Rendimento PDC + solare termico + FV

[Another]

In quel caso useresti il Bolly solo come preriscaldo ACS, mandandolo quasi sempre a T di acquedotto.

cioè in inverno è meglio non usare solare per riscaldare ritorno riscaldamento?

La ammazzi nell'HYC dove hai temperatura e d'estate col solare termico.

dici che bastano quei pochi metri a 45° per ammazzare legionella? avevo capito che servivano 58-60°

NON farti mettere un accumulo sulla mandata

Perchè è deleterio?

che mi dici del fatto che solare termico potrebbe avere la connessione alla centralina invertita? e quindi che prob. dovrei cmq rifare i collegamenti?

[Burian]

Può essere utile avere un altro serbatoio (può anche essere quello di uno scaldabagno) sul ritorno per poter avere maggior riserva per gli sbrinamenti (ma quello si che sarebbe a rischio legionella).

Scusate se mi intrometto, io ho accumulo inerziale sul ritorno, come faccio a non avere il problema della legionella? Il riscaldamento arriva al massimo a 35/40° penso.

[sergio&teresa]

Burian, imho non la eviti.... se non hai possibilità di aumentare la T puoi solo sperare che non si formi.

Another, nell'ordine:

non ti ho scritto di non attivare intg al riscaldamento d'inverno, solo di avere LA SCELTA di poterlo fare nei periodi più freddi se vedi che il solare non ce la fa a raggiungere le T operative del ritorno. Ricordati che hai solo 5 mq di pannelli poco inclinati, che col sole basso sull'orizzonte intorno al solstizio non possono fare miracoli (credo tu lo sappia se hai l'impianto da qualche anno no?). In quel caso molto meglio tenere l'accumulo a T bassissime per poter far lavorare ii solare anche a quelle condizioni.

Legionella: nell'HYC puoi attivare un ciclo a T più alta di 45°, periodicamente.

Accumulo sulla mandata: con PDC inverter non ha veramente nessun senso.... le inverter possno modulare la potenza erogata fino a valori molto bassi, che te ne fai di un accumulo? Gli accumuli vanno bene quando hai generatori poco o per nulla modulanti e potenti (es stufa a legna). Se metti una on-off del piffero allora ok... ma alla fine con l'accumulo in più (e sarebbero tre) non è che risparmi nulla....

Solare termico "invertito": io non lo so se è un problema.... se alla fine il tutto si traduce nel leggere i termometri al contrario rispetto al loro colore.... chissenefrega..... Se però ti dicono che è un problema,,,, falli cambiare, ma continuerei a cambiare solo quello. Ma scusa....: se ho capito bene hai il solare da diversi anni (2009?), finora come è andato?

[Burian]

Ok, se inserissi una resistenza elettrica ed ogni tot di tempo facessi un ciclo ad alta temperatura?

Può dare problemi sta legionella anche se non è un accumulo ACS?

[simonez]

il problema della legionella è solo sull'acqua sanitaria, sul inerziale per riscaldamento non ci sono problemi

[sergio&teresa]

E perché....?

[simonez]

perchè l'acqua del radiante/radiatori non entra in contatto con l'uomo, è solo quella sanitaria che può portare a contrarre la legionella

[Burian]

Io so che la legionella la si prende per nebulizzazione, infatti mi chiedevo se dall'accumulo inerziale uscisse in qualche modo aria da qualche valvola o sfogo.

[simonez]

non penso proprio che ci sia aria nell'inerziale...ma anche se fosse, non penso ci siano sfoghi di nessun genere

[Burian]

Chiedo perchè a casa mia (dove sono in affitto ora) una volta all'anno prima di accendere i caloriferi, devo aprire la valvola per far fuoriuscire una certa quantità di aria (non chiedetemi come si formi al loro interno. Quando lo faccio, apro tutte le finestre proprio per non incorrere in legionella. Ma con accumulo sempre a circa 30° penso sia piu facile si crei legionella. Ma se non ci sono fuoriuscite di nessun genere, che resti pure li .

Grazie scusate l'OT.

