Rendimento PDC + solare termico + FV

[Jekterm]

C' è solo l' obbligo di fare il libretto dell' impianto. Che so io non c'è da fare nulla, chiama chi ha installato la macchina, quando faranno il libretto danno un' occhiata alla macchina ma non serve fare nulla...
Ciao

[LuckyLukeJohn]

Secondo me meno toccano e meno danni possono fare. Fossi in te farei un ispezione visiva di persona togliendo eventuali foglie o impurità che si fossero inserite nel corpo macchina esterno e controllerei che in giro non vi siano perdite di liquidi di alcun tipo e basta, perché come diceva mio padre: se una cosa sta funzionando bene, non la toccare ...

[fabioe]

.... finché va quel tant che basta, lassa sta se no si guasta ...

[Jekterm]

Standby Zubadan

Negli ultimi giorno ho provato a contabilizzare il solo consumo di stand by della mia PDC. Su una media di 7 giorni siamo a circa 1.3 kWh/giorno

[marcober]

Non poco.. 54W..che dici varrebbe la pena metterla sotto orologio nel periodo estivo, quando deve solo fare acs in orari sprestabiliti?

[Jekterm]

Con il rischio di rovinare il compressore? Io, avendo il solare termico che copre ACS, spengo tutto ma se per sbaglio devo riavviare alimento la macchina almeno 12 ore prima...

[Another]

Ciao, chiedo alcuni chiarimenti a Jekterm, se è ancora nei paraggi, sullo schema e funzionamento del suo impianto, scusandomi per la mia poca capacità di leggere questi disegni:
- mi par di capire che hai radiatori e radiante, giusto? li hai collegati in serie ? così facendo mandi nei radiatori acqua con T poco più alta del radiante, e ti basta sempre immagino. mi chiedevo se valesse la pena introdurre una miscelatrice per poter alzare maggiormente la T radiatori
- se il ritorno va nell'accumulo che riceve solare termico hai il vantaggio di sfruttare s.t. anche per riscaldamento, ma il pericolo di una T si uscita di questo circuito dall'accumulo eccessivamente alta no? ho letto già una osservazione simile a cui hai risposto che l'apporto del s.t. è troppo basso. non capisco come sia possibile. in stagione fredda magari non si verifica problema, ma a marzo, aprile, ottobre potrebbe benissimo arrivare da s.t. una T di 40-45° no? in quel caso quando arrivi alla pdc che succede?

- la linea blu che arriva all'accumulo in alto a sx è l'acqua fredda sanitaria? come mai è collegata anche ad una 3vie che pesca da bollitore ACS? non ho capito la funzione della 3vie forse..

- perchè dici che un bollitore da 100litri (piccolo) è meglio di uno ad esempio da 300l per ACS?
vero che si riscalda prima e quindi anche pdc fa meno lavoro, ma come gestisci un forte prelievo? quello potrebbe bastare per 2 docce consecutive, se fossero 4 o peggio fossero 2 contemporanee? un bollitore da 300l ti garantirebbe di non dover per forza reintegrare subito no?
- nel caso 100l fossero ampiamente sufficienti, tu parli di isolamento fai-da-te o ho capito male? non esistono bollitori x acs così piccoli e 'finiti' in fabbrica?

grazie 1000 per la pazienza

[sergio&teresa]

Rispondo sul solare termico messo sul ritorno.

Se il prelievo del riscaldamento dall'accumulo solare è continuo (quindi no fermate da termostato) non c'è alcun pericolo di raggiungere alte T perché man mano che la T in accumulo sale, il prelievo di energia aumenta (c'è maggior scambio termico) e dunque il sistema si autolimita.

Alte T possono essere raggiunte se il prelievo è discontinuo, tale da far raggiungere T molto alte in accumulo, allora quando riparte puoi avere un problema. Risolvibile mettendo una miscelatrice a tre vie che miscela l'uscita dall'accumulo con il ritorno, anche a punto fisso.

