Rendimento PDC + solare termico + FV

[Jekterm]

Per la cronaca è arrivato il conteggio conguaglio SSP.

Sono, per 3800 kWh di energia scambiata, 956€
La spesa annua, con un prelievo di 5400kWh, è stata di 1140€

Con circa 200€ annui ho coperto usi domestici, climatizzazione estiva ed invernale!!!

[ligabue82]

La PDC contribuisce poco o niente dato che se c' è sole ho un pò di solare termico in integrazione al riscaldamento che evita l' avviamento della stessa

Secondo te è utile installare solare termico per aiutare riscaldamento ambienti (a pavimento) in accoppiata a PdC oppure è una spesa superflua?
Avrei intenzione di installare pavimento radiante con PdC con mandata diretta (no accumulo); in caso di solare termico però devo per forza avere un accumulo (acqua tecnica?), giusto?
Oppure posso andare con la PdC diretta sul radiante e con il ST faccio solo ACS? In caso di assenza di ST, la PdC farebbe ACS in un boiler dedicato, giusto? Che sarebbe preferenziale rispetto al radiante, corretto?
Scusate se vi rompo ma reputo che i vostri impianti (Jek e marco) siano veramente ben studiati e vorrei realizzare qualcosa di simile anch'io.

saluti

[Jekterm]

Se l' acquisto e l' installazione costano poco ed accedi al conto termico, monta il solare termico per produrre ACS.

[ligabue82]

Ok, ma è conveviente collegarlo anche alla mandata del riscaldamento radiante o è superfluo/inutile? Cioè: giacchè devo installarlo per ACS, sarebbe il caso di utilizzarlo anche per il riscaldamento oppure no?

saluti

[marcober]

Liga, io non l'ho messo...ho preferito dare spazio e soldi al FV...ma è anche vero che se il CE termico te lo regala..perchè no.

In teoria, ma penso Jek sia contrario, potresti fare con solo 1 accumulo solare tipo pipe in tank.

La parte bassa dell'accumulo lavora "in serie" sul ritorno, fra radiante e pdc..entrando in basso e uscendo a metà...cosi raccoglie eventuale apporto solare invernale a BT (se il pallido sole è in grado si superae la T del riotrno del radiante..sotto tale T non serve a nulla)...la parte alta viene scaldato dalla pdc se in determinati orari lei non sente la T minima per assicurare acs (entrata in alto e uscita a metà, sopra l'uscita del riscaldamento).

In tal modo la pdc è sempr ein idretta sul radiante e anche in funzionamento acs lavora diertta sull'acqua tecnica dell'accumulo, con grande bneficio rispetto ad una serpentina.

Inoltre il ritorno del radiante ti fa il preriscaldo dell ACS, il che è in bene perche è come se facessi acs in 2 stadi, uno con la pdc che lavora a BT e massima efficienza e solo l'ultimo stadio ad AT, ma partendo gia da una base energetica piu alta, richiederà meno energia ad alta entalpia , piu costosa da produrre.

Oppure con 2 accumuli separati che mi pare sia lo schema di Jek
Ma attento a non spendere troppo perche io in pratica non mi accorgo del consumo elettrico estivo per fare ACS..sia per l'alto autocosnumo, sia perche fare ACS a 45 gradi qauando fuori ci sono 20 e passa gradi, non è molto energivoro...
Insomma..il ST di solito si ripaga in estate..se a te in estate serve a poco, fa fatica a ripagarsi in iverno..ma ripeto..se esce gratis o quasi..

[ligabue82]

Grazie come sempre, a entrambi... Ah, se solo il 10% dei tecnici fossero preparati come voi...

saluti

[marcober]

ho fatto una aggiunta, se ti serve..

"Inoltre il ritorno del radiante ti fa il preriscaldo dell ACS, il che è in bene perche è come se facessi acs in 2 stadi, uno con la pdc che lavora a BT e massima efficienza e solo l'ultimo stadio ad AT, ma partendo gia da una base energetica piu alta, richiederà meno energia ad alta entalpia , piu costosa da produrre."

[Jekterm]

Per fare integrazione o usi due accumuli, o fai passare sul fondo di un grosso accumulo il ritorno del riscaldamento.
Per essere sicuro che non combini disastri devi farlo passare sul fondo, non si devono creare rimescolamenti che vanno a "mangiare" energia preziosa stoccata nella parte superiore.

[ligabue82]

Jek: tu hai 2 accumuli?

saluti

[Jekterm]

Si, uno sul ritorno riscaldamento, solare e preriscaldo ACS. Il secondo serve solo a portare in temperatura l' ACS

[ligabue82]

E secondo te, se tu dovessi ripartire da zero (come me, avendone la possibilità) opteresti nuovamente per questa soluzione o faresti diversamente (in questo caso, come?)?

