Rendimento PDC + solare termico + FV

[LuckyLukeJohn]

Concordo con Jek per il solare termico: oggi, giornata di sole limpido ma gran freddo di tramontana, il mio boiler da 300 litri alle 20 conteneva Acs a 66 gradi nel punto più alto e a 63 gradi in quello più basso, grazie ai miei 5 mq di solare termico piano inclinato di circa 62 gradi. Poco uso di Acs in casa oggi, forse ho beneficiato anche della bellissima e freddissima giornata di sole di ieri, anche se ieri mattina ha attaccato la pdc del boiler che ha portato un 150 litri a 55,2 gradi.

[marcober]

LLJ..se 150 lt erano a 55 e altri 150 a 30..piu o meno avrai prodotto 5 kwh termici.. 5 mq di FV ta te avrebebro rpdotto magari 1500Wh..piu o meno 5 kwh termici. Insomma,,secondo me alla fine i due sistemi, in quanto a resa solare gratuita, non sono molto distanti...che dici?

[sergio&teresa]

Dati per buoni i 1500 Wh per 5 mq di fv in inverno.... ti pare che fai acs a 60 gradi in giornata fredda con cop 3 con una PDC+fv??

[LuckyLukeJohn]

Bisogna però considerare dei piccoli prelievi nell'arco della giornata, tipo uno shampoo della moglie, 4-5 cambi di pannolino e un uso normale di sanitari e del rubinetto cucina ( qui fra solare termico e boiler PDC alimentato dal FV si usa sempre e solo l'ACS...) secondo me la gran bella idea è stata quella di inclinarli a 62 gradi e di coibentare al meglio possibile tutti i collegamenti. Una domanda: considerando che il solare termico ha portato 150 litri di Acs da 30 a 63 gradi ed altri 150 da 55,2 a 66, a quale cop avrebbe lavorato se l'avesse fatto una PDC considerata una t esterna media di 7 gradi?

[marcober]

fai lo stesso errore di Sergio. Non importa il cop a 60 gradi se lavori con una pdc (termoboiler) alimentato con FV...perche poi l'acs ti serve a 40 gradi altrimenti il pupo lo cuoci....e 300 W di FV li tiri furi anche ad ore ove il solare temrico non ti produce nulla, ne a 60 ma nemeno a 40.

comunque un cop 7/40 dela mia pdc è 4...mi pare che che i termoboiler dichiarino cop 3 a 7 gradi (ciclo di acs a 15-45 gradi)

Insomma..per me s ela battono...sotto il sole forte andra in vantaggio il termico..ma sotto la luce debole recupera la pdc, che frutta tutto..per me sono li..sarebbe bello davvero avere un lab che avesse fatto prove reali su base stagionale a varie latitudini.

[ligabue82]

Io eviterei i boiler, monterei un accumulo a serpentina immersa, soluzione semplice che ti evita la legionella.

Si, per boiler intendevo genericamente un accumulo/puffer.
Quindi mi stai consigliando un accumulo di acqua tecnica in cui è immersa la serpentina dell'ACS?
Oppure un accumulo di ACS in cui sono immersi uno o più serpentine per riscaldarla?

saluti

[sergio&teresa]

fai lo stesso errore di Sergio. Non importa il cop a 60 gradi se lavori con una pdc (termoboiler) alimentato con FV...perche poi l'acs ti serve a 40 gradi altrimenti il pupo lo cuoci.....

Tu invece fai lo stesso errore di te stesso. LLJ ha accumulato calore per un giorno in cui non produrrà mai né un termico né un fv, oltre a coprire il consumo di acs giornaliero. La PDC con il fv avrebbe coperto il solo consumo giornaliero. E sicuramente non a cop 3 (un termoboiler... non la tua super PDC con il tuo fv enorme). Anzi, un piccolo fv non sarebbe manco riuscito a coprire quello. Fatti marco... non parole.

