Eliminazione e prevenzione della MUFFA; condensa superficiale e interstiziale

[Lupino]

Ciao Pox, ha un soffione con resistenza dentro...

... ma ovviamente non funziona, il riscaldare l'aria favorisce l'evaporazione dell'acqua dalla biancheria aumentando l'UR all'interno del "sacco" ma una volta raggiunto il 100% il processo, inevitabilmente, si blocca.
Io ne ho uno simile a quello in figura ma con una forma squadrata, devo riuscire a trovare qualcuno che mi presti un deumidificatore,possibilmente piccolo, per fare qualche test.

[marcober]

Una cosa che si potrebbe fare a quel coso è mettere una uscita in alto e farci un tubo che scende in basso , in alluminio, che poi rientra in basso, con un sifone in basso per la condensa, e cercare di far circolare l'aria calda nel circuito che si crea. L'alluminio è meno isolante della plastica per cui l'aria nel tubo si raffredda , anche per via del piccolo diametro, e l'acqua di condensa e cade nel sifone in basso, sempre in metallo. Quando è pieno il sifone, gocciola sotto in una vaschetta.

[richiurci]

si ma voi vi volete per forza complicare la vita... forse perchè non stendete voi i panni...

Mia moglie ha voluto l'asciugatrice per evitare lo sbattimento di dover stendere, e il bagnetto non bastava perchè non ci stavano due stendini.
Ma non credo che in una strutture del genere ci possano stare 2 stendini, forse neanche uno intero.

In quasi tutte le case c'è un locale relativamente piccolo dove mettere il deumidificatore con 1 o 2 stendini aperti. E se non c'è lo si può mettere pure in sala, se gli stendini sono vicini si asciugano comunque.

Ma di solito che sia un 2o bagno, un ripostiglio o un corridoio un posto dove mettere il tutto e poter chiudere le porte si trova no?

[Lupino]

Marco, ottima idea, anzi, unendo la struttura ad un pannello solare ad aria, si potrebbe creare un asciugatoio simil-PdC-solare.... appena ho un po' di tempo provo a buttar giù qualche disegno con blender ed aprire un thread specifico.
Riccardo, si è vero, ma non sempre, specie negli appartamenti, si ha disponibilità di locali adeguati in dimensioni (piccoli o con il necessario spazio) e, soprattutto, tornando in topic, con muri a T° sufficientemente elevata si da non incorrere in fenomeni di condensa e, quindi, possibili formazioni di muffe.

[marcober]

se c'è sole per far andare pannello ad aria..tanto vale che stendi fuori.
comunque ideale è asciugatrice + fv...no sbattimenti...

[richiurci]

per i muri no problem... il deumidificatore toglie tot litri/ora, quindi comunque nel locale UR non aumenta anzi...

Confinare in uno spazio angusto è ù efficiente sicuramente, specie nelle stagioni calde eviteresti di scaldare un po' tutta la stanza, ma mi sembra complicato non tanto costruirlo, ma anche usarlo, metterlo in un angolino ecc.

Se invece, per esempio, hai un locale tipo ripostiglio dove tale struttura potrebbe restare sempre montata ok può avere sicuramente senso.

[lucalp]

ma non sarebbe più semplice e comodo usare l'asciugatrice?
magari scegliendola con criterio...

[richiurci]

io l'ho presa, se ne parla nel 3d apposito.

Ma il deumidificatore costa e consuma meno.

[Lupino]

Certo lucalp, ma chi l'asciugatrice non ce l'ha, e ha invece un normale deumidificatore, la soluzione di riccardo o il mio "insaccato" può essere una valida alternativa

[qbert]

Salve.
Devo eliminare il problema muffa che mi si ripresenta costante ogni anno.
Complica il fatto dei serramenti sigillanti...a Cagliari c'è parecchia umidità, in inverno ancora di più...ecc.
Ho trovato due soluzione, forse complementari in toto o a metà ?

Ho trovato un prodotto che penso possa risolvere e volevo sapere se qualcuno di voi lo conosce o l'ha provato.
Il prodotto in questione andrebbe utilizzato per eliminare la muffa, si chiama MUFFA K.O.. Successivamente a questo si dovrebbe operare con altri due prodotti. Un fissativo termoisolante anticondensa ed in ultimo con una pittura termoisolante.

Oppure pulire ovviamente le pareti con lo stesso prodotto antimuffa e poi applicare su ogni parete questo oggetto, fanghost.

