Rendimento PDC + solare termico + FV

[ilteo]

eccomi.
ho fatto una veloce prova di settaggio della centralina della Mitsubishi. Però quello che scrive marco mi è un po' difficile da comprendere.
Le condizioni erano: T ext. +3°C, T ambiente 21 °C. Ho provato a mettere la regolazione impostata sulla temp. interna, (Ta=22°C), la pdc si è messa a produrre acqua a 31°C.... ho provato a ripassare alla climatica (che avevo impostato in precedenza con valore 35°C da -5°Cext) e la pdc si è messa a produrre a 28°C.
Poi ho ri-messo la funzione con T ambiente settata a 21°C per la notte. In effetti la pdc non ha girato tutta la notte come nel caso della climatica, però al mattino l'effetto di avere il pavimento freddo non è propiamente piacevole. (e poichè ho messo le pompe di circ. sempre on se la macchina non produce, gira acqua a circa 20-21°C che vuol dire sentire freddo sotti i piedi).
Chiudo qui le mie elucubrazioni...certo dovrei mettere qualche misuratore per poter validare questi ragionamenti...
buon fine settimana a tutti

[mArCo1928]

Marco, spesso consigli su questo forum di andare con PdC in climatica (sonda esterna + interna); tu invece dici di andare a punto fisso... Lo so che vuoi così massimizzare il FTV, ma siccome anch'io mi appresto a radiante con PdC e FTV, vorrei capire se, a tuo parere, è utile l'inserimento della sonda esterna per la gestione climatica oppure no (in questo caso lavorerei come te a punto fisso).

saluti

Io ho la sonda esterna per la regolazione climatica con relativa curva, che poi curva non è, è una linea piatta in un grafico a punto singolo, quindi sbilanci sia di qua che di la, come l'asse di un'altalena dove ai due capi stanno sedute due persone, se un capo è alla sua estremità massima l'altro è alla sua estremità minima, e di li non si scappa.

Ti regoli con la temperatura interna desiderata, che nel mio caso è a punto fisso, ovvero 18°, non è che se in casa supero i 18° intervengono i termostati in qualche modo sul regolatore climatico, non succede nulla, non ho un risparmio e mi tengo 19°, devo andare in centrale termica a mettere -1° sulla sonda climatica ed abbassare la mandata della PDC di 1°.

Detto ciò, la sonda climatica con integrazione da sonda interna è FONDAMENTALE, che tu abbia fotovoltaico o meno.

Non capisco come si possa ottenere un risparmio a punto fisso, è assurdo. Se vuoi 21° in casa a punto fisso ti ritrovi giorni a 23° e giorni a 19°, col risultato che il massetto non è mai alla temperatura giusta e nessuno compensa l'eccesso o la mancanza di calore perché la PDC non interviene.

E' pura follia per quanto riguarda il comfort, per quanto riguarda i consumi idem, però marco avrà fatto le sue considerazioni, quindi non so.

Io mi tengo la mia climatica stretta, anche perché non tiene solo conto della temperatura istantanea ma anche dei bruschi cambiamenti di temperatura e della media generale dell'ultimo giorno, quindi anticipa e ritarda in caso di necessità. E' una cosa un po' più complicata di una semplice curva su un grafico.

[marcober]

Ilteo , mi pare che avesse reagito bene...se usi Auto e ti mancava ben 1 gradi alla T di set interna, è chiaro che lei faceva 3 gradi in più di mandata rispetto alla climatica....se la T esterna non cambiava e dopo 2 ore avevi T interna 22, la mandata sarebbe calata a 28.

marco, tutto dipende dal l'inerzia che hai nella casa...io ho massetti alti....ho materiali pesanti sui massetti....ho muri pieni da 45...e quindi la casa fa fatica a salire ma anche a scendere di T.

Se sfasi la T esterna di 10-12 ore, allora se un giorno non hai sole e hai 4 di notte e 5 di giorno....e quando hai sole hai -2 e 10 alla fine la T media è molto simile e non devi regolare nulla.

Non solo la T diurna e notturna si sfasano e si annullano a vicenda come effetto sulla T interna...ma anche le T media di due giorni consecutivi spesso di equilibriano , per cui le regolazioni che devi fare sono davvero minime...non più di un paio al mese.

Quando usavo la climatica col gas comunque la mia retta era comunque molto piatta e anche ora non posso comunque usare mandate bassissime perché la pdc poi non sta accesa....ma nemmeno mi serve mandare a più 36....per cui comunque l'intervallo di regolazione è molto limitato. Poi ogni casa fa un po' a se....

[mArCo1928]

Sarà ma da quando ho trovato la regolazione giusta sulla mia climatica quei 18,3° non si schioda da li ormai da 10 giorni, da inizio febbraio. Prima oscillava di mezzo grado, ora l'escursione notturna gli fa un baffo. Idem al piano 1° la temperatura se varia può farlo di 0,2-0,3° al massimo.

[marcober]

anche da me l'escursione di T interna è zero..io parlavo di necessita di regolare la T fissa di mandata. COme vedi da quel grafico, in pratica fra 14 e 17 febbraio la T nedia giornaliera è sempre 4/5 gradi e quindi non dovrò regolare nulla. Le giornate atipiche come il 23, sono dei veloci transitori che l'inerzia della casa assorbe senza cambiare la T intern apiu di qualche decimo di grado, impercettibile.
Anche perchè qualsiis sistena distributivo ha una sua autoregolazione..cioè se la T interna della casa aunebnta ma la T di mandata resta uguale, il sistema perde di efficienza (cala il delta T) e quindi trasmette meno energia in casa.. al contrario se la T interna cala..per cui tende da solo ad adattarsi al clima.