[Another]

non ti ho scritto di non attivare intg al riscaldamento d'inverno, solo di avere LA SCELTA di poterlo fare nei periodi più freddi se vedi che il solare non ce la fa a raggiungere le T operative del ritorno. Ricordati che hai solo 5 mq di pannelli poco inclinati, che col sole basso sull'orizzonte intorno al solstizio non possono fare miracoli (credo tu lo sappia se hai l'impianto da qualche anno no?). In quel caso molto meglio tenere l'accumulo a T bassissime per poter far lavorare ii solare anche a quelle condizioni.

se ho capito bene tu mi stai dicendo che nei mesi più freddi è probabile che il solare termico non riesca a pompare energia nell'accumulo Bolly più del ritorno riscaldamento, che quindi cederebbe energia al Bolly e quindi all'ACS
invece se deviassi il ritorno riscaldamento riuscirei a recuperare un po' di energia dal solare termico (tutta quella che riesce a dare probabilmente), mentre non userei quella del riscaldamento

il ragionamento penso di capirlo per la parte solare, meno per quella del contributo del ritorno risc. all'ACS, cioè non saprei stimare vantaggi e svantaggi per resa PdC e resa ACS

Legionella: nell'HYC puoi attivare un ciclo a T più alta di 45°, periodicamente.

da verificare cosa è meglio, sicuramente preferirei non avere accumulo ACS ma di acqua tecnica per evitare qualsivoglia problema

Accumulo sulla mandata: con PDC inverter non ha veramente nessun senso.... le inverter possno modulare la potenza erogata fino a valori molto bassi, che te ne fai di un accumulo? Gli accumuli vanno bene quando hai generatori poco o per nulla modulanti e potenti (es stufa a legna). Se metti una on-off del piffero allora ok... ma alla fine con l'accumulo in più (e sarebbero tre) non è che risparmi nulla....

3 accumuli non mi piacciono molto a 'naso', vediamo
in ogni caso mi sembra di capire che una scuola di pensiero usa accumulo su mandata per 'mettere fieno in cascina' quando energia costa poco e COP sono più alti

Solare termico "invertito": io non lo so se è un problema.... se alla fine il tutto si traduce nel leggere i termometri al contrario rispetto al loro colore.... chissenefrega..... Se però ti dicono che è un problema,,,, falli cambiare, ma continuerei a cambiare solo quello. Ma scusa....: se ho capito bene hai il solare da diversi anni (2009?), finora come è andato?

ma se devo farli cambiare ho paura che si debba svuotare impianto in ogni caso, quindi ..
io la casa l'ho comprata settembre 2014 (3 stagioni) e non ho nessun tipo di monitoraggio delle rese, quindi non so come è andato il contributo del solare numericamente, a parte il fatto che da giugno a agosto mi basta quello per ACS

[sergio&teresa]

Solo da giugno ad agosto? Pochino....

Di nuovo sbagliata la tua spiega sulla "cessione dell'energia dal ritorno all'ACS". La fai troppo complicata.... è più semplice di così. Mettiti nella condizione in cui il ritorno non ha fluttuazioni di T: a regime l'accumulo si mette alla stessa T, quindi a regime il ritorno non "cede" mai nulla. Ma se il solare termico non riesce a funzionare stabilmente sopra quella T non darà alcun contributo, semplicemente non funzionerà e rimarrà come soprammobile sul tetto. Al ritorno non succede nulla.... semplicemente IL SOLARE non lo valorizzi (che è il tuo obiettivo).

Hai sta fissa del ritorno che cede energia all'accumulo..... levatela.... non so più come spiegartelo: se a causa di una fluttuazione o di un prelievo ACS ti trovi in una condizione in cui il ritorno "cede" energia, stai pur tranquillo che la recuperi in un momento successivo (fluttuazione vuol dire che T ritorno sale e scende.... quando sale ritorno cede, quando scende accumulo cede....), oppure l'hai già "recuperata" prima (se hai usato ACS hai usato un po' di energia del ritorno e quindi usi un po' meno energia dalla PDC per reintegrare l'ACS).

Ripeto ancora una volta: fregatene di cosa fa il ritorno, tanto su di lui non hai controllo, fa quello che gli pare a seconda di quanta energia necessita alla casa. Il tuo obiettivo è di valoriizzare il solare termico, e per valorizzarlo deve fornire energia, e per fornire energia devi metterlo in condizione di poterlo fare. Se non può farlo a T più alte, magari riesce a farlo a T più basse. Semplice.