[Another]

confesso che non ho capito..

stai dicendo che l'energia che il ritorno assorbe passando nella serpentina dell'accumulo è maggiore di quella che il s.t. cede ?
non c'è un punto critico?

se miscelo, lo faccio tra i punti con asterisco?
PDC e solare termico - limitazione ritorno.pdf - Google Drive

è giusto che T2>T1 se non miscelo?
se invece miscelo posso portare T2 = T1 e risolvere il problema? in quel caso bypasso accumulo..

potrebbe verificarsi anche la situazione paradossale in cui T2 < T1? se l'apporto del solare fosse nullo per diversi giorni, visto che mi sembra l'unica sorgente di calore in quello schema per l'accumulo di preriscaldo

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mi sembra uno schema molto interessante, ma non ho letto di altri utenti che l'hanno implementato.. mi sbaglio?
in ogni caso io ho impianto in pressione, dovrei prendere Hybridcube ma mi sembra che i collegamenti andrebbero fatti in modo 'alternativo' rispetto a quelli previsti normalmente
qualcuno ha avuto esperienza sullo stesso impianto?

[sergio&teresa]

Il solare termico non da apporto costante, quindi si può verificare il caso in cui il ritorno preleva meno del solare (accumulo si scalda), o preleva più del solare (accumulo si raffredda), o preleva tanto quanto da il solare (accumulo rimane costante in T).

Quello che forse non sai è che il prelievo del riscaldamento è via via più energetico man mano che aumenta la T in accumulo, perché aumenta il DT tra ritorno e accumulo, e quindi lo scambio termico.

Quindi immagina di partire al mattino con l'accumulo alla stessa T del ritorno, il solare inizia a scaldare l'accumulo ma il DT è basso e il ritorno preleva poco. L'accumulo quindi si scalda, aumenta il DT e quindi aumenta anche l'energia prelevata dal ritorno. A un certo punto il sistema trova un equilibrio, tanto il solare cerca di scaldare e tanto il ritorno si porta via, e l'accumulo non sale più di T. Poi il solare inizia a cedere con il sole calante, il ritorno preleva di più più di quanto il solare possa dare e l'accumulo man mano si raffredda fino a rimettersi alla T del ritorno.

Ecco perché il sistema si autolimita. Si, la miscelazione va messa tra quei due punti.

Uso quel sistema da dal 2009, prima senza e poi con miscelatrice.

[Another]

bene, in linea di massima ho capito il 'giro' termico, hai mai misurato gli andamenti delle temperature in un'intera stagione? non ci sono mai stati momenti in cui accumulo è stato troppo caldo per il ritorno che non è riuscito a drenare energia? o viceversa accumulo è stato troppo freddo e ha fatto da 'peso morto' al riscaldamento, dando contributo negativo?

se l'impianto ha solo vantaggi sono molto interessato a realizzarne uno simile, sempre che il s.t. riesca a dare un significativo contributo apprezzabile e non solo teorico.

io ho 5mq di pannelli in pressione, si può realizzare anche con questa tipologia o è solo per svuotamento? immagino non c'entri nulla..

dubbio è di riuscire ad usare un hybridcube da comprare oggi al posto del sanicube, avevo letto un commento che negli anni era cambiato ed era necessario verificare andasse ancora bene

mia discussione qui:
Conversione impianto: caldaia condensazione GPL > PdC

[sergio&teresa]

Il mio impianto è online dal 2009.... tutte le T monitorate.

Come ti ho già detto, se l'accumulo sale in T lo scambio aumenta, quindi il ritorno drena più energia. Paradossalmente puoi arrivare a condizioni dove ne drena pure troppa rispetto a quanto serva. Il tutto dipende dal DT e dal coefficiente di scambio termico della serpentina che usi. Se hai timori, metti la miscelatrice, la regoli a punto fisso a 35 gradi e vivi tranquillo. Di contributo negativo il solare non ne può dare.... se non c'è abbastanza sole non mandi energia in accumulo, ma non ne puoi togliere....

Non serve svuotamento, quello è solo un accorgimento utile per evitare sovraT estive.

[Another]

bene per svuotamento, bene per miscelatrice di 'sicurezza'

per il contributo negativo forse mi sono espresso male, intendevo dire che l'accumulo potrebbe trovarsi in una condizione 'fredda' : in questo caso sarebbe scaldato dal ritorno impianto riscaldamento? in questo senso mi sembrerebbe una condizione da evitare no?

infine secondo te si potrebbe usare un hybridcube come accumulo ? il manuale più recente che ho trovato sarebbe questo, del 2015:

Manuals | Sanicube/HybridCube | ROTEX

[sergio&teresa]

In assenza di contributo dal solare l'accumulo rimane alla stessa T del ritorno, come se facesse parte del circuito di ritorno stesso.

HYcube va benissimo, devi prendere un modello con serpentina di carico

[Another]

In assenza di contributo dal solare l'accumulo rimane alla stessa T del ritorno, come se facesse parte del circuito di ritorno stesso.

ma in questo caso non è una cosa negativa? o è gratis e non comporta sprechi energetici?

