreditano una realtà che esiste solo nella tua fantasia!
Qui l'unico che dimostra, ad ogni post, di credere alle favole per ora sei tu!
Chiaro?

mi dai i link agli studi che quantificano tali contributi...altrimenti parliamo di aria fritta.

Guarda un autorevole link da cui il nostro "mentaperta" ha tratto ispirazione te lo posso mostrare io.
E' nientepopporopopò di meno che (squillo di trombe...) WIKIPEDIA!

http://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_undecennale_dell'attività_solare

"Negli ultimi 30 anni l’aumento dell’attività solare ha tenuto lontano dalla Terra gran parte dei raggi cosmici e quindi vi è stata una minore formazione di nubi in prossimità del suolo e questo spiegherebbe, insieme ad altri fattori, il forte riscaldamento della Terra degli ultimi decenni. Ma nell’ultimo decennio l’attività solare sembra aver subito un lento declino. Anzi il sole, nel suo ciclo undecennale, dopo avere raggiunto il minimo di attività nelle macchie solari 3.5 anni fa - considerando che nel precedente paragrafo si parla di "recenti studi completati nel 2009" si dovrebbe desumere che questa pagina sia databile al 2010 - quindi 3,5 anni fa significa +o- 2006-2007^{[non chiaro]}, al momento ha dato solo timidi segnali di risveglio"

Ho inserito il brano per evidenziare anche i commenti all' "autorevole articolo"...

[mac-giver]

Perchè il Sole del nostro sistema solare non è affatto morto ed è oltre un anno che sta seguendo il suo solito ciclo. Ora è in crescita dalla fine del 2010 (Proiezioni attività solare del ciclo 24: picco tra fine 2012 e inizio 2013 - Ciclo solare 24, il picco tra fine 2012 e inizio 2013 | 3B Meteo) come ci si aspettava e il fatto che il massimo sia in un anno piuttosto che nell'altro attiene alla variabilità ed incertezza delle previsioni umane.

la NASA, ha sbagliato la previsione, PUNTO.non hai letto? poteva non farla e attendere no? sono capace anche io dopo un minimo dire, ci sarà un massimo da paura..perchè sai..forse gli faceva comodo un ciclo molto forte e ci speravano tanto..però come al solito la realtà li ha bastonati..se fossero stati onesti intellettualmente bastava mettere su un articolo post previsione toppata, che diceva che in base al "ciclo anomalo che si sta osservando fare previsioni è impossibile".. visto che tanto non conoscono(ma nessuno lo conosce) il principio alla base della ciclicità della stella..

visto che devi fare le pulci alle parole e non hai concetti generali...invece di sole in coma, ti dico, attività solare di molto al di sotto delle attese.. come puoi vedere a pagina 3 del link che hai mostrato..

tutto in controtendenza dalla previsione fatta dal fisico della NASA, che non solo ha toppato la previsione di quando ci sarebbe stato il massimo, ma anche sulla sua intensità, visto che la media del SF è sotto tutti gli altri cicli..

per riprendere la media il SF dovrebbe fare un balzo in avanti incredibile e attestarsi sopra i 200 per mesi..dubito che lo farà.. "studiosi alternativi" ipotizzano un max improvviso a maggio, io descrivo il presente, la media del SF è la più bassa mai registrata negli utlimi 100anni, lo vedi dal grafico.. punto.. ritornerà in corsa? nessuna previsione lo può dire, quindi io aspetto, ma per adesso è così.. e se continua così il massimo non ci sarà mai, visto che c'è già stato ad ottobre, e il sole andrà solo verso un minimo ancora più profondo..punto..

Scafetta e le sue previsioni sono già state smentite e ridicolizzate.

si e da chi? da un ing. ambientale? la credibilità di questi smentitori e ridicolizzatori chi la attesta? il consenso scientifico?

quindi non commento una diatriba ancora aperta tra scienziati.. lungi da me mettere lo zampino li dentro, posso solo dire che per quanto mi riguarda, le tesi di scafetta mi aggradano ok? punto.. chi ha ragione lo dirà il tempo..(non ti preoccupare che non dobbiamo aspettare 20anni)

Hai affermato prima che il GW è in corso, ma l'uomo non c'entra! Poi no, contrordine, ci stiamo raffreddando ed è meglio interrare gli elettrodotti in Puglia. Anzi no, fa caldo, ma è colpa del massimo solare del 1955. No scusate fa freddo e se il sole non si riprende è finita...
Qui le uniche FAVOLE le stai raccontando tu!

che fai butti tutto in caciara per cercare di screditare il più possibile falsando i miei concetti?

rifacciamo ordine : ho affermato che abbiamo passato un periodo di GW ed ora si è arrestato, poi voi dite che l'arresto di pochi anni non vuol dire nulla in confronto ad un trend lungo.. ok.. ma il fatto che la linea di salita della temp da qualche anno è piatta è un fatto.. e ribadisco che l'uomo in questa "scaldata" che ABBIAMO AVUTO ( passato prossimo) non c'entra nulla..

contro ordine lo hai dedotto te, non ci stiamo raffreddando ORA, c'è stato un arresto della salita (ripeto per l'ennesima volta) l'interramento delle linee elettriche è la cosa migliore da fare se gli inverni ritornano come negli anni 40-50 perchè hai visto da te cosa succede con 15 gg di freddo in italia..quindi è cosa da fare buona e giusta..

la "colpa" del massimo del 55 altra tua arbitraria deduzione che ti fa comodo

ho detto, che ne sappiamo noi gli effetti quanto durano di un ciclo così potente? poi i cicli successivi sono stati cmq sempre intensi se prendi come riferimento i 200 anni precedenti, anche se i cicli successivi al 55 sono stati più "blandi"

l'hai visto da te da quegli anni in poi la percentuale di cicli ENSO + che ci sono stati in maggior numero e intensità in confronto ai cicli ENSO -

no scusate fa freddo? quando l ho detto?

"se il sole non riprende è finita"

non addebitarmi frasi da catastrofista, non ho detto io che se il ghiaccio di scongela il mare si alza di 70mt, come non ho detto io che se il permafrost si scongela la co2 si sovrasterà. ma chi lo scongela tutto questo ghiaccio??

quindi per me questi studi hanno la stessa valenza del "se arriva un meteorite di 30km di diametro sulla terra ci estingueremo"..si è vero.. ma.. se mio nonno...

potevi fare di meglio brigth o forse avevi fretta di rispondere e non hai ponderato i contenuti.. capita..d'altronde qui non siamo scienziati e ce lo possiamo permettere di parlare un pò a vanvera no?