Eliminazione e prevenzione della MUFFA; condensa superficiale e interstiziale

[tortugaOne]

Guardi facciamo così, *** Attacco personale non consentito. nll ***

Riguardo tutto il resto non posso dirle altro per molti motivi.
Quello che è certo è che *** Pubblicità non consentita. nll *** non contiene alcun prodotto bioattivo aggiunto.

Sul fatto che il prodotto evapora non significa nulla perché l'effetto si ottiene sui contenuti salini murari che vengono disattivati ed immediatamente convertiti, rendendo così il muro molto più traspirante e privo di ritensione idrica, quindi si asciuga immediatamente (come anche le muffe).

Altro che posso dirle è che, *** Pubblicità non consentita. nll ***, lo fa analizzare e lo prova su qualche muro critico, *** Pubblicità non consentita. nll ***

Lascio a lei la scelta e mi scuso per i toni un po' caldi tenuti in precedenza.

Note di Moderazione: nll Ci si deve controllare prima di andare in escandescenze (per cosa, poi?), le scuse a posteriori lasciano il tempo che trovano, specialmente dietro un nickname.

[richiurci]

ok... il prodotto, o meglio tutto quello che c'è dietro, comincia a essermi chiaro.

Si va dalla produzione di calore con rendimenti miracolosi a, addirittura, la cura di tumori...

Addirittura, secondo Tortugaone, un prodotto applicato ad un MURO può renderlo più traspirante...

Sono tutte cose che vanno al di la della mia scarsa preparazione universitaria. Confido che altri utenti siano in grado di apprezzare le innovazioni miracolistiche made in italy...

Mi spiace solo di non poter testare il prodotto perchè, grazie a piccole soluzione basate sulle mie scarse conoscenze, non ho problemi di muffa nella mia abitazione...

[marcober]

Ci cedo che serva creare un sitomappositompermspacciareil,prodotto antimuffa....se lo apparentate con il moto perpetuo, l'overrun, il motore ad acqua...sai le risate....ma se poi in quel sito dite che la base scientifica è comune, rido eccome....Comunque se modifica i sali, contro la muffa che ha come causa la condensa non fa NULLA perché l'acqua che condensa NON ne contiene! essendo vapore condensato....diverso se è umidità di risalita che evapora....e comunque se è di risalita e il sali diventano inerti! e la porosità si ristabilisce! ricomincia un minuto dopo a risalire umidità e si riformano altri sali ....o l'effetto di. Eutralizzazione è eterno, con garanzia scritta?

[tortugaOne]

Mi fa piacere per il dibattito che però è basato su vecchie convinzioni come quelle che l'acqua sui muri possa risalire per capillarità.
Faccio presente, attingendo dalla fisica di base di 2^ media, che un capillare si dice tale solo quando dispone di ridottissimo diametro su un tubo continuativo e non poroso (detto in parole povere) ora provate a dimostrate dove si riescono a trovare tubi capillari continui su murature fatte di elementi diversi legati con malte di altra porosità.
Questo significa che tale convinzione è totalmente errata e l'acqua risale esclusivamente per i contenuti salini apportati in origine dalle malte, dai materiali e dalle acque.

Esimi esperti ben più qualificati di me (cito l'esimio Edgardo Pinto Guerra) sanno questo ed hanno studiato una soluzione similare nei risultati ma ben più complessa nella realizzazione pratica, perché bisogna applicare una pasta sulla muratura nuda, pasta che però non essendo penetrante, offre una soluzione molto poco durevole (max 5-8 anni)

Non voglio ora dare lezioni a nessuno, ma quando i contenuti salini sono disattivati in profondità, anche la risalita umida si ferma e non si riattiva più (a meno di immissioni forzate di inquinanti dentro la muratura quali allagamenti infiltrazioni o altro, ma questo è un altro discorso).

Ovviamente lo stesso vale per la salinità superficiale degli intonaci che non permettono di riassorbire la condensa e permettono la convivenza di muffe e batteri.

[Darwin]

Qualcuno potrebbe spiegare ad un povero chimico cosa diavolo significhi disattivare un sale?
Quando vedo all'interno della stessa frase mettere insieme Tesla, vecchie convinzioni e tante belle parole ma manco uno straccio di prova mi viene l'orticaria.

PS la risalita capillare la si ha anche in materiali sintetici e senza la presenza di sali.