Mi sapete consigliare ?
Grazie a chiunque.
Ho messo il link dei prodotti, non so se si poteva nel caso qualche admin cancelli pure i link.

[richiurci]

il funghetto fanghost mi sembra una cavolata. Le vernici antimuffa (con additivi) funzionano, ma durano qualche anno e ottieni lo stesso usando per esempio la candeggina per eliminare le spore.

Sulle pitture termoisolanti c'è un 3d
http://www.energeticambiente.it/sist...e-e-dubbi.html
e molti di noi hanno seri dubbi. Io ho fatto un test, puoi leggerlo qui:
http://www.electroyou.it/richiurci/w...e-di-cristallo

[pox1964]

oltre ai consigli di riccardo per evitare la muffa devi tenere in casa delle condizioni idonee di cui si giova
tutto il resto mobili tessuti condizioni ambientali,mantenere l'umidità relativa sotto il 70 % con deumidificatore
e ricambi aria

[gent]

ciao a tutti,
cerco qualche spunto per capire come poter risolvere questo problema di muffe che ho tra finestra e controfinestra in mansarda.
Allego un paio di foto che rendono meglio l'idea, questo è il finestrone incriminato (ne ho due, uno a est e uno a ovest) :



qui si vedono i due infissi finestra-controfinestra



e le muffe sul muro e sulla soglia di marmo ...



Le controfinestre in alluminio le avevo fatte installare per salvare l'infisso in legno dalle intemperie (non essendoci balconi esterni) e per risparmio energetico.
I vetri sono dei normali 3-12-3 sia sulla finestra che sulla controfinestra.

Il problema è che i due infissi sono molto vicini tra loro (i telai distano circa 17 cm) e l'unica parte apribile è quella quadrata centrale, quindi è molto difficoltoso l'accesso per la pulizia.

D'inverno nel telaio di alluminio si forma letteralmente un fiume d'acqua, e alla fine di ogni inverno mi trovo muffe sul muro, sulla soglia, sul telaio e anche sul vetro.
La T interna d'inverno è di circa 17°/18°.

Inizialmente avevo anche tentato di applicare dei pannelli in xps appoggiati al muro con due punti di colla (adesso qualcuno del forum fa un infarto) ma poi ho rimosso tutto ... la muffa si formava dietro all'xps ovviamente ...

Ora, siccome dovrei sostituire uno dei vetri esterni che ha perso la sigillatura e mi fa condensa all'interno, vorrei cogliere l'occasione per tentare di far qualcosa per queste muffe.

Cosa mi consigliate ?

Io avevo pensato di smontare anche i vetri degli infissi interni, in modo da lavorare meglio, ripulire bene il muro, ricoprirlo con xps, rete, intonachino, pittura specifica, e rimontare i vetri interni in maniera da poterli eventualmente smontare in futuro in maniera più semplice.
Quindi no silicone, ma magari dei nastri espandenti ( si può ? ) e la cornice avvitata anziché inchiodata.

Visto che sostituisco vetri secondo voi val la pena in questa fase mettere bassoemissivi o non ha senso ?

Con questo intervento andrei con l'xps a ricoprire una parte dei telai delle due finestre, 'na schifezza ?

Il telaio in alluminio comunque mi farebbe la stessa condensa di adesso ...

avete qualche suggerimento, considerazione ?

PS. ero indeciso se postare sul 3D degli infissi, chiedo al moderatore di spostare eventualmente il messaggio.

Grazie

[marcober]

I 2 obiettivi (riparare infissi legno e risparmio) erano in contraddizione.
Per riparare il telaio interno occorreva un sistema che permettesse all'aria di ricambiarsi verso esterno...mentre per risparmio no.

La soluzione definitiva al tuo problema risiede nel mettere , al posto dei vetri esterni, un vetro triplo su un telaio a tenuta d'aria..con un telaio magari AL esterno e legno interno.

Per "tentare" una soluzione con quello che hai..il tentativo deve portare a SIGILLARE ogni possibile uscita di aria calda (e umida) da interno verso intercapedine.
La muffa infatti si crea perche aria calda e umida esce dal primo telaio e resta inteappolata fra i 2 vetri..in un zona dove però le strrutture (telaio AL e cordolo distanziale) sono fredde (perche il primo vetro scherma il calore ambiente)...e quindi umidità condensa sulle zone fredde , creando gocce che poi scorono verso il basso di quella zona.
Siccome manca anche una via di "uscita" di tale vapore e acqua...questa resta imprigionata far i 2 vetri...e continua a evaporare 8di giorno quando vetro prende sole) e a condensare di notte..creando condiizoni ideali per muffa (caldo e umido).

