Eliminazione e prevenzione della MUFFA; condensa superficiale e interstiziale

[andrea_bernardi]

andrea... quello che intendevo dire è che tu hai linkato un abstract, cioè solo il "sommario" e per giunta di un articolo vecchio, e non dice granchè... visto che affermi che ci lavori quotidianamente, non hai qualcosa di più approfondito e recente?

l'abstract dipende dal fatto che molti documenti scientifici sono ad accesso limitato (necessario essere abbonato)
che non dicano granchè non ne sono convinto, ma non è questo ciò che può tornare utile a chi ci legge

"non è recente", la cosa non ha importanza dal punto di vista scientifico a meno che non venga smentita da nuove scoperte approvate dalla comunità

questo è il più importante e visitato sito inglese che fornisce linee guida sulla salute
la gran bretagna è più umida delle nostre regioni e città, per periodi molto più lunghi oltretutto:

Can damp and mould affect my health? - NHS
conferma il rischio di:
infezioni respiratorie, asma, allergie, effetti dannosi sul sistema immunitario

putroppo i più a rischio sono i più piccoli e i più deboli

anche questo è molto interessante
http://www.euro.who.int/__data/asset...325/E92645.pdf

pagina 66 del documento:

A Nordic multidisciplinary committee (Bornehag et al., 2001) reported thefindings of a review of the literature on dampness in buildings (including exposure to mites) and health, with conclusions based on 61 publications up to July1998 that met the inclusion criteria. The review concluded that: “…dampness inbuildings appears to increase the risk for health effects in the airways, such as cough, wheeze and asthma… [and] evidence for a causal association between‘dampness’ and health effects is strong. However, the mechanisms are unknown

...61 pubblicazioni scientifiche revisionate a partire dal 1998 in tema di umidità e muffe e loro effetti...l'umidità nelle abitazioni sembra incrementare il rischio di effetti alle vie respiratorie, come tosse, rantoli, asma ... evidenze di una associazione causale tra umidità ed effetti sulla salute è forte. Comunque, i meccanismi sono sconosciuti.

Che la muffa faccia male è assodato, non ho mai approfondito ma mi sono convinto (anche da cose lette qua e la) che faccia male quella che ispiriamo, quindi non quella "invisibile", per esempio quella dentro i muri o dietro un pannello.
E per far male deve essere talmente estesa da rilasciare nell'aria spore in quantità.

ho creato confusione usando certi termini mi sa specifico subito:

per muffa invisibile intendo ciò che compone il microrganismo e che è invisibile all'occhio umano
spore, ife (i singoli filamenti delle radici delle muffe), frammenti di ife, micelio (l'insieme delle radici delle muffe)
quindi non intendevo dire quelle nascoste o coperte da qualsivoglia materiale

quello che di volatile le muffe rilasciano, quindi le spore, i frammenti, le sostanze organiche volatili...
hanno sempre un effetto negativo, causano una risposta immunitaria.

non significa che tutti ci ammaliamo, ma infiammazioni le provocano:
l'organismo sano e forte fa fronte a queste e non ha nessun problema nè sintomo.

quello più debole ne risente, nell'immediato o nel lungo periodo (vale a dire anche dopo anni), soprattutto quando l'esposizione è prolungata.

in più, le stesse reazioni si possono avere a livello della pelle - dermatiti per fare un esempio - quindi non solo quelle inspirate fanno male.
non fosse sufficiente, purtroppo, le ingeriamo con il muco o con la saliva: possono venire assorbite e apportare scompensi

quante spore possono causare danno?
non è ancora stato definito, chissà se ci si riuscirà un giorno...
fatto sta che, dato misurato e misurabile, di spore in un ambiente sano, cioè senza muffa sui muri o sui mobili, ce ne possono essere 10.000 in un metro cubo di aria

10 cm di muffa che si vede su un angolo?
arriva a riempire di spore ambienti che misurano fino a 40mq, non deve essere molto estesa

Per un po' di muffa dietro l'armadio? La cui formazione è spiegata chiaramente dalla Fisica e si può impedire con un pannello da pochi euro spesso 2cm?

un po' di muffa è un pericolo, sempre.