Verificare o cambiare i collegamenti di un solare termico non è una cosa complicata. Cambiare un accumulo è certamente più complesso: io non lo farei.... né butterei un accumulo senza motivo..... poi la roba è tua.... fai come vuoi.

Torno un attimo sulla questione legionella: solo nel mondo ideale non si viene mai a contatto con l'acqua del riscaldamento. Ogni tanto i termi vanno puliti, sfiatati.... oppure anche in caso di radiante si deve ripulire l'impianto da residui, alghe, fanghi.... Insomma, di "contatti" ce ne sono sempre. Quindi non concordo sul fatto che l'eventuale pericolo sia solo per accumuli ACS.

Anzi, se proprio vogliamo dirla tutta, in un accumulo ACS l'acqua si "muove" un po' per tutto l'anno perchè l'acqua calda si usa sempre. Invece in un accumulo inerziale solo riscaldamento l'acqua resta bella ferma e tiepidina per sei-otto mesi all'anno.... legionella ha probabilitàdi formarsi in quei casi lì....

[Another]

ok capito (spero) discorso contributo solare termico

eviterei anche io di buttare cose ancora in grado di funzionare, ma ho solo detto che se il vantaggio economico di non buttare viene vanificato o mitigato da una minore efficienza o da compromessi sull'impianto, tenere un componente di 8 anni fa non so se conviene

quindi mi chiedevo se tra l'impianto che mi hai suggerito e l'originale di jekterm (però con HYC) quale fosse meglio o se sono assolutamente comparabili come prestazioni, considerando che:
- HYC probabilmente sarebbe da comprare per entrambi
- con schema jekterm non ho accumulo di ACS

tu come la vedi? in ogni caso merita insistere con termotecnico per fare preriscaldo ACS giusto?

[sergio&teresa]

L'efficienza di un sistema dipende ben poco dall'accumulo che usi.... a meno di accumuli colabrodo dal punto di vista delle dispersioni. Incidono ben di più errori di progettazione e installazione, specie con il solare termico. Infatti a me torna poco che tu non spenga la caldaia da metà aprile a metà ottobre: forse hai più di problema, ma non di accumulo....

In assoluto il
preriscaldo acs è la configurazione più efficiente per il solare termico.

[ligabue82]

accumuli colabrodo dal punto di vista delle dispersioni

Sull'etichetta energetica del mio accumulo è indicata classe C.

Ieri è partito il mio ST (circolazione forzata Viessmann 2 pannelli da 5 mq totali che integrano nella serpentina inferiore di un accumulo a doppia serpentina da 350l). In mezza giornata la temperatura è salita fino 50°C. Ieri sera a mezzanotte la T era scesa a 47,5°C (senza nessun prelievo di ACS). Il boiler è in locale tecnico chiuso.
E' normale una diminuzione di un paio di gradi secondo voi?

saluti

[Another]

L'efficienza di un sistema dipende ben poco dall'accumulo che usi.... a meno di accumuli colabrodo dal punto di vista delle dispersioni. Incidono ben di più errori di progettazione e installazione, specie con il solare termico. Infatti a me torna poco che tu non spenga la caldaia da metà aprile a metà ottobre: forse hai più di problema, ma non di accumulo....

In assoluto il
preriscaldo acs è la configurazione più efficiente per il solare termico.

mi son dimenticato di precisare a questa tua osservazione: la caldaia spenta da giugno a inizio settembre perchè semplicemente fino a giugno il riscaldamento ogni tanto serve, sicuramente almeno fino a metà maggio

[Burian]

Ma hai solare che fa anche da aiuto al riscaldamento?

Fino a giugno accendi il riscaldamento??? Per legge sarebbe fino al 15 aprile, in zona E, senza limitazioni in zona F. Dove vivi scusa? Nemmeno da me si accende il riscaldamento a maggio e nemmeno se piove per una settimana, poi se vuoi 25° in casa allora capisco.