[marcober]

bah..di giorni in cui il FV sa ZERO ne ho avuti 3-4 in tutto l'anno..colpa neve sui pannelli poco inclinati..quindi il fatto che con termico devi approffittare di quanto c'è e immagazzinare per domani è chiaro..con il FV tale esigenza è meno impellente..comunque come detto, ci vorrebbero porv di lab sul campo per dire come stanno le cose...non le mie o tue opinioni.

[mArCo1928]

Ma se il fotovoltaico rende il 14% ad un impianto con COP 3,6 a 45 gradi, ed il solare termico rende in 90%, a casa mia il fotovoltaico non potrà mai competere

[sergio&teresa]

Il solare termico non rende mai il 90%. A casa mia un impianto da 2.58 kWp ha diversi giorni a produzione sostanzialmente nulla, ma di che parliamo?

[marcober]

mi pare ne avevamo gia discusso in piu occasioni.
1 m2 di termico rende 400 kwh anno
1 m2 di solare rende 220 kwh elettrici, che una pdc trasforma in piu di 400 kwh termici anno.
Ma il confronto a m2 serve a poco, andrebbe fatto su euro investiti...contando anche il costo delle rispettive integrazoni quando manca la fonte gratuita (metano e elettrica che sia)

[Jekterm]

Ogni situazione ha la sua storia e non può esistere meglio questo o meglio l' altro. Io ho FV sottodimensionato, il solare termico, con i suoi 3300 kWh/anno, da il suo bel contributo gratuito che sinceramente non disprezzo, mi permette di fermare completamente la macchina per un buon periodo e in raffreddamento risparmio le inversioni di ciclo.

[LuckyLukeJohn]

Beh, devo dire che nella mia esperienza in piccolo con il mio boiler a pdc con serpentina di integrazione da solare termico la sinergia fra le due fonti è il massimo, nel senso che in inverno nelle belle giornate il solare termico mi fa da accumulo portando anche l'acs a 66 gradi come ieri che insomma per il 3 gennaio con le sue giornate corte non è mica male. Tuttavia quando si susseguono lunghe giornate uggiose e nuvolose-piovose riuscire a scaldare l'acs nel boiler a 55 gradi quasi gratis prelevando inizialmente 5-600 Wh dal mio FV e a fine ciclo circa 1 Kw a volte in totale autoprelievo altre in parziale prelievo da Enel, per cui per un'ora o due assorbo 3-500 Wh, di cui poi mi sarà rimborsato circa il 50% grazie allo ssp, non ha prezzo e il FV la fa da leone. Va però anche detto che far riposare la pdc grazie al solare termico per 250 giorni l'anno, come dice Jek, le allunga la vita di un bel po'... Insomma, così non si butta via niente. Certo non sarà il massimo dell'economy, ma è il massimo del green.

[sergio&teresa]

Marco di quei conti abbiamo già discusso all'infinito: tu consideri un dato di produzione annua SBAGLIATO per il solare termico, soprattutto per un solare termico che nasce per fare acs. Ma non lo vuoi capire quindi non ripeterò le stesse cose.

Qui hai detto una delle tante cose inesatte che dici quando parli di solare termico, confrontando un dato di produzione del solare termico di LLJ sottostimato (non hai considerato il reintegro di quanto consumato durante la giornata) e per di più con una produzione di acs a T diverse. Insomma, hai confrontato 10 mele con 2 carote. E insisti pure.... Ma dire ogni tanto "scusate ho detto una caxxata" è così difficile per te?

[LuckyLukeJohn]

Debbo spezzare alcune lance a favore del solare termico ed una a favore della PDC: il solare termico è assolutamente silenzioso, crea un accumulo nelle belle giornate di sole che può bastare per diversi giorni, molto spesso fa da solo il ciclo antilegionella, per 250 giorni l'anno ( che qui nel Salento forse arrivano a 300...) mi fa stare completamente spenta la PDC, con gran risparmio di usura, infine è automaticamente sincronizzato con la presenza del sole senza dover ricorrere a mille complicati ( per me ) marchingegni. Una però a favore della PDC c'è: quando sole non ce n'è ed il cielo è coperto o nuvoloso ( ma non chiuso e nero eh...) il mio FV da quasi 6 Kwp riesce a coprire una buona parte della fabbisogno elettrico della PDC e per ciò che manca interviene lo scambio sul posto. Insomma sono dell'idea che la sinergia delle due fonti sia il massimo, ma mi viene da pensare che con un FV piccolo tipo 3 Kwp o meno sia meglio abbinargli un solare termico per la produzione di Acs piuttosto che un boiler PDC. Anche considerando infine il grado di usura, nel solare termico è tutto statico, solo la pompa è soggetta a forte usura, invece un compressore di una PDC dopo 12-15 anni di uso intenso e giornaliero, penso abbia dato... O no?