Se metti vetri bassoemisivi dentro..ala fine per assurdo peggiori..nel senso che le parti esterne (fra i 2 vetri) saranno ancora piu fredde e quindi farai piu condensa.

Quello che dovresti fare è cercare di SIGILLARE uscita di aria da casa verso intecapdine..in mood da non alimentare piu l'effetto condensazione..ma per farlo dovresti penso smontare infisso interno, compreso telaio, sigillare controtelaio ala perfezione, montare telaio nuovo moderno e montato a regola arte, e montare infisso nuovo a tenuta aria (e poi fare blow test finale per accertare il tutto)...ma allora conviene che smantelli tutto e metto un ottimo infisso al posti di quello esterno..con triplo vetro e telaio performante..con un telaio esterno adatto alle intemperie (come d'altra parte lo hai oggi)

[pox1964]

la soluzione è quella che ha detto marco,ma dispendiosa,altrimenti devi permettere che un pò d'aria
passi dall'infisso esterno,e al limite cambi i vetri di quello interno

[gent]

... al limite cambi i vetri di quello interno

credo abbia ragione marcober su questo punto :

... Se metti vetri bassoemisivi dentro..ala fine per assurdo peggiori...

[pox1964]

se cambi i vetri dentro e lasci che circoli l'aria tra i 2 infissi,questo intendevo

[gent]

... Per riparare il telaio interno occorreva un sistema che permettesse all'aria di ricambiarsi verso esterno...

intendevo ripararlo dalle intemperie esterne, pioggia, sole ...

...La soluzione definitiva al tuo problema risiede nel mettere , al posto dei vetri esterni, un vetro triplo su un telaio a tenuta d'aria..con un telaio magari AL esterno e legno interno...
...ma allora conviene che smantelli tutto e metto un ottimo infisso al posti di quello esterno..con triplo vetro e telaio performante..con un telaio esterno adatto alle intemperie (come d'altra parte lo hai oggi)

soluzione ideale ma credo mi costerebbe una follia ...

Riepilogando, visto che devo comunque smontare vetri interni per sostituire quelli esterni proverei così :

- in fase di reinstallazione vetri interni, cercare massima sigillatura (silicone?), questa mi sembra l'unica certezza

- sostituzione vetri esterni con bassoemissivi (così la zona tra i due vetri resta più calda), o è ininfluente ?

- copertura dei profili di alluminio con legno/plastica (come fissarli?) ma a quel punto l'umidità condenserebbe sul muro, giusto ?
- inserisco un minideumidificatore (tipo questo) tre le due finestre e lo faccio partire n volte al giorno per x tempo
- faccio un piccolo forellino verso l'esterno e con una ventolina forzo l'uscita di aria

intanto grazie dei suggerimenti !

[pox1964]

io proverei con 2 fori uno sul lato sx e uno sul dx,così da innescare un micro circolo,magari anche alto basso

[richiurci]

molte soluzioni mi sembrano complicate, e il deumidificatore consuma...

Sigillare l'infisso interno potrebbe servire se non lo apri mai..altrimenti serve a poco.

Io semplicemente farei in modo di lasciare una fessura aperta nell'infisso esterno, senza fori o altro di irreversibile.
Inventati un modo per tenere aperto 1-2 cm, es con spessori, poi ti regoli, se ancora condensa apri un po' di più e viceversa se non condensa più.

[marcober]

- faccio un piccolo forellino verso l'esterno e con una ventolina forzo l'uscita di aria

devi anche lasciare una entrata..da esterno direi, altrimenti levi aria calda da dentro casa.
ma se lo fai alla fine la T del'intercapedine cala e sara come non avere il doppio infisso..il vetro interno si fredda e disperde piu energia.

Idea del deumidificatore non è male...specie se alimentazione è facile da tirare. Devi pero drenare condensa in continuo, per evitare di doverlo svuotare ogni giorno..verso esterno...mi sa che dovresti forare serbatoio e mascherina e ricavare un troppopieno che scolam il serbatoio ad una certa quota..e fai gocciolare fuori dal muro, con un tubetto con rompigoccia finale.
Alla fine avrai un certo consumo elettrico..ma probabilmente molto meno del consumo termico che avresti se levassi infisso interno.