[marcober]

Dici bene..la capillarità è un fenomeno fisico, mica chimico....poi l'acqua che risale evapora e lascia i SUOI sali nel muro che restando imbibiti di acqua, tengono umida la parete.Il vapore ambiente che condensa sulla superficie fredda di un muro è acqua DISTILLATA e quindi priva di sali.Inoltre le mufe possono svilupparsi a partire da 75/80 % di umidità! quindi prima che si condensi nulla e che si forme acqua, figuriamoci sali.La muffa è un fungo nerastro che si nutre di alcuni componenti degli intonaci, e che si sviluppa per umidità ambientale e non di risalita lo fa in zone ove non esiste alcun accumulo di sale. Al contrario un accumulo di sale in cristalli può essere scambiato per muffa, ma non lo è, è appunto una cristallizzino e si sali che si protubera sulla superficie del muro verso l'esterno, e che collassa quando la si tocca, crollando a terra in polvere....ecco, quelli sono sali cristallizzati , che ovviamente non sono provenienti da condensa ambientale e ne è o funghi, che sono spessi pochi micron e scuri....Infine la capillarità non avviene solo lungo un UNICO tubo continuo ma DI SOLITO lungo un reticolo di piccoli e corti tubi....esempio classico la zolleta di zucchero nel caffè, che viene imbevuta oltre il battente del caffè per capillarità....alo stesso modo un mattone poroso tira su acqua dal terreno o dal mattone imbevuto sottostante....idem la malta che li lega fra loro...non parliamone se il muro è controterra.Comunque, se uno riesce a vendere " molecole di acqua modificata" ( ma se prendo una molecola e apporto una modifica molecolare, quella è un'altra molecola..... Cioè non è più acqua...ma allora chiamiamola col suo nome...è un perossido?) a qualcuno che le compra...tanto di cappello.... Comunque non credo che si possa vendere alcun prodotto in europa senza una precisa lista di composizione ( e secondo me nemmeno pubblicizzarla come fate voi con una scheda tecnica che non dice nulla a proposito)...quindi occhio a cosa emette in etichetta, perché se per caso uno si fa male con la vs "pozione" ....passate nuguaio... E secondo me se uno scrive al giuri della pubblicità, pure sul sito dovreste dichiarare la composizione, costo che sollecitate l'acquisto.

[tortugaOne]

Quanto espresso su un sito di divulgazione e di promozione non è *** Testo fuori tema rimosso. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***
Come mai non fate una crociata contro questi? *** ...perché è fuori tema in questa discussione. nll ***

Ora così come Amuchina *** Testo fuori tema rimosso. nll ***
Quello che vorrei porre all'attenzione *** Attacco personale rimosso. nll ***.
Potrei *** Testo fuori tema rimosso. nll ***

*** Pubblicità non consentita. nll ***
*** Attacco personale non consentito. nll ***
Certo abbiamo bisogno di far conoscere *** Pubblicità non consentita. nll ***

Riguardo i vari chimici e critici che partecipano alla discussione consiglio di leggersi tutta la produzione (enorme) di E. Pinto Guerra già citato in precedenza per farsi una seria opinione su un argomento (umidità degli edifici) su cui vi trovo stranamente poco ferrati e poco preparati.

[marcober]

Ho dato un'occhiata al sito del signore che citi con insistenza e ti smentisce in pieno..dice come tutti che i muri si bagnano per capillarità e che i sali non sono insiti solo nella struttura, ma soprattutto sono quelli che vengono apportati dall'acqua di risalita, che vaporando rilascia i sali ove avviene l'evaporazione.

Comunque il fatto che associ il tuo prodotto al deodorante che trasforma il sudore in profumo , la dice lunga...cioè mi dici, perché non ve la prendete con chi racconta balle simili, ma solo con me?

Comunque siamo su un sito tecnico e non frequentato dalla sicura maria....per cui sbottonati, se ci sono basi tecniche da discutere....se mi dici che è amuchina, e la spennelli, diciamo che stai lavando la macchina nera di muffa....la sicura maria è soddisfatta..ha pagato poco...l'anno dopo sì riforma e no sta certo a chiamarti per dirti che gli hai ciuffito qualche decina di euro....

[Lupino]

...Amuchina non dichiara espressamente cosa contiene il suo prodotto ... eppure è un prodotto ottenuto con una procedura molto simile al nostro antisale)...

Quindi il vostro prodotto, così come il 99% degli anti-muffa presenti sul mercato, funziona grazie all'ipoclorito di sodio! Cosa che fra l'altro è perfettamente spiegata sul sito del disinfettante indicato.
Non è che alla fine sto processo EAS non è altro che elettrolisi con cloruro di sodio? Se così, sappi che il "miracoloso procedimento" indicato viene usato da anni nella disinfezione delle piscine.