coprirla non farà che aumentare il rischio che proliferi sotto il pannello, indisturbata.
non sto dicendo che quanto hai scritto è errato, concordo con te che la condensa e il punto di rugiada è benissimo spiegato dalla fisica.

per la mia conoscenza ed esperienze, però, una parete ammuffita sulla quale viene applicato qualcosa senza che la muffa sia stata completamente uccisa prima, può trasformarsi in un disastro nel tempo, e ucciderla con l'ipoclorito è un mito da sfatare

personalmente non adotterei in casa mia quella soluzione

[andrea_bernardi]

concordo con riccardo

barriera al vapore isolando dall'interno è importantissima

accertati di uccidere le muffe li sotto prima di rivestire

[designer1978]

Quindi qual'è la migliore cosa? Scusatemi se mi intrometto ma sto decidendo sulle 2 pareti come bloccare la condensa/muffa dove c'è il ponte termico. XPS? Il più sottile e migliore qual'è?

Grazie

[Lupino]

Visto che qualche post addietro è stato chiesto, domani al lidl (almeno zona TO sud) è in vendita un termometro IR a qualcosa meno di 20€

---

...ucciderla con l'ipoclorito è un mito da sfatare...

Andrea, ad uso "umano", che altro prodotto consigli? So che è possibile sostituire l'ipoclorito con la comune acqua ossigenata ma, come ulteriore alternativa?

[DanySM73]

Ciao a tutti ,
se può essere utile , in attesa della risposta Andrea , io uso con buon risultato acqua con bicarbonato e qualche goccia di tea three oil , e per rallentare ( in realtà non si sta riformando ) la ricomparsa di muffa , 1 volta al mese circa , spruzzo sulle zone interessate aceto di vino bianco , per il momento la muffa non si é ripresentata

PS la zona interessata é il garage ( non riscaldato ) della mia abitazione , classica formazione di muffa dovuta a ponte termico

[andrea_bernardi]

Andrea, ad uso "umano", che altro prodotto consigli? So che è possibile sostituire l'ipoclorito con la comune acqua ossigenata ma, come ulteriore alternativa?

Ciao Lupino,
l'acqua ossigenata è un compromesso, ma quella ad elevata concentrazione 30% - 35%

è un prodotto corrosivo a queste concentrazioni (la conoscono bene tutti coloro la usano per sbiancare il legno)
pertanto:
- attenzione estrema a mucose, pelle (protezioni individuali sono obbligatorie se la si usa: occhiali, guanti, proteggere le braccia)
- attenzione ai materiali

[andrea_bernardi]

le muffe hanno la fantastica capacità (per loro è fantastica non per noi )
di ricavare nutrienti da un'immensità di sostanze; quelle di natura organica prime tra tutte

pensate al cibo, ad una macchia di olio, un tessuto... una gomma

evitare di lasciare residui sulle superfici, sopratutto se sono assorbenti-porose, è buona abitudine

al di là del risultato attuale (meriterebbe una valutazione approfondita) l'utilizzo di sistemi "della nonna" causano effetti più negativi che positivi

elemento invece che viene in aiuto:
su aree con sali presenti in alte concentrazioni, la muffa non cresce - è estremamente difficile accada

non la uccidono, ma contrastano la germinazione delle spore - un po' come un seme di una pianta
che se non si trova su un terreno idoneo non mette le radici

[pox1964]

mi sono accorto che è comparsa della muffa sui vetri della finestra della cucina nella parte bassa, non ho il riscaldamento in
cucina da quando sono passato agli split, comunque nel 92 avevo tinteggiato i muri grezzi con la calce e la muffa non attacca

[tecno72]

E quali prodotti sarebbero le alternative ai rimedi della nonna contro il proliferare o eliminare le spore e la muffa stessa ?

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[andrea_bernardi]

mi sono accorto che è comparsa della muffa sui vetri della finestra della cucina nella parte bassa, non ho il riscaldamento in
cucina da quando sono passato agli split

ciao
se i vetri si appannano e/o si forma condensa è comprensibile si formi la muffa:
trova un ambiente ciclicamente bagnato e ci sono residui volatili derivati dal cucinare, oltre alla polvere e pulviscolo che vi aderisce

io sono abituato in casa a tenere a vasistas la finestra mentre si cucina, evito così la condensa interna sebbene non faccia felice mia moglie... (non ho l'aspiratore della cappa collegato con l'esterno, pertanto sono costretto ad aprire).