COmunque sia...piu riesci a sigillare infisso interno, meglio è..tuttavia se è "datato"..è difficile sigillarlo piu di tanto..sia fra telaio e falsotelaio..che come tenuta fra anta e telaio...però provaci.

isolare dentro, fra i 2 infissi, sarebbe utile..ma di nuovo lo è se poi riesci a ricoprire isolamento con uno strato che non permette all'aria di andare "sotto" isolamento..perche se poi ci va, in quella zona condensa PIU di prima, e comunque ti farà muffa lo stesso, sotto isolamento. Dovresti rivestire la spalletta di EPS e poi con pazienza incollare striscie di AL adesive in modo da sigillare ogni minimo foro che permetta all'aria di andare sotto EPS...dipende da che ostacoli hai...ci si puo provare..magari in certe zone aggiungi silicone (angoli acuti, zone poco accessibili con le dita...)

Il lato esterno dell'infisos di legno..se anche lui ammuffisce..gli devi fare stesso trattamento..se complicato, senza EPS..cerca di rivestirlo con AL adesivo..avrai una superficie dove la condensa non riesce a fermarsi..e la goccia scivola via..su AL, che non è attaccabile da muffa.
Ideale sarebbe poi raccogliere eventuale condensa in basso e farla drenare fuori dal vetro (in esterno) come si faceva sui serramenti di una volta..quando si creava una "culla" che raccoglieva condensa interna e la veicolava, tramite forellini sul fondo culla, all'esterno...

Mettere bassoemissivi fuori aiuta. Potresti cercare di isolare un pò anche il telaio e ante AL dell'infisso esterno...ad esempio incollandoci dell EPS sagomato su misura..nel lato esterno...dopo averlo verniciato di scuro a spruzzo (con un colore adatto..tipo grigio scuro). Se è una finestra alta , della mansarda, non penso si noterà mlto la "pataccata" dal basso...potrebbe anche essere quasi non visibile

Con detrazione 65%..la via maetsra resta secondo me un bell'infisso nuovo, triplo vetro, al posto dell'esterno..probabilmente in 20 anni si ripaga pure fra minor manutenzione che devi farci e maggior isolamento che avrai.

[richiurci]

marcober... non deve levare l'infisso esterno ma aprire leggermente quello esterno.

Così resterebbe la protezione dalle intemperie, e creerebbe una intercapedine debolmente ventilata che isola eccome.

Insomma, una soluzione a costo zero, che porterebbe se ben calibrata solo a un piccolo aumento delle dispersioni, credo inferiore alla spesa + elettricità per un deumidificatore.

Ed è una cosa che può provare senza dover comprare niente.

La fessura dovrà essre probabilmente di pochi mm, mi sembra l'infisso esterno è basculante incernierato in alto, magari può già essere bloccato con apertura a piacimento. Altrimenti un semplice spessorino in basso...


Ovvio che la soluzione migliore è un infisso nuovo unico, ma bisogna anche essere pratici... e deumidificatore, tubicini e quant'altro non è proprio una soluzione comoda, anche perchè sarebbe utile per pochi mesi l'anno.

[marcober]

Quando dico infisso esterno nuovo..intendo, come scritto nel primo mio post , poi levare interno , che se esterno è performante, diventa inutile (dannoso).

Lasciar ventilare intercapedine, risolve uno dei 2 obiettivi per cui era stato messo (protezione legno interno) ma poco il secondo (risparmio energetico)

temo che se lascia una ventilazione...il telaio della intercapedine diventa sempre piu freddo..per cui aria che esce da dentro..sebbene ala fine possa uscire verso esterno..nel transitare non potrà che condensare sulla prima cosa gelida che incontra..e cioè la spalletta della intercapedine.

Tentar non nuoce...

Inoltre penso che una piccola fessura sia inutile...mentre una apertura a vasistas poi faccia entrare polvere e insetti..per cui la pulizia della intercapedine diventa obbligatoriamente piu frequente.

A costo zero, però non hai alternative...ma siccome gia lui palra di cambio vetri..prima di spendere soldi su una soluzione che comunue non sarà mai performante, io chiederei preventivo per infisso nuovo..la detrazione 65% è elevata..e avrebbe la posiiblita di levare tutto e correggere magari anche un po il ponte termico, istallando a filo parete esterna.