...Fiat non spiega il perché un dispositivo ABS è in grado di ridurre lo spazio di frenata di un autoveicolo...

Non ne ha bisogno visto che tra un po' lo sanno pure i sassi ... lo spiegano a scuola guida patente B

[tortugaOne]

Se così fosse caro Lupino provi a usare la varecchina (o il cloro) come disinfettante della frutta provi ad usarlo allo stesso modo del prodotto citato e mi dica se fa la stessa funzione o ha lo stesso odore.
Provi a chiedere al produttore dove sta la differenza o a qualcuno che capisce qualcosa più di lei. Non sarebbe un po' troppo strano far pagare un flacone di cloro allungato tali cifre?

Parlare per parlare son buoni tutti, parlare con cognizione di causa è ben diverso.

[marcober]

Ho corretto il correttore ortografico, ora è più intellegibile anche a gente maleducata come lei.

Comunque come dice il signore che lei cita spesso, è INUTILE neutralizzare i sali o cercare di asciugare il muro aumentando la traspirazione cioè l'evaporazione, poiché non si fa altro che accelerare la risalita di altra acqua dal terreno.

Insomma l'acqua risale nel muro per capillarità, cioè perché si forma un reticolo di micro porosità nel materiale che l'acqua risale sino a bilanciare la pressione statica, e cioè circa 1 metri di quota.....poi, se non ci fosse evaporazione, avremmo un muro imbevuto in equilibrio e nessun problema....invece siccome poi scaldiamo o ventiliamo quei locali per abitarli, facciamo evaporare una parte di acqua da quel muro, che sarà sostituita da altra acqua, e così si inizia a concentrare sali nel muro o sulla superficie del muro...

Diciamo che i sali sono igroscopici per cui rallentano l'evaporazione, o meglio richiedono più energia affinché questa sia effettuata, per cui dopo che si sono formati, sono essi stessi un deterrente per l'ulteriore formazione...se li elimini, la pompa riparte.... I ns nonni non eliminavano certo la fioretta, sali in affioramento, dai muri della cantina, era una lotta persa in partenza....

[Lupino]

...provi a usare la varechina (o il cloro) come disinfettante della frutta...

funzionerebbe benissimo o, forse, lei pensa che piscine, presidi medico chirurgici o altro vengano disinfettati con semplice acqua? Nel ordine: ozono, raggi U.V. e cloro sono i principali disinfettanti usati comunemente in qualsivoglia ambito, dalla cucina (frutta e verdure) ai "pappagalli" o padelle ospedaliere, alla semplice acqua potabile che esce dal rubinetto di casa sua. E' solo, e principalmente, una questione di concentrazioni.

...Non sarebbe un po' troppo strano far pagare un flacone di cloro allungato tali cifre...

Ovviamente il cloro non è l'unico componente della Amuchina ma comunque il principale e guardi che a dirlo non sono solo io ma la stessa Angelini (link), dopodiché le sembra che la bontà o meno di un prodotto debba essere valutata in base al suo prezzo?

... I ns nonni non eliminavano certo la fioretta...

Giusto, e si continua a fare così in tutte le cantine degne di questo nome ... se poi avevano gli occhi a mandorla ci facevano pure i fuochi d'artificio

[zigiggi]

Muffa e pittura

Un saluto a tutti.
Ho prima visto il forum come osservatore esterno ed ho apprezzato la qualità e la preparazione dei membri.
Allora mi ritrovo con di muffa in alcune camere sottotetto della mia casa.
In particolare è presente sul soffitto ed una parete della camera da letto,sul soffitto e su una parete (stessa esposizione della camera da letto) della camera degli ospiti,su parte del soffitto e su una parete della cabina armadio (esposta al lato opposto rispetto quella della camera da letto,sul soffitto ed una parete(stessa esposizione della cabina armadio) del disimpegno;la cosa curiosa è che il bagno,sempre sullo stesso piano,non presenta alcuna macchiolina di muffa!
Partendo dal presupposto che apro regolarmente le finestre,faccio dei cicli di deumidificazione in camera da letto ed uso quei piccoli recipienti per deumidificare e ciclicamente uso acqua e candeggina sulle zone interessate,la muffa continua a tornare.
Avendo letto tutta questa discussione mi sono deciso ad acquistare un deumidificatore che metterò in funzione a ciclo continuo con l'arrivo dell'autunno.
Altro problema però è la rimozione della muffa presente adesso:ho intenzione di usare la cara vecchia varechina,solo che mi chiedevo se fosse il caso anche di "dare una mano" al deumidificatore con un trattamento antimuffa specifico.
Non so se posso esporre le marche che avevo preso in considerazione,ma se ne avete voi qualcuna da proporre per me va bene
Attendo fiducioso.