HYcube va benissimo, devi prendere un modello con serpentina di carico

Da che capisco dalle sezioni, oltre alla serpentina grande per acqua calda, il modello da 300l ha 2 serpentine, quello da 500 ne ha 3.

[sergio&teresa]

Mantenere l'accumulo alla T del ritorno è gratis, certo hai un dispersione maggiore ma è calore che finisce in casa.

Non ho ben capito perché vuoi usare un HYCube (che andrebbe benissimo ma costa tanto per quel tipo di uso.

[Another]

Mantenere l'accumulo alla T del ritorno è gratis, certo hai un dispersione maggiore ma è calore che finisce in casa.

in che senso finisce in casa? io 'devo' in alcune situazioni scaldare anche un accumulo di 300/500l: finisce in casa nel senso che mi alza la T media dell'impianto e necessito di meno sforzo a regime? cmq non devo scaldare più acqua e quindi 'spreco' energia?

Non ho ben capito perché vuoi usare un HYCube (che andrebbe benissimo ma costa tanto per quel tipo di uso.

Mi riferisco a HYC perchè ha molte serpentine e ne ho sempre letto bene. Esistono prodotti altrettanto validi significativamente meno costosi e adatti allo schema di cui si parla?
Hai eventualmente una dritta anche per il 2° bollitore?
grazie

[sergio&teresa]

L'energia persa per dispersione esce dall'accumulo.... se l'accumulo è in casa l'energia rimane in casa.

l'accumulo ti fa da volano termico: se in certi momenti il ritorno cede energia perché si alza in T, poi quella stessa energia l'accumulo te la restituisce nei momenti in cui invece il ritorno si abbassa in T. Insomma, non lo scaldi.... semplicemente segue le fluttuazioni in T del ritorno.

[Another]

ok grazie..

Mi riferisco a HYC perchè ha molte serpentine e ne ho sempre letto bene. Esistono prodotti altrettanto validi significativamente meno costosi e adatti allo schema di cui si parla?
Hai eventualmente una dritta anche per il 2° bollitore?
grazie

altra cosa: visto che mi sembra di capire tu abbia fatto monitoraggio attento, puoi stimare quanto questa soluzione di preriscaldo incida su migliori consumi stagionali? grazie

[sergio&teresa]

La resa dipende da come lavora il solare termico. Per avere risultati apprezzabili in inverno è decisivo avere orientamento a sud, e, con orientamento a sud, anche alta inclinazione dei pannelli (sopra 45 gradi).

HYC è ottimo se vuoi fare anche preriscaldo acs (consigliabile) oltre che integrazione al riscaldamento. Altrenti ti basta un accumulo solare qualsiasi (se non puoi fare impianto a svuotamento).

[Another]

dunque io sono orientato a S 17° E, pendenza tetto circa 20°

ho già i pannelli e sono in pressione perciò non penso convenga fare modifiche a quei componenti. mia intenzione sarebbe proprio di sfruttare al massimo il s.t. esistente, quindi immaginavo di usare un HYC e chiedevo conferma andasse bene nella sua formulazione attualmente venduta. se poi esistono degli accumuli che fanno altrettanto bene lo stesso lavoro e costano meno ben vengano.

mi confermi che la cosa è fattibile? mi chiedo solo, visto che devo modificare l'impianto attuale, se vale assolutamente la pena farlo in questo senso o se l'efficacia del preriscaldo (acs + riscaldamento) è poco significativa quantitativamente. grazie

[sergio&teresa]

Mi sfugge qualcosa: hai già i pannelli, quindi avrai già anche un accumulo? Oppure no? Che ci fai adesso col solare termico? Come fai acs?

Difficile dare consigli se dai info a spizzichi....

[Another]

mi pareva di aver postato link a discussione completa sulle mie problematiche: #1271

Conversione impianto: caldaia condensazione GPL > PdC

invece ho fatto confusione e non avevo qui specificato le cose che chiedi:
con il solare termico oggi (2 pannelli Cordivari x 5mq tot) ci faccio ACS in integrazione a caldaia condensazione con bollitore Cordivari Bolly2 300l

[sergio&teresa]

Discussione lunghetta.... ho letto solo le prime due pagine per ora, alla fine cosa hai deciso (piccolo riassunto)?