[richiurci]

ovviamente da provare, ma di solito avere una permeabilità al vapore maggiore verso l'esterno evita il problema muffa.

Comunque una intercapedine debolmente ventilata non isola niente, ma se ricordo bene circa metà di una non ventilata. Il problema sarebbe solo calibrare la "fessura", ma avrebbe lo stesso effetto di una tapparella abbassata lasciando qualche fessura o una persiana chiusa di quelle non ermetiche, difficile vedere condensa tra infisso e tapparella/persiana

[MikX2]

Secondo voi la macchia umida a cosa è dovuta? tenete conto che ho avuto il problema fin da subito dopo aver intonacato a nuovo. e anche in assenza di riscaldamento interno. il tutto si accentua molto in inverno.

[marcober]

dietro muro hai terra ? escludi che venga da fuori?

la caldaai potrebbe perdere vapore ...sia "dietro" (e poi esce di lato) che dal tubo dei fumi..condensa..e bagna muro.
In estate la caldaia fa comuqnue acs? in tal caso (meno) otresti vederlo anche in estate.

Oppure il cavo sonda (o meglio il foro nel muro) che essendo inclinato erso dentro porta in casa acqua che piove contro la sonda esterna?

[Lupino]

Uhmmm... tu hai segnato la zona coi mattoni pieni come colpevole della macchia ma veramente a me sembra leggermente più in basso; se avessi ragione potrebbe esser causata (magari dico una fesseria per cui prendila... con le molle) dal umidità presente nell'aria interna ai mattoni che, non potendo attraversarli, condensa sul lato inferiore dei mattoni pieni oppure, più semplicemente, un ponte termico causato dalla differente temperatura dei mattoni pieni rispetto ai poroton.
Puoi controllare se effettivamente è presente un ponte termico con l'uso di una telecamera FLIR o, semplicemente, un termometro IR

[MikX2]

escludo che venga da fuori in quanto non ho infiltrazioni visibili e non sono controterra. ed escludo dipenda dalla caldaia. in quanto ho avuto il problema anche quando l'abitazione non era abitata e la caldaia non era ancora montata.

inoltre dietro la paretina che vedete in foto ci sono 10cm di XPS, quindi non c'è proprio collegamento.

l'unica cosa sensata che mi è venuta in mente è il fatto che quella fila di mattoni pieni sono di recupero, quindi possibilmente pieni di sali igroscopici, che una volta in un ambiente umido, i sali in quanto igroscopici tornano in soluzione presentando tale alone umido. per ora ho in mente solo la soluzione più invasiva, ovvero quella di estrarli dalla muratura. un processo di asciugatura con aria risulterebbe efficace solo a breve termine, in quanto essendo una lavanderia quel locale, è soggetto ad umidità più alte del normale, quindi i sali tornerebbe facilmente in soluzione. non so se con il tempo, ignorando il problema, si risolva da solo.

[marcober]

mi pareva che la macchia fosse piu a dx..mentre i mattoni pieni continuano anche vs SX, dove dala foto sembrerebbe non esserci macchia.

Inoltre in un mattone pieno seconod me i sali ci possono essere solo in superficie.

Cioè..se fossero stati esposti a umidita ambiente (vapore acqua condensato9 non avrebbero avuto sali (vapore non ne contiene)
Doveva essere acqua di capillarita (risalita) che pero sino a quando è acqua porta via i sali disciolti che contiene..che cristallizzano solo quando acqua evapora, cioè in superficie.
Ora, riusando mattoni veccgi, di certo i sali un supericie saranno stati gratatti via ...

[richiurci]

beh però la descrizione del fenomeno è insufficiente...

Provo a ipotizzare:

SE la macchia è comparsa anche a casa vuota, quando umidità interna non se ne produce e la caldaia era spenta, dovrebbe essere una infiltrazione: quei fori potrebbero portare acqua piovana nel muro, e la fila di mattoni ne impedirebbe la discesa, provocando un ristagno locale e la macchia.

Altrimenti se i mattoni pieni sono passanti, cioè arrivano fino all'intonaco esterno o quasi, potrebbe essere dovuta a ponte termico, e macchia solo nell'angolo per altri motivi (maggior umidità, vicinanza a altri ponti termici ecc)

Spiega meglio, in che condizioni è comparsa, quando aumenta, fai foto del muro dall'esterno, esposizione ecc ecc