[Another]

no x ora il solare fa solo integrazione acs

sulle tempistiche non so che dire: a casa mia tengo 20,5-21 max e non esiste che da metà aprile si possa spegnere perchè la temperatura scenderebbe troppo, in questi ultimi anni a maggio faceva ben freschino:
- superato per la prima volta 20° esterni medi giornalieri il 23/05
- la settimana dal 5 al 9 giugno Testerna media = 18°

dopodichè la normativa mi sembra piena di deroghe quindi nessuno scandalo

[Burian]

Ok 20° esterni MEDI, vuol dire che faceva 30° di massima e 10° di minima, o 25/15.

Si si comunque nessuno scandalo solo mi pare strano, da me ad esempio, zero isolamento, ma con il sole di maggio la casa rimane "calda" anche la sera ha voglia.

Ma il fv che hai lo usi tutto?

[Another]

i 3 anni ho sempre visto di aver bisogno di accendere fino a tutto maggio, più o meno, magari si accende qualche ora, ma non spengo la caldaia per sicurezza, invece a giugno la giro in sanitario

il FV lo uso tutto? in che senso?

[Burian]

Nel senso se consumi i kwh che produci.

Pura curiosità.

[Another]

ah

certo che no, lo farò quando riuscirò finalmente a installare la pdc invece della caldaia

[sergio&teresa]

@Ligabue: no, a quelle T più di due gradi in mezza giornata non sono proprio normali, verifica se hai dispersioni parassite dai tubi che escono dall'accumulo. In particolare se a prelievi e impianto fermo sono caldi ad una certa distanza vuol dire che il calore se ne va da li.

@another: senza parlare di scandali, mantenere regolarmente il riscaldamento acceso fino a tutto maggio non è sicuramente a norma, a meno che tu non viva in montagna. Anche io ogni tanto ho dovuto accendere a maggio, ma mi è capitato un paio di volte in vent'anni e comunque per un paio di giorni....

In ogni caso, mi pare tu non abbia per nulla la percezione di come funzioni il tuo solare termico..... se addirittura NON spegni la caldaia nemmeno a giugno ma la commuti solo su acs.... guardalo ogni tanto sto impianto prima di pensare di farci integrazione al riscaldamento....

[Another]

Ho fatto una ricerca e la normativa mi risulta la seguente:
DECRETO DEL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA 16 aprile 2013, n. 74
Gazzetta Ufficiale

Art. 4

Limiti di esercizio degli impianti termici per la climatizzazione invernale
2. L'esercizio degli impianti termici per la climatizzazione
invernale e' consentito con i seguenti limiti relativi al periodo
annuale e alla durata giornaliera di attivazione, articolata anche in
due o piu' sezioni:
a) Zona A: ore 6 giornaliere dal 1° dicembre al 15 marzo;
b) Zona B: ore 8 giornaliere dal 1° dicembre al 31 marzo;
c) Zona C: ore 10 giornaliere dal 15 novembre al 31 marzo;
d) Zona D: ore 12 giornaliere dal 1° novembre al 15 aprile;
e) Zona E: ore 14 giornaliere dal 15 ottobre al 15 aprile;
f) Zona F: nessuna limitazione.
3. Al di fuori di tali periodi, gli impianti termici possono essere
attivati solo in presenza di situazioni climatiche che ne
giustifichino l'esercizio e, comunque, con una durata giornaliera non
superiore alla meta' di quella consentita in via ordinaria.

6. Le disposizioni di cui ai commi 2, 3 e 4, limitatamente alla
sola durata giornaliera di attivazione, non si applicano nei seguenti
casi:
g) impianti termici per singole unita' immobiliari residenziali e
assimilate dotati di un sistema di termoregolazione della temperatura
ambiente con programmatore giornaliero che consenta la regolazione di
detta temperatura almeno su due livelli nell'arco delle 24 ore
nonche' lo spegnimento del generatore di calore sulla base delle
necessita' dell'utente;

Quindi mi sembra che con i cronotermostati siamo in regola.
Anzi paradossalmente potrebbe essere fuori norma un impianto a pdc in climatica che sta acceso 24 ore al giorno :-( perchè la descrizione sopra rispecchia proprio il cronotermostato e non il funzionamento della pdc che in climatica non regola direttamente la T ambiente ma legge solo la T esterna no?
--

Per il discorso solare termico, non saprei come verificarlo, in ogni caso se seguo impianto che mi hai suggerito o quello di jekterm non vado bene cmq?