P.S. lo farei ugualmente, la cappa non potrebbe da sola eliminare tutto il vapore che si crea in quei momenti

calce = ambiente basico = no muffa

[designer1978]

Salve ragazzi,
ho comprato un termometro per le pareti e ho notato che sui soffitti dove sopra c'è un terrazzo c'è un differenziale di 2 gradi circa, mentre nell'angolo dove è venuta fuori la muffa siamo a 5 gradi di differenza praticamente peggio della temperatura esterna.
Vorrei chiedervi.... che differenza massima ci dev'essere tra temperatura esterna e pareti per avere un confort buono ed evitare la muffa? Come intervenire? Dall'esterno non posso.

grazie

[richiurci]

Salve ragazzi,
ho comprato un termometro per le pareti e ho notato che sui soffitti dove sopra c'è un terrazzo c'è un differenziale di 2 gradi circa, mentre nell'angolo dove è venuta fuori la muffa siamo a 5 gradi di differenza praticamente peggio della temperatura esterna.
Vorrei chiedervi.... che differenza massima ci dev'essere tra temperatura esterna e pareti per avere un confort buono ed evitare la muffa? Come intervenire? Dall'esterno non posso.

grazie

Più che rispetto all'esterno conta rispetto alla temperatura interna di confort, cioè i tipici 20-21°C invernali.

Indicativamente pareti ben isolate si avvicinano ai 20°C, e comunque se sei sopra i 17-18°C è ok sia come comfort che per le muffe.

Punti sotto i 13-14°C sono a rischio muffa

Qui avevo testato le pitture speciali, e verificato che anche 1cm di pannello isolante isola molto di più, in accordo con la teoria
Funghi velenosi, caldi cappotti, ponti invisibili e sfere di cristallo - ElectroYou

[designer1978]

Allora con 20.2 gradi in casa nelle stanze critiche siamo così:

Stanza 1) pareti esterne 16.7 gradi con angolo dove si è fatta la muffa 12 gradi. Vicino la finestra siamo a 14 gradi.
Stanza 2) C'è una parete anche qui a circa 16,5 gradi.... l'altra esterna a circa 17,5.

Mi aspettavo peggio dal soffitto dove ho già un'intercapedine di 30cm chiusa con il cartongesso e non so cosa c'è sotto. Sul cartongesso siamo a circa 17-18 gradi.
Dove isolare? Dovunque? Devo spendere mi sa....
Come vedete questi valori?

[richiurci]

Valori ragionevoli e nella norma in case con ponti termici non isolati...

Il soffitto già beneficia del cartongesso, considera comunque che il calore sale e quindi di solito scorrendo col termometro in verticale lungo una parete leggerai misure crescenti dal basso verso l'alto.
Potresti vedere nel controsoffitto, e valutare di riempirlo se è vuoto, ma per risparmio energetico non per la muffa.

I punti più freddi puoi isolarli come detto con insufflaggio e/o pannelli interni da 1-2cm, intorno agli infissi dopo aver schiumato gli infissi (se non hanno il telaio isolato) puoi fare dei mini cappotti interni come quelli che ho mostrato sia nell'ultimo articolo che nell'altro:
Risparmio energetico DIY: dalla classe G alla classe D - ElectroYou

[designer1978]

Ok farò queste operazioni.... soffitto e pareti anche facendo a step. Per capire però la migliore soluzione vorrei anche lo vedesse un esperto per decidere i materiali sicuramente per le pareti che occupano meno spazio non avendo le stanze grandi.
Chiedo anche sul forum se c'è qualche esperto in Calabria che può farmi un preventivo!

Grazie

[andrea_bernardi]

Allora con 20.2 gradi in casa nelle stanze critiche siamo così:

Stanza 1) pareti esterne 16.7 gradi con angolo dove si è fatta la muffa 12 gradi. Vicino la finestra siamo a 14 gradi.
Stanza 2) C'è una parete anche qui a circa 16,5 gradi.... l'altra esterna a circa 17,5.