[marcober]

LLJ, non tutti hanno il sole della Puglia in inverno..al Nord quei giorni di sole te li scordi, l'ameno ...se vivi in pianura è così..magari a Le co , sul lago, dove vive Sergio, sarà una via di mezzo..io parlo sempre per la maggioranza degli italiani, che alla fine vive in pianura padana.Sergio, se il dato di produzione per il solare è errato, correggilo..invece di dire che è errato e basta.

[mArCo1928]

qua il sole da novembre a marzo non c'e, non esiste, su questo posso darti ragione

[LuckyLukeJohn]

Beh, per chi vive in Val Padana, anche se non è il caso della maggioranza degli italiani, effettivamente conviene o orientarsi su un FV+boiler-pdc oppure FV+boiler-pdc con integrazione da solare termico, insomma come ho fatto io. Però va calibrato bene il FV, nel senso che un 3 Kwp al limite si può abbinare ad un nuos Ariston da 110 litri, in modo da assorbire dalla rete non più di 300 Wh, mentre se si va su un 2-300 litri l'ideale è fra i 5 ed i 6 Kwp. Ovviamente parliamo di quelle situazioni in cui il riscaldamento non sfrutta il FV, altrimenti conviene orientarsi sulla scelta di marcober: 12-15 o meglio ancora 20 Kwp di FV ed una bella pdc aria/acqua che faccia tutto.

[sergio&teresa]

Sergio, se il dato di produzione per il solare è errato, correggilo..invece di dire che è errato e basta.

Marco, è un discorso già fatto... la PRODUZIONE annua di un solare termico per acs è cappata da che uso acs si fa...

Guarda ad esempio il certificato SPF dei miei pannelli, come vedrai in fondo la PRODUCIBILITÀ' di un impianto per acs può anche superare 700 kWh/mq.... tutto dipende dall'uso che si fa dell'impianto (preriscaldo? mantenimento T prefissata in accumulo?) e dal proprio fabbisogno (maggior fabbisogno = maggior produzione).

http://www.solarenergy.ch/fileadmin/daten/reportInterface/kollektoren/factsheets/scf1082it.pdf

[marcober]

Appunto..718 li fa se , come dice il certificato, hai 28 pannelli, hai 2 puffer, per totale di 4000 lt,e fabbisgno di acs per 200 persone!!

Ma se hai 2 pannelli, 4 persone, fabbisogno di 4000 kwh termici anno di acs, la produzione è di 481...siamo li.

Diciamo che 2 pannelli + accumulo spendi 4000 euro e se fai quello che dice il certificato , fai 2540 kwh di acs..circa 230 euro di gas risparmiato.

Con stessa cifra compri termoboiler + 1 kw di fv..produci 1250 kwh elettrici...metti di avere autocosnumo solo del 50% e 50% in scambio (penso sia normale se su una casa senza FV metti una consumo fisso ulteriore diurno di 500 W e solo 1 kw di FV..anzi..se fosse casa mia di quei 1250 non andrebbe in rete nemeno 1 W, ma diciamo pure 50%)...devi scambiare 62 euro di EE (+30 di spese gse)..metti cop 3 e dunque 3750 kwh termici..risparmi 335 euro di gas e spendi 100..risparmi 230 euro anno

Insomma..a me sembra che se la giocano..

[sergio&teresa]

Appunto un corno... lascia perdere le 200 persone e i 28 pannelli, la differenza è se usi acs in preriscaldo o no (d'inverno cambia parecchio...) e se hai alto fabbisogno o no. Tu ad esempio con tutto lo straconsumo che dici di avere con due pannellini termici del menga messi in scarico sull'impianto a PDC risparmieresti un botto (siamo nella discussione di Jek, lui può confermarlo).