[pox1964]

il problema della muffa era quasi sconosciuto anni fa,poi l'aumento del costo dell'energia,la sostituzione degli
infissi poco performanti ha fatto esplodere il problema,deumidificatore e l'uso di prodotti antimuffa sulle zone
interessate per eliminare le spore che altrimenti appena si ripresentano le condizioni favorevoli ritorna la muffa
un imbianchino mi ha detto che non usa più la classica tempera perchè troppo facilmente attecchisce la muffa

[richiurci]

zigiggi... se hai letto il 3d dovresti già conoscere le risposte..

Il deumidificatore sicuramente aiuta, ma solo SE hai umidità relativa troppo alta, es perchè dormi con le porte chiuse. Però non puoi pensare di tenerlo acceso anche di notte in camera, e neanche di deumidificare al 30% di U.R....

Da quello che dici il problema principale sembra essere nel sottotetto disperdente, valuta di isolarlo!

[zigiggi]

Ciao Riccardo.
Anche io temo che il problema sia il sottotetto,ma prima di rifare l'isolamento proverei con dei sistemi "alternativi",anche perchè la muffa è comparsa circa dopo 2 anni che sono entrato in casa.
Se con l'ausilio di deumidificatore,cambi d'aria,vernici e trattamenti anti muffa arrivo a 4 anni va bene.
Per il trattamento antimuffa avevo pensato al Ma**i...che ne dite?
grazie mille.

[richiurci]

bah, a me 2 anni sembrano pochi... immagino però sia una casa vecchia, non di nuova costruzione.

I trattamenti antimuffa di solito ritardano un po' la ricomparsa con additivi appositi... se a te va bene...

[mikey78]