Grazie.
saluti

[mArCo1928]

Si, uno sul ritorno riscaldamento, solare e preriscaldo ACS. Il secondo serve solo a portare in temperatura l' ACS

Jek hai uno schema funzionale del tuo impianto? Perché io non riesco a capire questa cosa del preriscaldo se non la vedo disegnata...

Cioè il ritorno del mio pavimento è a 35° giusto in pieno inverno con -5° di fuori, il resto dell'anno è al massimo a 26-30°, come fa a preriscaldare un'acqua che deve starmi tra 40 e 45°?

L'acqua di ritorno dal produttore di ACS non è così fredda da essere integrata da un'acqua a 26-30°... Almeno credo, non ho sonde di temperatura in quel punto.

[Jekterm]

Questo è uno schemino terra terra...

PDC in serie.pdf

Il ritorno riscalamento passa per un' accumulo con impianto solare e con serpentina ACS immersa.
L' ACS viene quindi preriscaldata dal ritorno impianto riscaldamento e portata successivamente in temperatura in un secondo accumulo mantenuto sempre da 41° a 50°

In presenza di sufficiente sole e riscaldamento acceso, il solare va in integrazione.
In presenza di solare e riscaldamento fermo, si alza la temperatura accumulo e all' occorrenza andrà a preparare ACS.
Se si presenta la giornata di poco sole comunque si ha la garanzia di ACS tramite il secondo accumulo.

Spero che possa servire.

Ciao

[mArCo1928]

Ma il setpoint del primo accumulo a che temperature lo tieni? Mancano un po' di descrizioni ma comunque ho capito.

Il circuito blu viene integrato ad alta temperatura da che fonte energetica? Perché è a se stante e la sorgente di calore non si capisce quale sia.

I radiatori funzionano a bassa temperatura? Dato che sono in serie al riscaldamento a pavimento (30-35°?)

[Jekterm]

Ma il setpoint del primo accumulo a che temperature lo tieni?

Nessun setpoint.
In modalità riscaldamento l' accumulo ha la temperatura del ritorno riscaldamento, che in base alla temperatura esterna, va da circa 24°C a circa 30°C

da che fonte energetica

il circuito BLU porta H2O dall' acquedotto, passa nel primo accumulo e si riscalda con energia data dalla stessa PDC in modalità riscaldamento. Esce dall' accumulo, a una temperatura che varia in base alla temperatura ritorno ed entra in un secondo accumulo mantenuto a temperatura utile ACS dalla PDC.

Ho scaldasalviette sovradimensionati alimentati a stessa temperatura impianto a pavimento che, in base alla temperatura esterna, va da 28° a 35°.
Cosa fanno? Nelle 1/2 stagioni praticamente nulla, a inverno inoltrato poco...

[mArCo1928]

Ma l'acqua del circuito di produzione ACS, dopo essere passata da uno scambiatore a piastre, supponendo un'acqua dall'acquedotto a 13° e supponendo un'acqua del circuito produzione ACS a 45°, a che temperatura ritornerà nel boiler di accumulo?

Ti faccio il mio esempio dove un boiler 500 litri contiene acqua a 30/35° sotto, 40/45° sopra, il circuito produzione ACS esce dalla cima del boiler, va nel produttore ACS (con scambiatore a piastre) e torna indietro entrando nel boiler 500 litri lateralmente, a 10cm da terra. Ragionevolmente sul fondo del boiler.

Quest'acqua, dopo essere passata dallo scambiatore, quanti gradi avrà perso? Perché non capisco come è possibile fare del preriscaldo ACS con acqua tecnica a 30°...

[Jekterm]

Io uso, per ACS, solo serpentine immerse, si tratta di una tubazione corrugata in acciaio INOX che trasporta acqua potabile.

Molto semplicemente arriva dall' acquedotto, entra nella serpentina primo accumulo a circa 10°, fa il suo tragitto ed esce a circa 28°-30°.
Poi entra nella seconda serpentina immersa, del secondo accumulo e percorrendola si riscalda da 30° a circa 42°.

[marcober]

Marco..nel tuo caso, con produttore istantaneo di ACS, non cambia molto..ACS prima passerebbe nell'accumulo a BT , che sta alla T del riotrno del radiante, l'acqua di rete passa da 10 a 30 gradi, poi passa nel produttore istantaneo, che riceve acqua tecnica piu calda da un secondo accumulo ad AT, che la porta da 30 a quello che vuoi.

Ovviamente ti servono 2 accumuli separati..che la pdc carica in alternativa con una deviatrice...