Ciao.

un valore che prenderei in considerazione è la UR
se hai umidità media, ipotizziamo, del 65% a 20.2 °C il punto di rugiada lo hai a contatto con una superfice cui T°C è
circa 12°C

Su quell'angolo hai certamente acqua liquida che bagna / ha bagnato il supporto --> ecco il perchè delle muffe (sono particolarmente scure, spesse, raccolte in colonie ristrette a quell'area, superficialmente risultano "umide"?)

Situazione analoga vicino la finestra.

valuterei anche l'umidità in profondità delle pareti:
igrometro di profondità per capire se è necessario far asciugare l'intonaco

è bene non resti condensa/umidità sulla parete, potrebbe riservarti brutte sorprese nel lungo periodo

probabilmente materiale con freno o barriera al vapore sul lato caldo lo valuterei per applicazioni all'interno

per le muffe:
lasciarle vive e vitali sotto qualsiasi rivestimento è operazione da non fare
le muffe non bisognano di O2 elevato e di luce per vivere, quindi lì sotto trovano terreno ideale

[designer1978]

probabilmente materiale con freno o barriera al vapore sul lato caldo lo valuterei per applicazioni all'interno

Ciao materiale con minor spessore e maggiore resa termica sembra Aerogel.... come lo valuti? Altrimenti quale per farlo funzionare sia come barriera contro la muffa che diciamo che un isolante termico?

[richiurci]

evita i materiali speciali... vai su XPS con pelle che fa anche barriera vapore, e cura di sigillare bene i bordi dei pannelli con un cordolo continuo di colla (es silicone o colla tissotropica)

[designer1978]

evita i materiali speciali... vai su XPS con pelle che fa anche barriera vapore, e cura di sigillare bene i bordi dei pannelli con un cordolo continuo di colla (es silicone o colla tissotropica)

Non trovo sul web XPS con pelle, cosa intendi? La pelle sarebbe lo strato interno? Comunque oggi entrando in questa stanza dove si è fatta la muffa all'angolo un freddo.... 2 gradi di differenza con le altre stanze. Devo eliminare questa cosa facendo salire la temperatura.
Che spessore minimo mi consigli di mettere? Mi sembra dicevi 2cm? Anche se per me più di 1cm è problematico per i battiscopa devo romperli e rimetterli. Quanto dici per far salire la temperatura come si deve?

[pox1964]

esistono dei rotoli da incollare alle pareti dello spessore di 4-5 mm in eps sughero poliuretano, come mettere la carta da parati
guarda leroy merlin isolante in rotoli

[designer1978]

esistono dei rotoli da incollare alle pareti dello spessore di 4-5 mm in eps sughero poliuretano, come mettere la carta da parati
guarda leroy merlin isolante in rotoli

pox1964 ma lo hai provato? Devono far alzare un bel pò la temperatura.... mi sembrano troppo sottili onestamente. Non voglio sentire più freddo in quella stanza

[pox1964]

uno che conosco lo ha fatto mettere nel corridoio ha il muro esterno di 15 cm è contento che non sente il muro freddo, 5 mm isolano
poco ma sei tu che hai detto che hai problemi di spazio

[designer1978]

Il minimo per un isolamento decente quant'è?

[richiurci]

Note di Moderazione: Designer, questo 3d parla SOLO di muffa e condensa. Per evitare la muffa bastano 1-2 cm di isolamento interno, se invece vuoi isolare se ne parla in altri 3d (insufflaggio, cappotto interno, cappotto esterno ecc) Ti consiglio di aprire un tuo 3d se vuoi parlare liberamente del tuo caso e delle varie soluzioni. In questo 3d non si parla di cappotti e relativi spessori!

[andrea_bernardi]

Ciao materiale con minor spessore e maggiore resa termica sembra Aerogel.... come lo valuti? Altrimenti quale per farlo funzionare sia come barriera contro la muffa che diciamo che un isolante termico?

La correlazione esistente tra materiale isolante e assenza di muffa necessita di un chiarimento.

Avere materiale isolante applicato sulle pareti non significa matematicamente non avere muffa sulla superficie dello stesso.