L'orientamento di per se va bene, l'inclinazione no ma ce ne faremo una ragione. Hai già visto quanto produce nei mesi invernali? Tenendo conto che doveva lavorare a T abbastanza alte per "dare più della caldaia", puoi avere una stima di quanto darebbe lavorando sul ritorno aggiungendo un 10-20%, assumendo che avrai un ritorno comunque a T non bassissimo. Si tratta di una stima conservativa.... cambia moltissimo a seconda delle T operative.

Con il riassunto delle decisioni sull'impianto posso dirti qualcosa di più anche su come/se mettere HYC.

[Another]

sì, le prime puntate vertevano più che altro sui miei calcoli di risparmio monetario ipotetico a regime

riassumendo:
- non ho ancora deciso marca e taglia della pdc, pur avendo preferenze per Zubadan Mitusibishi, TCAP Panasonic, Kita
- la taglia è nelle mani del termotecnico cui ho affidato progetto ma non ha ancora iniziato a lavorarci, spero primi gg di settembre
- mi piace lo schema di questo post, se riesco a capire che mi aiuterebbe ad avere un impianto efficiente e a valorizzare i pannelli solari
- immagino di evitare raffrescamento con radiante a piano terra ed accontentarmi di uno split per abbassare caldo e umidità in cucina nei mesi estivi
- vorrei fare raffrescamento in mansarda ma non so ancora valutare se convengano split aria-aria o idronici, dovrebbero aiutare anche il riscaldamento in ogni caso
- immagino che la soluzione più semplice per le mandate sia quella di andare diretti con una Tmedia (es. 45) ai termi e miscelare sempre in climatica al radiante

[sergio&teresa]

Hai la possibilità di continuare ad usare il Bolly2 sul solare termico per integrare riscaldamento, collegando la serpentina superiore al ritorno del riscaldamento e poi alla PDC. Puoi prendere un HYC per sola ACS da collegare alla PDC per avere l'ACS: HYC sarebbe sempre a valle del Bolly sulla linea ACS. Così il Bolly in inverno lavorerebbe alla T minima possibile per integrare il riscaldamento e per preriscaldare l'ACS. D'estate il solo prelievo di ACS ti sposterà il calore dato dal solare termico dal Bolly all'HYC. A valle dell'HYC dovrai mettere la miscelatrice che probabilmente già oggi avrai.

Se il Bolly2 ha la serpentina superiore certificata per poterci far circolare ACS (fattelo confermare dalla casa madre per iscritto), potresti addirittura farlo diventare di acqua tecnica, collegando la serpentina superiore alla linea ACS (sempre in preriscaldo), e il ritorno del riscaldamento agli attuali attacchi ACS. In questo modo avresti molta acqua sul circuito del riscaldamento, che è utile alla PDC quando deve sbrinare. Il resto identico a prima. Sarebbe uno schema molto efficace sull'integrazione al riscaldamento, sull'ACS magari un po' meno.

Non vedo motivo di mettere invece HYC sul solare termico....

Se ti è chiaro prova a discuterne con chi ti sta seguendo e vedi che ti dice.

[Another]

purtroppo non mi è molto chiaro

ho preparato un disegno con i 2 accumuli, puoi tracciarci le linee di cui parli?
ipotesi preriscaldo bolly2.docx - Google Drive

mi sembra di capire che nel caso 1 ipotizzi di continuare ad usare il Bolly2 come accumulo di ACS ma non ho capito come collegheresti il tutto

puoi spiegarmi perchè dici di non mettere HYC sul solare termico? ho messo i dati che riesco a leggere nel manuale installatore del HYC, mi sembra di capire che le serpentine siano migliori del Bolly2

grazie

ps: se comunque ha senso usare HYC e devo acquistarlo, per me per rischiare con un prodotto Bolly2 del 2009 che magari tra qualche anno potrebbe avere problemi e oggi mi fa scendere a compromessi, posso anche cambiarlo e usare lo schema originale di jekterm, se secondo te HYC può essere usato al posto del SAC

[sergio&teresa]

Non ti consiglierei (potendo) di mettere l'HYC sui pannelli che hai perchè sarebbe un intervento forse inutile alla luce del fatto che il collegamento solare ce l'hai già, e dovresti solo modificare i collegamenti alle serpentine, lasciando funzionare il solare così come funziona adesso. Andare a modificare il collegamento solare ti complica la vita e ti aumenta i costi (svuotare impianto, collegare nuovo accumulo, riempire impianto di nuovo, mettere nuovo glicole, controllo mancanza aria, verifica che sia tutto a posto, installatore che rogna perchè non conosce l'HYC e non sa come lavora in pressione ecc.). Con il solare termico le stronxate sono dietro ogni angolo, più fai le cose semplici e meglio è.