[sergio&teresa]

Se l'impianto solare termico non funziona non vai bene no.... Non è che serva per forza monitoraggio, avrai due sonde che ti dicono che T raggiungi... non hai mai provato a SPEGNERE la caldaia? Se no perché?

La normativa non ti dice che puoi accendere oltre il PERIODO DELL'ANNO stabilito se hai cronotermostato..... è solo la programmazion ORARIA che può essere diversa da quella stabilita dalle regole. Se non sei in zona F il tuo uso del riscaldamento è fuori regola.

[Another]

probabilmente ho interpretato male quel comma, in ogni caso mi sembra che basti usare la testa:
- in primis io ho 2691 GG e ho limitazioni mentre un comune con 3001 non ne ha, per una differenza di poco più dell'11 %, mi sembra troppo restrittivo
- in secondo luogo il comma 3 dice

3. Al di fuori di tali periodi, gli impianti termici possono essere
attivati solo in presenza di situazioni climatiche che ne
giustifichino l'esercizio e, comunque, con una durata giornaliera non
superiore alla meta' di quella consentita in via ordinaria.

ovvio che se ho fuori 23 gradi la caldaia non si accenderà viceversa se ne ho 16 avrò bisogno di accendere e così sia..

---

ho dato una occhiata all'impianto, per quel che ne posso capire:
- ho 'trovato' la miscelatrice all'uscita dell'accumulo che mi avevi chiesto se fosse presente; Caleffi impostata a 5.5 mi sembra coincida con circa 55-56°
- nell'accumulo ci sono 2 sonde di T, ma solo 1 (quella poco sotto la metà) è collegata alla centralina ST, l'altra (poco sopra la metà) va in caldaia
- quello che leggo in centralina ST è un segnale _Lo che dovrebbe indicare la mancanza della sonda alta
- poi ho letto i termometri centralina con situazione dopo 2 gg nuvolosi di 30 e 20, e la sonda leggeva 54
- mentre osservavo deve esserci stato prelievo di ACS perchè ho sentito scorrimento nei tubi, la sonda leggeva 44 e i termometri sono andati a 40 e 37

--

ps: esistono sonde di T con 2 uscite? in modo da collegarne 1 uscita ad un dispositivo (es. centralina) e l'altra che legga la stessa T invece ad un monitoraggio?

[sergio&teresa]

Normalmente è il Comune che valuta se derogare la norma generale in caso di freddo forte al di fuori dei periodi di legge. Non è una cosa che decidi da solo.....

Corretto che la sonda alta vada in caldaia, perché la legge la caldaia che deve valutare se scaldare o no. Quella bassa e una sonda ai pannelli decidono invece quando parte e quando si ferma il solare termico.

sonde con due uscite non credo esistano.

[Another]

quindi chi monitora con sistemi come meterN che letture usa? parla con la centralina pdc? aggiunge sonde agli accumuli? che però non saranno nelle stesse posizioni di quelle delle centraline allora ma più alte o più basse..

che dici di quelle letture che ho riportato?

ora dopo una giornata limpida di sole, termometri leggono 63 e 56, sonda bassa = 68

[sergio&teresa]

Per quanto mi riguarda ho sia sonde aggiuntive che un'interfaccia sulla centralina del solare termico da cui si possono leggere i dati.

Non si capisce molto dai dati che metti.... in particolare non si capisce da che T si parte alla mattina e se la caldaia interviene o no per ripristinare la T in accumulo. Spegnila quantomeno. Poi prendi qualche lettura qua e là, durante il funzionamento, possibilmente per un periodo in cui non ci sono prelievi ACS.

Una cosa molto importante è fare una lettura della T accumulo alla sera e alla mattina in assenza di prelievi ACS, per capire quanto disperde il Bolly.

[Another]

provo a spegnere la caldaia..

sulle T ho certezza della sonda bassa, su quella alta il manuale della caldaia non è così chiaro, ci provo