Ma tutto questo è una "finezza"...tu hai una pdc canalizzata sia in che out..di 10 anni...on-off....con "spillamento" di calore in AT (non ho mai capito se in continuo o solo quando fai carico di ACS)...con un accumulo unico...apparentemente poco isolato...da 500 lt perchè solare....con produzione istantanea di ACS ma non per immersione ma con scambiatore esterno..ma soprattutto con la produzione di acqua tecnica AT che va IN CONTEMPORANEA con il radiante a pavimento (ovviamente miscelato)....

Se stai pensando di buttate via tutto e ripartire da zero..ha un senso...integrare queste finezze in un impianato mostruoso come quello che ti ritrovi, è abbastanza inutile...non so come la pensa Jek...

Come prima cosa bisognerebbe capire:
- se lo spillamento AT va SEMPRE o solo quando accumulo chiama AT per ACS.
- nel caso sia intermittente..quando fa AT sul circuito alto..quello BASSO resta alla BT impostata oppure "sale" e si posizione ad una via di mezzo fra la BT impostata (mettiamo 40) e la AT massima (diciamo 55-60)

In base a queste risposte si potrebbe valutare cosa fare...ma prima di pensare ala finezze, pensa a chiudere il "portone" aperto che hai, cioè il parallelo risc+ACS...


PS ultimamente in una recente discussione mi sono imbattuto in un altra marca di pdc tedesca che riproponeva il tuo schema, cioè 15% di spillamento AT con scambiatore separato e dedicato..ma anche li non divebao molto di più, cioè se poi facevano andare sempre pdc in AT e spillavano in 2 salti..oppure se saliva in AT solo per fare accumulo ACS (spero sia cosi..ma non sono certo)

[mArCo1928]

Chiedevo per capire bene come funzioni la cosa, è ovvio che sul mio impianto non è fattibile, perché in un certo senso il preriscaldo già c'è visto che il circuito di produzione ACS si innnesta nella parte bassa dell'accumulo dove già c'è un'acqua a 30° che preriscalda quella di ritorno dallo scambiatore ACS. Quello che volevo sapere io è capire come è possibile che un'acqua di ritorno dal produttore ACS fosse a meno di 30° e che quindi venisse pre riscaldata da quell'acqua li. Ma se è in produzione diretta con un tubo a serpentina in inox dentro all'accumulo che riceve acqua direttamente dall'acquedotto ok, ho capito e non mi era chiaro. Così però esiste il problema legionella e bisogna stare attenti a fare dei flussaggi... Anche se a casa nessuno si è mai preso la legionella.

Purtroppo lo spillamento è una cosa a cui sono arrivato pian piano e ancora non sono riuscito a capire come effettivamente sia. Ragionevolmente lo spillamento non c'è sempre, perché quando produco a 35° il circuito AT non entra in funzione.

[Jekterm]

Legionella con serpentina immersa?

La quantità di H2O contenuta è talmente piccola che ad ogni prelievo ne viene garantito il ricambio ed il proliferare del batterio è impossibile

[T-1000]

per me è piu semplice un semplice puffer con pipe in tank per acs.
puoi ottenere lo stesso risultato di jek con un accumulo solo e piu semplicità circuitale, zero valvole di deviazione.
temp bassa nel basso, alta per l'acs in alto.
il rotex necessità di una configurazione come quella di jek perchè:
1) non puoi stratificare la carica con gli attacchi in alto su serpentine immerse
2) nn puoi fare acs se lo vuoi tenere a bassa temp.

quindi jek ha brillantemente aggirato i limiti di un accumulo particolare come il rotex, e riesce ad ottenere una efficace integrazione, un buona produzione di acs anche con il rotex a bassa temp. grazie al preriscaldo.

[Jekterm]

@Terminator
Inutile che porti avanti la tua battaglia contro il "bussalotto" Rotex, non ha nessun senso e non ho voglia di schierarmi da nessuna parte. Io so solo che funziona da doversi anni e mi trovo benissimo.
Ti faccio notare che all' epoca installazione PDC ho inserito un bel pò di deviatrici per trovare la miglior configurazione impianto. Posso dire con certezza che la macchina ha rendimenti più alti con configurazione in scarico.
Teoricamente, per avere un funzionamento simile, puoi far passare il ritorno sul fondo di una accumulo ma non sarà mai la stessa cosa di averne due in serie

[mArCo1928]

Be' comunque se l'impianto è dimensionato sulla sua abitazione e nessun altro, ed ha autonomia completa sugli interventi che può fare ha fatto benissimo così!

[T-1000]

scusa jek.

[Jekterm]

amo la tecnica e il mio lavoro. e non mi sognerei mai ad un nuovo cliente di progettare un impianto con quel bidone, qui tanto osannato.
neppure se per ogni segnalazione web ricevessi denaro.
è molto piu semplice e performante, ed economico un normale puffer.