Salve a tutti,
Scrivo qui sperando di far cosa giusta, anche se la questione che sto per sottoporvi per alcuni aspetti abbraccia il settore del cappotto esterno . . . ..
Già lo scorso anno ebbi a scrivere qualche post sulla questione, ed ora ritorno su di essa con qualche riflessione in più, anche se ancora senza una soluzione
definitiva . . . . ciò nonostante credo che la mia esperienza possa essere utile a molti !!!
Questi i fatti : villetta unifamiliare a pianta quadrata, 10mtX10mt, post sisma 1980, massiccia fondazione in cemento armato, muri perimetrali in blocchi di cemento forati, disposti in doppio strato, più intonaco, per uno spessore complessivo di 45 cm, solaio con travi di c.a. e blocchi, tetto a capanna con travi, travicelli e tegole a vista, no tavolato, guaine o altro, finestre con telaio in ferro, e vetro singolo, involucro inefficientissimo in inverno ma forse per lo stesso motivo piuttosto fresco in estate.
Ebbene lo scorso inverno decido di avviarne la riqualificazione, sostituendo gli infissi, tolgo i vecchi e metto i nuovi in pvc.
La villetta è una seconda casa nella quale amo rifugiarmi nei week-end liberi e, dopo qualche settimana dalla sostituzione dei vecchi infissi, mi accorgo che la temperatura interna dell’abitazione non è sostanzialmente cambiata, quando vado il sabato mattina e apro la porta la casa fredda era e fredda è rimasta.
La differenza i nuovi infissi la fanno solo quando accendo il riscaldamento, la casa si riscalda prima e meglio, segno che le finestre nuove tengono il calore dentro.
A distanza di 3 mesi dalla sostituzione degli infissi, noto la formazione delle prime muffe, nei punti canonici, pareti a nord e attacco delle stesse con il solaio. Subito mi allarmo cercando di capire il perché, sapete com’è, la casa ha già 30 anni, e non credo che possa manifestare così, di punto in bianco, problematiche fino a quel momento mai verificatesi !!!!
A questo punto della storia comincia lo “studio” e via di forum in forum esponendo il mio caso e sentendomi rispondere sempre più o meno la stessa cosa, e cioè che avendo messo infissi a tenuta rispetto ai vecchi, adesso devo arieggiare, arieggiare, arieggiare . . .. . …..
Parole ripetutemi all’infinito come un mantra ipnotico………..
SARà MA A ME QUESTA Soluzione NON CONVINCE PER NIENTE, tuttavia se gli esperti mi dicono così forse han ragione loro !!!!
Poi ci rifletto per qualche mese concentrandomi sulla questione del dew point ed elaboro la mia spiegazione !!!
In una casa abitata, se le finestre sono a tenuta, e se è vero come è vero che le murature scambiano con l’esterno solo il 2% di umidità, allora è lecito aspettarsi che le diverse attività umane, comportando l’emissione di vapore acqueo, portino lentamente l’umidità interna dal 60% al 70-80-90% ed oltre, creando un ambiente favorevole alla crescita delle muffe, pertanto a questo punto o si va di vmc oppure giustamente si arieggia …….
Ma questa soluzione per me non va bene, perché la mia casa non essendo abitata se è umida ora, lo era anche prima, e le saltuarie attività che vi si svolgono all’interno, non hanno frequenza tale da cambiarne in maniera consistente o durevole il microclima (una doccia a settimana o un pernottamento al mese possono ben essere evacuati all’interno di quel 2% di cui sopra).
Pertanto continuo a riflettere sulla dinamica del fenomeno fino a quando una frase gettata li da un utente, forse proprio di questo forum, e che a tutta prima avevo ignorato, ad un certo punto mi balena per la testa come la più probabile delle spiegazioni, che ora vado ad esporre:
L’umidità ambientale, nel mio caso, è un dato di fatto scontato e non modificabile (campagna dell’entroterra appenninico,vicinanza del fiume, ecc. ecc. ) in un attimo l’igrometro va a fondo scala; anche in estate, senza troppa difficoltà e lontano dalle ore centrali, non è raro che lo strumento dichiari 70-80-90%, magari al mattino o con l’apprestarsi della sera, figuriamoci d’inverno con la nebbia !!!
In effetti pur non avendo mai avuto un micron di muffa a volte in inverno i tessuti suggerivano una spiacevole sensazione di bagnato, ma alla fine non ci si faceva caso !!!
Il telaio in ferro dei vecchi infissi e porte esterne era così freddo, durante le notti invernali, che gocciolava copiosamente acqua sulle soglie,
poi dopo qualche ora l’acqua scompariva !!! QUESTA è LA CHIAVE !!!
Seguite il mio ragionamento e vediamo se sbaglio :
Il dato di partenza è un alta umidità ambientale, più spesso sopra i 70% che non sotto, ed in casa se possibile va anche peggio. I vecchi infissi d’inverno seguono pari pari la temperatura esterna, e quindi in un attimo toccano il dew point, risultato : l’acqua vi condensa sopra abbondantemente, per poi scorrere sulla soglia, il fenomeno, sgradevole alla vista, è in realtà piuttosto efficiente dal punto di vista della salubrità interna, poiché sottrae “vapore” all’atmosfera interna dell’abitazione, facendo allontanare dew point e temperatura interna,
l’acqua, passata allo stato liquido, ritorna poi a quello di vapore durante il giorno, con l’innalzarsi naturale della temperatura ….
Sostituendo gli infissi e, coibentando le porte di ingresso, ho sottratto circa 10mq di superfice freddissima all’interno della casa, dove prima il vapore condensava.
A questo punto la superfice successiva più vicina al dew point durante i critici mesi invernali non potevano che essere le pareti esterne, preservate fino a quel momento dai fenomeni di condensa superficiale, e ora per la prima volta dopo 30 anni investite da umidità dovuta a condensa . . . . Il gioco è fatto, 2 mesi e son comparse le prime muffe !!!!
Capita la dinamica del fenomeno, e anche su questo mi piacerebbe avere la vostra opinione, ora debbo trovare la soluzione : anche qui mi è stata proposta a priori la solita solfa delle pareti fredde, dei ponti termici, del cappotto esterno e così via . . . . .
Ma io mica son così convinto che se cappotto con 10 cm di eps risolvo !!!
La scienza dice che nulla si crea e nulla si distrugge, pertanto perché le pareti siano sufficientemente più calde da sollevarsi quel minimo che serve dal punto di rugiada bisognerebbe prima riscaldare, e poi aspettarsi che il cappotto tenga dentro il calore
(correggetemi se sbaglio).
Ma se io non abito, è ovvio che non riscaldo e, pertanto, anche con il cappotto quando fuori si gela, il muro non può che essere freddo,
la mia logica fila oppure sono in errore ???
A questo punto mi farebbe comodissimo un po’ di esperienza diretta,
tipo mi trarrebbe d’impaccio colui che dicesse : “vai tranquillo che con il cappotto, anche se non accendi i riscaldamenti, la superfice interna dei muri guadagna due o tre gradi “ !!!
Scusate la lungaggine ma se dobbiamo capire bisogna dire tutto ciò che va detto,
aspetto le vostre riflessioni !!!