Comunque non capisco il ragionamento: concordi che hai detto una caxxata quando hai commentato il post di LLJ oppure stai cercando di farti tornare i numeri per cercare di dimostrare il contrario?

Ps: su Portalsole c'è un impianto in preriscaldo acs (impianto di Giulio e Massimo) che serve due appartamenti per un totale di 5 persone. Sta in Valtellina a Grosio, orientato a sud-ovest (45 gradi verso ovest), quindi ne in Puglia ne in orientamento favorevole. L'impianto ha 5 pannelli v26p, superficie di apertura totale 11.8 mq. Nell'ultimo anno, certamente non da ricordare in fatto di sole, ha prodotto circa 5000 kWh, quindi 420 kWh/mq. Qualunque solare termico come quello orientato un po' meglio è un po' meno s****to come posizione geografica secondo te non ne fa 500 o più?

[marcober]

Non so a quale post ti riferisci, caso mai segnalamelo, ma mi pare di dire sempre la stessa cosa..e cioè che piu o meno un sistema termico e uno fv+pdc..in termini di resa/investimento..si equivalgono, nell'ipotesi di confrontare un impianto solo acs solare contro un termoboiler con fv.

Relativamente al test svizzero, secondo me non prendi in considerazione una cosa...che se fai SOLO il preriscaldo (che per loro è il 25% dell'energia che ti serve all'anno)...è ovvio che la potenza al m2 aumenta. Per fare 718 kwh/m2 l'impianto tira 150 lt di acqua/giorno per m2 di pannello. E' ovvio che quell'accumulo non lavorerà mai a T elevate nemmeno in estate, nonostante li inclinino solo a 30 per fare il massimo in estate come fanno loro.

Per ricreare le stesse condizioni in casa di 4 persone dove tiri 200 lt (loro considerano 50 lt giorno a testa), avresti 1,33 m2 di pannello .. è ovvio che una cosi infima produzione viene assorbita al 100% anche in estate, perche l'accumulo resta a T basse anche ad agosto e devi comunque integrare col gas tutta l'estate. Con accumulo a T basse il solare va a manetta, anche in estate.

Dico ANCHE in estate perche è proprio in estate che il solare rende poco al m2..perche accumulo si scalda a 60 e oltre, e a quelle T il pannello inizia a perdere di efficienza..e comunque ad un certo punto l'accumulo di riempe e l'efficienza va a zero per definizione.
In inverno invece accumulo resta a T basse e il minimo sole fa schizzare la resa al massimo...e mai lo riempi.

Ma è ovvio che mettere mezzo pannello, oltre che impossibile, è anche errato..perche i costi fissi di accumulo, pompa , centralina, messa in opera sono FISSI e quindi occorre massimizzare la resa COMPLESSIVA e non al m2

Quindi in casa si mette un sistema di 2-3 pannelli che poi in estate è in esubero..ma pace.. significa che darà piu contributo invernale...e come dicono gli svizzeri alla fine su 4200 kwh che hai bisogno, lui te ne fa 60%..ottimo..sono 480 per metro2..che valgono quello che ho detto prima

Perche anche io con la pdc+fv se IN TEORIA dovesi puntare a fare solo il 25% del fabbisogno..potrei mettere 1 pannello da 280W e 1/4 di pdc (se la vendessero a etti...) e avere un sistema superperformante e sempre in autocosnumo, ma che a fine anno mi ha reso pur sempre 60 euro...quindi nulla. soldi buttati.

Per questo il confronto va fatto in modo reale..calcolando che il termico in estate lo butti e la resa cala..e che la pdc va a corpo e quindi la taglia è quella...e da li parti a fare i conti.
Se prendi la resa di un sistema da 200 persone e lo usi per 4 pannelli, sbagli i conti.