Continua pure ma ti devo far notare che ti trovi nella discussione:

Rendimento + PDC + solare termico

e non

Vi parlo del mio super bidone Rotex

e nemmeno

Il mio ammasso di lamiera Mitsubischi

Ho aperto la discussione nel 2011 con lo scopo di condividere dati e risultati su una tecnologia poco utilizzata.
Se cerchi nel forum puoi trovare vecchi interventi di altre persone che sconsigliavano vivamente e vivacemente l' abbinata PDC e FV.
Ad oggi sono più di 63000 visite e spero che i dati siano serviti a qualcuno.

Ciao

[LuckyLukeJohn]

Ascolta T1000: ad un tuo cliente ( che ha già un FV da 5,76 Kwp a cui sta per aggiungere a giorni un altro 4,5/5 Kwp di FV ad isola con accumulo) incerto fra una rotex HPSU HT da 11 Kw e una panasonic aquarea HT sempre da 11 Kw, per scaldare un impianto a termos in ghisa al posto di una vecchia ed obsoleta caldaia a metano, dando per assodato che il circuito non permette sostituzione o sovradimensionamento dei termos, quale consiglieresti?

[mArCo1928]

esistono pdc a doppio stadio per sostituzione diretta non so se queste due che citi lo sono ma non credo

[LuckyLukeJohn]

La rotex è a doppio stadio, la Panasonic no. La prima porta l'acqua di mandata a 80 gradi. La seconda a 65. Entrambe sono specifiche per sostituzione caldaia e per termos in ghisa.

[T-1000]

escludo a priori la doppio stadio rotex: ti scrivono da tutte le parti che è per gli impianti esistenti a alta temperatura, perchè arriva a 80°
ma nessuno ti fa un bilancio economico di quello che costa/quando si ripaga
nessuno analizza con cura che non ha, o sono minimi, vantaggi di cop alle temp normali per radiatori 35-55°.

al mio cliente LLL direi prima di valutare bene se è fattibile:
quale temp di mandata di serve per scaldare la tua abitazione in inverno? (a -5°ext)
la valutazione dovrebbe essere fatta non con il funzionamento intermittente della caldaia , ma con un funzionamento sempre acceso 20 ore su 24.

se superi questo passaggio, cioè se la tua abitazione si può scaldare con max 55-60° di mandata alle minime....
ora inizia a vedere se è possibile accumulare calore nelle ore che il tuo fv sovraproduce, i
il ragionamento è che se lo scambio sul posto ti remunera l'eccedenza 0,1€ allora tanto vale usare un pdc con energia a quel costo anche se lavora con cop 2. sarà come avere un pdc con COP 4 ed energia elettrica pagata 0,20
difficilmente suggerirei di costruire un fv per fare questo con una pdc.
ma se il percorso è inverso cioè il cliente ha gia un fv sovradimensionato è valutabile a mio parere una pdc che possa, oltre a fare l'acs e permettere quindi di distaccarsi dal gas, gestire un accumulo termico.
come e quanto: dipende dalla potenza termica dei terminali (radiatori) FRATTO quanto calore puoi accumulare con lo spazio che hai a disposizione. è una valutazione caso per caso.

la pdc panas ht ha un buon prezzo. con quello che risparmi puoi affiancare un termopellet piccolina (stufa magari da mattere in un locale che usi--non caldaia a pellet) che usi solo se ti va o in caso di panne o per qualche giorno alle minime.
penso che tra pdc ht + termopellt + accumulo tecnico spendi meno che con la daikin altaT...

ma c'è di piu. dici di non cambiare i radiatori? e poi valuti un prodotto cosi costoso come daikin.
io riconsidereri di sostituire qualche radiatore... è sempre fattibile.
per le zone piu usate, sala o cucina, o particolarmente fredde... ci sono i nuovi fancoil a bassa temp.
come vedi la strada è aperta senza dissanguarsi.

[T-1000]

La rotex è a doppio stadio, la Panasonic no. La prima porta l'acqua di mandata a 80 gradi. La seconda a 65. Entrambe sono specifiche per sostituzione caldaia e per termos in ghisa.

dettagli tecnici: il secondo stadio di daikin è a R134a: inefficente dopo i 70° controlla i cop
la panas è la stessa con r410a, convertita a r407c che ed ottimizzata. è concepita per avere un piccolo quid in piu della normale.

sono soluzioni per impianti esistenti, indipendentemente dai radiatori in ghisa o meno. ma devono essere valutate con cura.
in italia con il costo dell'energia non sono convegnienti rispetto al metano, a meno che non hai un apporto elettrico importante dal fv.

prima che arrivi il boom che c'è in altri paesi europei, e da noi la d1 dovrebbe scuotere, le panas hanno buoni sconti.
dopo le venderanno a caro prezzo... è la legge del mercato.