L'isolamento termico di una superfice è un mezzo con il quale creare ostacoli allo sviluppo di muffe.

Permette di evitare il mantenimento (o la creazione) di condizioni ideali per lo sviluppo delle muffe (e di microorganismi in generale).

Sono molti, però, i casi di muffe sopra pannelli isolanti, indifferentemente dal materiale che li compone. Soprattutto perchè sotto di essi le muffe sono state lasciate vive e vitali.

Con questo non sto dicendo che se metti il cappotto interno avrai comunque muffa. Sarebbe una falsità.

Considera, però, che applicarlo non vuol dire che ti sarai certamente liberato della muffa.

I fattori discriminanti per il loro sviluppo sono principalmente 2:
1) umidità relativa
2) presenza di nutrienti sul substrato

in un ambiente con pareti isolate correttamente e presenza di umidità tale da mantenere le condizioni ideali per lo sviluppo, presto o tardi cresceranno.

Anche su materiale con pH basico, sul quale le muffe non riescono a vivere, si può avere loro presenza... non per il materiale (sebbene potrebbe essere di qualità pessima, ma è un altro capitolo questo), bensì per quanto accade sulla sua superfice.

Se lì si depositano residui oranici, su questi la muffa crescerà nel momento in cui il primo dei due fattori che ho elencato risultasse ideale per il loro svilippo.

Il materiale da scegliere, al di là delle esigenze di spessore/ingombro, è quello che permette di affrontare in modo corretto
- sia le esigenze isolanti, verificandone le performance dichiarate dal produttore in base allo spessore
- sia il suo comportamento rispetto alle condizioni termo-igrometriche dell'aria interna

Pensare che esista un materiale termo isolante che fa da barriera alla muffa significa considerare la cosa da un'angolazione sbagliata.

[designer1978]

Avere materiale isolante applicato sulle pareti non significa matematicamente non avere muffa sulla superficie dello stesso.

L'isolamento termico di una superfice è un mezzo con il quale creare ostacoli allo sviluppo di muffe.

Permette di evitare il mantenimento (o la creazione) di condizioni ideali per lo sviluppo delle muffe (e di microorganismi in generale).

Sono molti, però, i casi di muffe sopra pannelli isolanti, indifferentemente dal materiale che li compone. Soprattutto perchè sotto di essi le muffe sono state lasciate vive e vitali.

Con questo non sto dicendo che se metti il cappotto interno avrai comunque muffa. Sarebbe una falsità.

Considera, però, che applicarlo non vuol dire che ti sarai certamente liberato della muffa.

Il materiale da scegliere, al di là delle esigenze di spessore/ingombro, è quello che permette di affrontare in modo corretto
- sia le esigenze isolanti, verificandone le performance dichiarate dal produttore in base allo spessore
- sia il suo comportamento rispetto alle condizioni termo-igrometriche dell'aria interna

Quindi non ho speranze!!! Avendo una stanza a nord devo appoggiare sulla parete con muffa l'armadio.... come devo fare? Nello stesso tempo oltre alla muffa vorrei rendere la stanza un pò più calda... Non ci sono speranze? non metto l'armadio?

[richiurci]

Designer...non citare i messaggi per rispondere.

Riguardo la tua situazione lascia perdere le ipotesi fantasiose e contorte e prova un pannello di polistirene da pochi euro, se poi si forma la muffa sul pannello scopriremo qualcosa di nuovo.

[designer1978]

Ho visto su amazon i pannelli Depron sono pannelli sempre XPS o EPS? Ci sono di varie dimensioni e parlano anche di isolamento termico. Possono andare?
Come si legge la conduttività termica?

[pox1964]

sono mini pannelli di polistirolo, poi sono da rasare preferisco la soluzione che dice riccardo pannelli xps, oppure c'è il sughero da incollare

[richiurci]

Se sono in "polistirolo", cioè polistirene bianco e molto poroso e cedevole... di certo non fermano l'umidità, e quindi si rischia che la muffa si formi dietro.

Il problema dei pannelli XPS è che partono da 2cm di spessore, che comunque è uno spessore ragionevole e garantisce anche un isolamento termico non indifferente, quindi un certo risparmio energetico se le aree ricoperte sono estese