Insomma..non è l'integrazione invernale che porta la resa da 480 a 718 kwh/m2..ma è il "non esubero" estivo..che lo hai se tieni la % di "integrazione" basso..al 25% sull acs..e per farlo devi mettere 0,33 m2 per persona..se vai su (tipo 1 m2 per persona che è lo standard domestico), allora in estate butti via e la resa cala..sebbene in inverno pre-riscaldi comunque e non butti via nulla NEMMENO senza integrare riscaldamento..come ben sano tutti quelli che preriscaldano e poi vanno sulla istantanea per dare la differenza.
Se l aT dell'accumulo non sale troppo, IN INVERNO, un sistema che integra il risscaldamento rende tanto quanto un sistema che INTEGRA acs (che significa che mi fa i primosalto da 10 a 30..T simile ad un ritorno radiante)

Gli stessi svizzeri dicono che, se prendi in conto il riscaldamento, pur lasciando la % di integrazione bassa (sinonimo di resa la m2 alta) la resa al m2 cala a 311 kwh al m2, questo perche per arrivare a 25% devi avere 17 m2 di collettori che in estate lasci fermi al sole. detto altrimenti..1 m2 marginale di collettori in quella condizione di produce 300 kwh al m2... 27 euro di metano..quei 300 kwh con la pdc cop 3,2 e il fv mi costano 10 euro (100 kwh elettrici scambiati a 0,1).perche mai dovrei metterli.

Se non erro Jek li aveva già..bene a fatto a tenerli..ma se uno ha fv e pdc, i conti "svizzeri" son questi.

[sergio&teresa]

I post sono il 1111 e il 1112, la tua ennesima ripartenza pdcpdcpdcpdcpdcpdc atutticosti è ripartita da li... dove hai cercato di equiparare 10 mele con 2 carote. Siccome sul risultato di un giorno solo hai detto una caxxata adesso la rigiri sulla resa annua... facendoti un po' tornare i conti come ti pare a te... E manco te lo ricordi più del perché lo fai.... Bah...

Comunque, fai un conto basato sul tuo fabbisogno... non sei tu quello che dice che 200 litri di acs al giorno non sono la norma? Ricordo che parlavi di una marea di mc di gas annui solo per acs....

Ps: un solare termico a circolazione naturale da 4 mq e 200 litri costa anche solo 1500 euro....

[marcober]

Ho fatto i conti coi dati tuoi..e non andavano bene
Hai postato quelli svizzeri tu..e ora dici che non van bene... che devo farli col MIO fabbisogno.

Se vedi ogni mio post (anche l'utlimo coi conteggi 2013) io dichiaro sempre che a metano consumavo circa 50 mcubi mese di acs, cucina compresa. Non ti s dire la cucicna quanto incide ma mattiamo che siano 40 mcubi per acs..sono circa 350 kwh mese..guarda caso 4.100 kwh anno, che coincide con il fabbisogno della simulazione svizzera (4200 kwh anno)

Quindi coi MIEI dati , farei esattamente quello che fanno loro nle laboratorio..481 kwh al m2..buttando via energia in estate e integrando quel che si riesce in inverno.
Se volessi arrivare a 700 kwh m2 dovrei mettere mezzo pannello.

Su quel post, che ho rivisto, sindacavi il cop 3 di un termoboiler nel ciclo di riscaldamento 15-45..ma guarda che lo dichiara la casa non io..ovvio non a -7, ma a 7... non capisco che cazzata avrei detto. E poi LLJ il termoboiler mica lo fa pescare all'aria aperta, mi pare di ricordare che l'ha nel locale caldaia...in Puglia..non penso proprio a 7 gradi, mai.

Se un sistema solare costa solo 1500 euro ..ok...prendo atto...ti girerò le richieste di chi riceve preventivi di 3-4 mila euro per 2 pannelli.
Citi spesso Jek..il suo Sanicube solare di listino viene 1700 euro...si vede che i pannelli poi li omaggiano.

[sergio&teresa]

La caxxata che hai detto è che in quella giornata LLJ aveva prodotto solo 5 kWh termici. E che avrebbe fatto lo stesso con un microfv più la solita PDC. Il dato di pruduzione era sbagliato e il confronto non fattibile perché il solare termico di LLJ aveva prodotto a T non raggiungibili dalla PDC, tantomeno a cop 3.