[richiurci]

la mia riflessione è che facendo copia e incolla sono saltate le punteggiature e gli spazi... correggi il post perchè così non mi ci metto neanche!

[Manovel]

Con un pò di esperienza e senza troppi ragionamenti ti dico che se una casa è chiusa, inabitata e non riscaldata è normale che sia umida.
Per eliminare la muffa io ti consiglio per esperienza di lasciare una piccola finestrella o griglia nel punto più alto della casa e possibilmente una nel punto più basso anche di piccole dimensioni 200x200 dopo aver completamente eliminato la muffa con la candeggina e possibilmente ritinteggiato.
Per me nella tua situazione il cappotto è inutile.

p.s. Hai fatto un trattato non un post..

[mikey78]

Chiedo scusa, punteggiatura reinserita !!!
Spero vogliate sorvolare !!!

[Mr.Hyde]

ciao mikey , ciao a tutti

messaggio poco comprensibile e di difficile lettura -... comunque

non vedo perche' l'umidita' dovrebbe condensare solo sugli infissi senza taglio termico , e non sulla soletta o sui bordi freddi dei muri ?? questa è nuova ..non è che in 10 secondi gli infissi riescono a condensare tutta l'umidita' interna ..senza farla condensare nei punti freddi di una casa vecchia.

poi ...quest'anno mi pare che l'umidita' atmosferica sia stata nettamente superiore ad anni passati ( sia in inverno ,sia in estate( se si puo' definire estate ..)

sicuramente gli infissi a taglio termico , hanno aggravato la situazione , e quindi molta umidita' in piu' è condensata sui muri ..

ma sicuramente va presa in considerazione anche l'inverno e l'estate anomala del 2014 ..mi pare che pure il 2013 non sia stato clemente

almeno questo è il mio punto di vista

cordialmente

Francy

[mikey78]

Ciao Mr Hide,
Provo a risponderti :
Mettiamo che in una notte di gennaio la T° esterna sia 2 o 3 gradi Celsius (qualche volta anche 2-3-4° sotto zero) e che l'umidità interna sia 80%...
In questa situazione 11 metri quadri di ferro e vetro hanno la faccia interna alla stessa T° esterna,
è dunque probabilissimo che buona parte dell'umidità interna scelga di condensare prima sugli infissi,
dai quali scorre sulle soglie circa un litro di acqua, forse più forse meno,
che non sulle pareti che hanno T° della sup. interna intorno ai 9 o 10 gradi.
In più c'è da aggiungere che, essendo cominciata la condensazione sulle superfici più fredde, quelle che per prima sono scese sotto il dew point, c'è da aspettarsi che nel frattempo l'umidità interna sia scesa pertanto a 70 forse 65%, facendo così in modo che il punto di rugiada si porti sotto ma non alla pari della T° superficiale della parete, che pertanto rimane estranea o per lo meno "tendenzialmente esclusa" da tutto il processo !!!
Io credo che l'ipotesi sia ragionevole, cosa ne pensi ???

Per Manovel,
Capisco che in linea di massima le case non abitate siano più umide di quelle abitate,
ma non credo che si possa generalizzare !!!
Mi fa piacere che tu attinga all'esperienza per suggerirmi una soluzione, tuttavia questo assomiglia più ad un tentativo,
una sorta di metodo empirico che a volte funziona altre no,
io invece preferirei comprendere la "meccanica" del fenomeno perchè solo allora risolvo con sicurezza !!!
Quella della "presa d'aria" assomiglia troppo a chi mi dice arieggia !!!
Ma se la soluzione è arieggiare allora lascio un paio di ribalte aperte,
solo non capisco come questa opzione possa innalzare le temperature superficiali o abbassare il tasso di umidità

[richiurci]

Mikey sei indubbiamente un po' prolisso!

Molti dei tuoi discorsi sembrano logici ma hanno delle pecche. Altrimenti non ci sarebbe muffa....

A parte il fatto che con gli anni la muffa peggiora, sicuramente hai ragione a pensare che gli infissi abbiano peggiorato la situazione, sia per la T superficiale che per i minori ricambi però!

Per quanta poca umidità immetti (e una doccia non è poi così poca) questa poi deve uscire. Il famoso 2% attraverso i muri... ammeso sia vero, vuol dire che l'umidità ci arriva ai muri no? E quindi condensa...

Poi magari hai fonti che sottovaluti, come muri vecchi che magari si bagnano coi temporali, umidità di risalita, o la stessa umidità esterna.