Certo che quella serpentina superiore solo da 0.6 mq è pochino.... per l'ipotesi 2 forse avrebbe poco senso. Per l'ipotesi 1 invece potrebbe andare, tenuto anche conto che l'integrazione al riscaldamento che puoi avere con 5 mq di pannelli non inclinati non sarà fenomenale.

Per l'ipotesi 1, non riesco ad intervenire direttamente sul file condiviso: comunque di fatto vuol dire collegare l'uscita alta del Bolly all'attacco 25 dell'HYC, poi l'uscita 24 dovrai collegarla alla miscelatrice ACS che oggi già avrai (vero?). l'HYC lo carichi con la PDC collegandola agli attacchi 26 e 27. La serpentina alta del Bolly la attacchi da un lato al ritorno del riscaldamento e dall'altro all'ingresso riscaldamento della PDC. Fine.

In pratica d'inverno il Bolly ti rimarrebbe vincolato alla T del ritorno nella parte alta, mentre nella parte bassa rimarrebbe libero di scendere (a solare spento) per effetto dell'ingresso dell'acqua fredda da acquedotto. Il solare parte presto alla mattina grazie ai prelievi di ACS serali e mattutini (e questo dovresti averlo già oggi), e può continuare per tutta la giornata perchè una volta ritirata su in T la parte bassa comunque dalla parte alta avresti continuo prelievo dal riscaldamento: in totale quindi la T del Bolly rimane mediamente parecchio più bassa (e più tieni basso il ritorno e meglio è) di quella che hai oggi, visto che oggi il Bolly lo scaldi con la caldaia ( e immagino almeno a 55°). Avere il Bolly mediamente a T più bassa ti aumenta la resa invernale del solare termico.

D'estate quando apri i rubinetti il calore stoccato nel Bolly si traferisce gratis all'HYC, così la PDC se ne sta un po' in ferie non appena fa tempo bello stabile, e così avresti una marea di ACS tutta gratis, salvandoti il FV per raffrescamento, scambio con la rete o altro tipo di autoconsumo.

A me sembra l'opzione migliore.

[Another]

ho faticato un po' ma spero di aver disegnato tutte le tue indicazioni di collegamento, puoi verificare? in particolare il discorso valvole; tra l'altro non mi sembra di avere una miscelatrice su ACS in centrale termica, quando rientro dalle ferie controllo

ipotesi preriscaldo bolly2 - A.docx - Google Drive

ho come al solito delle domande:
- mantenendo per il periodo invernale acqua sanitaria a bassa T nel Bolly2 non rischio legionella? anche perchè non ho più fonti per riscaldare con trattamenti
- ho cmq ancora bisogno di accumuli per impianto riscaldamento? visto che qui in sostanza passa solo in 1 serpentina..

considerazione sul distacco del solare termico (modifica collegamenti): ho paura che sarebbe meglio farlo in ogni caso perchè una delle ditte che ha fatto sopralluogo mi ha detto che i tubi dei pannelli sono collegati al contrario alla centralina s.t., cosa può comportare? in effetti mi sono accorto questa estate che spesso il termometro blu segnava anche 10° più di quello rosso

[sergio&teresa]

Il disegno mi sembra corretto. Mi sono dimenticato di dirti di mettere un bypass chiudibile/apribile da rubinetti manuali che ti permetta di escludere il passaggio dalla serpentina di integrazione riscaldamento, a tua scelta. Potrebbe essere utile nei mesi più freddi, dicembre e gennaio, in caso la bassa inclinazione non ti permetta di far raggiungere T adeguate ai pannelli. In quel caso useresti il Bolly solo come preriscaldo ACS, mandandolo quasi sempre a T di acquedotto.

Legionella: il Bolly dovrebbe essere a tenuta, quindi da lì non la respiri. La ammazzi nell'HYC dove hai temperatura e d'estate col solare termico.

Se ti serve un altro serbatoio d'acqua te lo deve dire chi ti consiglia/installa la PDC, valutando quanta acqua hai nel circuito di riscaldamento. Può essere utile avere un altro serbatoio (può anche essere quello di uno scaldabagno) sul ritorno per poter avere maggior riserva per gli sbrinamenti (ma quello si che sarebbe a rischio legionella). NON farti mettere un accumulo sulla mandata.