Da li sei partito con le considerazioni annue più o meno tirate come ti pare (ti do' atto che la variabilità dell'acs lo permette) e giri i numeri come vuoi... al punto di indicare 10 (DIECI!) mc di gas al mese per cucina... D'altra parte a casa tua è tutto sovraconsumato, anche la cucina si adegua.

Beninteso, non ho MAI detto che solare termico e PDC+fv non possano raggiungere le stesse condizioni di risparmio... ma certamente un PDC+fv non può riprodurre quello che LLJ ha descritto al post 1111. Ti ripeto che è da li che sei partito con questa ennesima squadernata di conti tirati come ti pare.

Rotex non fa sistemi a circolazione naturale... ma nulla vieta di non installare Rotex....

[marcober]

boh, LLJ non mi pareva contestare i calcoli..ma può essere che li abbia errati...nessuno può dirlo, nemmeno tu, visto che non erano molto chiare le condizioni di partenza..io le ho esplicitate come ipotesi...e poi mi pareva più corretto generalizzare per far comprendere il concetto..che mi pare che anche LLJ, che ha entrambi i sistemi, alla fine conferma il succo...pari sono..

[sergio&teresa]

Non erano chiare le condizioni di partenza?? Ma che ti serve di più di T inizio giornata e T fine giornata in accumulo, aggiungendo un consumo normale di acs comunque coperto durante la giornata?? In realtà LLJ li ha contestati i tuoi pseduo calcoli (post 1114), solo che è più gentile di me... E tu gli hai pure risposto che sbagliava, ma pensa te.

E Jek (by the way: qui siamo a casa sua....) che ti dice pure: guarda che non stai considerando il fatto che la pdc rimane spenta sei sette mesi l'anno, niente, tu vai avanti come un carro armato pdcpdcpdcpdcpdcpdcpdcpdcpdcpdc......

L'ho detto, sembri Fonzie, non ti riesce proprio di dire "scusate, ho detto una caxxata". Anzi, ri-insisti.... E sei a 13000 post e rotti, bah.

[modenet]

se può esservi utile vi scritto i dati di produzione in kw del mio impianto solare che consta di soli 2 pannelli (tot 5mq) ed un accumulo da 300L per ACS; in pratica in inverno mi fa da preriscaldo della acqua di acquedotto:

2012	kwh		2013	kwh	differenza		2014	kwh	differenza
1	73		1	55	-18		1	34	-21
2	92		2	126	34		2	94	-32
3	182		3	143	-39		3	217	74
4	187		4	218	31		4	229	11
5	256		5	227	-29		5	316	89
6	259		6	332	73		6	309	-23
7	352		7	322	-30		7	272	-50
8	332		8	318	-14		8	278	-40
9	233		9	216	-17		9	245	29
10	131		10	105	-26		10	186	81
11	78		11	89	11		11	77	-12
12	55		12	68	13		12	53	-15
totale 2012	2262		totale 2013	2219	-11		totale 2014	2310	91

la colonna differenza serve solo a comparare rispetto all'anno precedendo.
anche in pieno inverno i kw prodotti non sono da buttare...

ps kw letti dalla centralina che ha sensore di mandata, di ritorno, di flusso e 2 sul accumulo

[marcober]

Modenet ERESIA!!! BLASFEMIA!! come osi postare un resoconto di 3 anni un cui la media di produzione al m2 è di ..udite udite..rullo di tamburi..450 kwh al m2..esattamente come dice la Svizzera Confederata....dopo decine di post in cui Sergio, il solate termico fatto persona, dice che si produce il doppio?

dai sui.....rifai i conti..taroccali..ma non puoi venire cosi a darmi un dato cosi smaccatamente in linea con il laboratorio svizzero..a Lecco si dice ben altro (eppure confinano eh)..va beh... ciao e grazie comunque.

[modenet]

tieni presente che sono di Treviso, come Jekterm, e l'inclinazione dei pannelli è bassa, circa 23°.