Una casa anche chiusa tende ad avere una T interna media superiore all'esterna, per gli apporti gratuiti (sole). Quindi fenomeni di condensa sono comunque possibili.

La T interna delle finestre non è pari a quella esterna, ci mancherebbe. Chiuderai pure le imposte.. comunque non riesco proprio a immaginare finestre che siano deumifificatori efficienti, qualcosa fanno ma mica abbassano in maniera consistente la UR.

E poi ripeto tutto contraddice la tua ipotesi che non ci sia generazione di UR interna. Se T e UR sono pari alla esterna...l'umidità condenserebbe all'esterno della casa, sull'erba....

[Manovel]

Puoi tranquillamente generalizzare."tutte le case chiuse inabitate sono più umide."
Il metodo empirico certe volte risove situazioni che altrimenti richiederebbero una trattazione tale
da generare tanti di quei problemi da non giustificare la risoluzione del primo.
Con questo non voglio sfiduciare la tua ricerca sulla "meccanica" ne mi metterò a trattare qui di diagrammi di Mollier o concetti di entalpia ma vorrei solo dirti che analizzare un sistema del genere è un lavoro lungo e complesso.
Quello che stai trascurando è il fatto che la condensa non dipende esclusivamente dalla temperatura ma anche dalla pressione e dallo stato iniziale del fluido.
Arieggiare significa portarsi in condizioni di temperatua e pressione dell'aria interna rapportati ai valori esterni ,tali da ridurre i fenomeni di condensa per il semplice fatto che altrimenti sarebbe già condensata all'esterno.
I nuovi infissi hanno peggiorato per 2 motivi : 1) il ricambio d'aria è quasi nullo. 2) Quelli in ferro eliminavano parte dell'umidità, confermo.
La tua casa non produce umidità è già nell'aria, le infiltrazioni sono una cosa la condensa è un altra.
In bocca al lupo.

[Mr.Hyde]

In questa situazione 11 metri quadri di ferro e vetro hanno la faccia interna alla stessa T° esterna,
è dunque probabilissimo che buona parte dell'umidità interna scelga di condensare prima sugli infissi,
dai quali scorre sulle soglie circa un litro di acqua, forse più forse meno,
che non sulle pareti che hanno T° della sup. interna intorno ai 9 o 10 gradi

.
Ciao Mikey il mio pensiero è il seguente (potrei sbagliare comunque )
l'umidita' non sceglie di condensare prima sugli infissi e poi sui muri ( non ha un sistema pensante ) , semplicemente condensa dove trova le condizioni termodinamiche idonee , questa condizione prende il nome di " punto di rugiada"( il punto di rugiada non è una semplice temperatura ma è una condizione termodinamica che tiene conto come gia' accennato sopra dall'amico Manovel di temperatura ,pressione , e composizione della miscela (frazione molare)

il punto di rugiada di un'ambiente è facilmente misurabile ... fai conto che una volta si usava l'igrometro di Chistoni .. con etere dietilico

http://www.arass-brera.org/en/geosci...ro-di-chistoni

oggi chiaramente si usano strumenti piu' sofisticati

http://www.michell.com/it/documents/...ue_IT_V4-1.pdf

cordialmente

Francy

[Lupino]

Ciao Hyde, ciao a tutti, sono d'accordo con te, l'aria non è un sistema pensante; se però riflettiamo sui valori sia di temperatura che di pressione del sistema-casa nel suo complesso, è anche vero che, nel punto in cui il vapore acqueo condensa (nel caso di mikey, i vecchi infissi) si avrà un abbassamento di pressione, è questa "depressione" a richiamare ulteriore aria umida.
L'idea che i vecchi infissi costituissero una sorta di deumidificatore "naturale", in fondo, potrebbe non essere del tutto irrazionale, ovviamente a questa caratteristica va aggiunto il fatto che, visto il materiale in cui erano fatti (ferro), anche la loro tenuta non era granchè. Per il resto, concordo con i vari interventi che mi hanno preceduto, la soluzione o, meglio, le soluzioni sono: attuare un ricambio d'aria maggiore, l'uso di un deumidificatore o climatizzatore in modo da avere vantaggi anche in termini di temperatura invernale/estiva, l'installazione di un sistema VMC magari anche auto-costruito (link).

[marcober]

La tua casa non produce umidità è già nell'aria, le infiltrazioni sono una cosa la condensa è un altra.
In bocca al lupo.

se i muri assorbono acqua per capillarità dal suolo ...tale acqua poi necessariamente evapora in casa, richiamandone poi altra...ed è probabile che il muro vicino al suolo sia a 12 gradi..e che quindi l'aria vicina al muro sia a 12 gradi e satura di vapore...se poi il muro del soffitto è a 8 gradi..allora abbiamo una "perturbazione" che si alimenta dal muro in basso e "scarica pioggia" sul muro freddo.

Poi se la casa è abitata non facciamo che aumentare l'acqua che vi si introduce, ma anche in assenza l'umidita interna puo aumentare e condensare in alcuni punti.

La cosa piu probabile poi è quella che l'uso intermittente della casa provoca i maggiori problemi..se io la scaldo faro evaporare della umidita che si trova intrappolata nei muri e negli arredi, e parallelamente introduco altra acqua con le normali attivita umane...e se dopo 2 giorni la faccio raffreddare, ovviamnete inizia a raffreddarsi in un punto specifico, quello meno coibentato e piu esposto..probabilmente gli angoli del soffitto...e quindi siccome l'aria calda sale e quella fredda scende..si innsca una circolazione che porta aria calda e umida verso il punto freddo..e se è abbastanza freddo da stare sotto il punto di rugiada dell'aria calda in arrivo, allora condenso li (e magari solo li)

[mikey78]

Ragazzi, grazie anzitutto per aver risposto in molti . . .
Dopodiché cercherò con le mie scarse nozioni sciebtifiche di orientarmi nel nugolo delle possibili varianti e soluzioni :

la condensa non dipende esclusivamente dalla temperatura ma anche dalla pressione e dallo stato iniziale del fluido.
Arieggiare significa portarsi in condizioni di temperatua e pressione dell'aria interna rapportati ai valori esterni

Ecco Manovel, detto così arieggiare assume comincia ad avere un senso, anche se ancora vago,
potresti approfondire ?

Credevo di "quotare" . . . . ci riprovo !!! *** Ho riparato io il tag QUOTE. nll ***

le soluzioni sono: attuare un ricambio d'aria maggiore, l'uso di un deumidificatore o climatizzatore in modo da avere vantaggi anche in termini di temperatura invernale/estiva, l'installazione di un sistema VMC magari anche auto-costruito (link).

Ho quindi ragione a dubitare della possibilità che un cappotto esterno possa liberarmi dalle muffe in una casa non abitata/riscaldata ?

[marcober]

Mikey78 ...l'isolamento esterno è senza dubbio efficace..nella misura in cui riesce a tenerti la superficie interna della parete ad una T superiore al punto di rugiada (superiore ma con un certo margine di sicurezza perche comunque la muffa NON ha bisogno di condensa per sviluppare, basta anche una umidità elevata, superiore a 75%).

Detto altrimenti...piu isoli, piu hai omogeneità di T delle superfici dell'involucro..piu ti puoi permettere tassi di umidità interni elevati..senza che ci siano zone fredde ove l'umidità sale oltre il 75%..quindi meno devi ventilare (e quindi più puoi sigillare spifferi, che danno discomfort).

Ovvio che se si parte dalla fine, sembra che le cose siano al rovescio...mi spiego..la gente cambia serramenti piu per sigillare spifferi che per avere doppi vetri performanti...perche ormai i dopi vetri sono ovunque, ma la gente comunque cambia serramenti peche (anche nel mio caso) i doppi vetri sono su serramenti che non hanno curato la tenuta..guarnizione singola invece che doppia o tripla...meccanica di bassa qualità..nessuna cura di isolamento falsotelaio e telaio nel montaggio..etc).

Quando sigilli l'involucro che NON ha poi i giusti crismi di isolamento (cappotto), la muffa è abbastanza scontata...perche da un lato non ha piu la VMC naturale delle fessure e spifferi..e dall'altro lato il vetro piu performante e l'assenza di spiffero ti permettono di abbassare la T del copro radiante a parita di beneficio.

Insomma..il corpo umano è spesso fra il corpo radiante e la superficie piu disperdente (finestra)...e se la supe.disprdente disperde meno, tu puoi abbassare intbsita del corpo radiante....mentre l'angolo del soffitto beneficia poco della minor dispersione dela finestra ma sentira molto meno beneficio del corpo radiante..morale , muffa!

Quindi bisogna prima isolare e caso mai dopo sigillarsi.

Se ti sigilli e poi per non isolare pensi di avere un corpo freddo interno che condensi (che sia una finestra in metallo o un deumidicatore eletrtico) allora tanto vale che non ti sigilli..il dispendio energeetico è simile.

Però la logica non dice di fare cois..ma dice di isolarsi, poi sigillarsi, poi (pe rmotivi comunque di salute) fare ricambi in VMC...