Infine, se andassi in climatica la pdc lavorerebbe piu sodo di notte che di giorno..con cop medio più basso perrche farebbe piu kwh in ore di cop basso..col rischio poi di conusmare meno FV in ore in cui il cop è pure meglio.


Alla fine ho trovato questa comnnazione..parto a 29 di mandata a fine ottobre e solo di giorno...a meta novembre passo a H24..a fine novembre salgo a 32..a gennaio e febbraio mando a 34...a marzo 32 e poi a inizio aprile 29 solo di giorno..come vedi sono 5-6 regolazioni all'anno di 1 secondo..e comunque un occhio alla pdc lo butto ogni settimana, per vedere se qualche vaso espansione perde, cosa che mi è gia capitata anni fa e a momenti allago cantina.

Quando andavo a metano anche io usavo la climatica..ma con la pdc non mi trovavo bene, non tanto come comfort ma come uso del solare e cop finale. Le pdc sel futuro saranno connesse via web ad un sistema di previsione del clima /T e iraggiamento) e deciderano loro in base all'inerzia casa, previsioni, T istantanee, cosa fare per massimizzare cop e uso del FV...ma ci vorranno ancora 10 anni penso prima che i produttori seriamente facciano sta cosa, gia possibile oggi per altro.

[dany976]

Le pompe di calore "split" Weishaupt modelli WWP L 7 AERS oppure WWP L 11 AERS sono buone macchine?

[marcober]

come la solito dipende da dove devono lavorare.. a leggere i dati sono maccchine senza gas injection quindi poco adatte al nord italia.

[ilteo]

Rieccomi.
Grazie a marcober per la risposta.
Chiaro, il comportamento fra climatica e Tfissa, ma tu quindi "spegni" la pdc nelle ore notture?
altro punto, evidenzio in effetti la "pecca" della climatica, che avendo la curva fissa e basata sulla T ext, ci si trova con una mandata più alta nelle ore notturne (più fredde) quando invece si potrebbe abbassare temperatura di mandata e temperatura ambiente!
sì, l'inerzia della casa è importante, in effetti io ho una casa ben coibentata, con massetto a secco, quindi bassa inerzia, e ho scoperto che gli apporti gratuiti (sole dalle finestre sud) fanno parecchio!
ora vado in "auto" con 2 livelli di temp. ambiente per notte/giorno.
comuqnue a occhio l'ideale sarebbe una regolazione con climatica (quindi funzione della temp. ext) ma curve diverse fra giorno e notte, magari con regolazione anche funzione delle T interna (e non solo del DeltaT in/out della pdc)....se avrò tempo di disturbare gli amici informatici...
buona settimana
teo

[marcober]

No, non la spengo. io la lascio andare H24 ad una T fissa di mandata..che ora è di 34 gradi ed è la stessa da circa 20 giorni...la T interna è fissa a 20,5 da 20 giorni..se vedo che per piu di un giorno si abbassa a 20, do un'occhiata a 3b meteo e alle t min e max previste per giorno successivo e settimana aa seguire..se la T esterna "rialza" lascio stare come ho..se vedo che cala in modo stabile di 1 grado..mi alzo la mandata di 1 grado...idem se vedo che verso sera vado a sfiorare 21, e per i giorno dopo non prevede di raffrescare, vado a calare di 1 grado.

Di notte spengo solo a ottobre o primi 15 di novembre e poi da meta marzo a fine periodo riscaldamento...insomma, quando comunque serve poca energia alla casa , di giorno fa caldino, e il FV produce molto...altrimenti H24.

Se fermo 4 ore di notte , ad esempio dalle 2 alle 6 di notte..poi alle 6, ora piu fredda del giorno e senza FV, la pdc riparte e deve lavorare sodo per riporate tutto il massetto alla normale T di esercizio...e questo lavoro pesante fatto con cop basso è poco redditizio, e poi quando arrivi che spunta il sole , il lavorone lo ha fatto...bisognerebbe spegnere alle 6 e ripartire alle 10...ma siccome il vano scale è con fancoil, e mi piace averlo caldo sempre e specie la mattina, lavoro H24...tanto per quel che mi costa...

Il controllo ideale non è certo quello FTC4 che abbiamo noi..ma servirebbe un controllo che, basandosi su un sito di previsioni meteo, importa le T attese e irraggiamento atteso per il giorno dopo (roba che trovi su ogni sito meteo), si fa un programma di funzionamento per le successive 24 ore sapendo:
- cosa avra domani come FV atteso e come T esterne
- cosa vuoi tu ora per ora di T interna (magari sei via e imposti vacanza e lui già oggi tira i remi in barca)
- cosa ha istante per istante di FV (eccesso in immissione) e T ambiente

Se lo metti a punto.. ti offro un w.e. in un Hotel 4 stelle in un castello del XIV secolo...

[modenet]

personalmente sarei tentato di scegliere la pdc della vailant dato che si integrerebbe via bus alla mia centrale di termoregolazione, ai 3 sensori di temperatura nelle 3 zone e al sensore esterno.
in pratica già adesso la caldaia a metano scalda il primario alla T max decisa dai 3 impianti radianti (ciascuno dotato di un sensore di temperatura, di una propria curva e pertanto di un miscelatore). quando si spengono i bagni la T richiesta scende molto.
credo che lo stesso vantaggio si possa avere con la pdc, avendo una regolazione molto più efficiente di quanto richiesto: in pratica la pdc deve produrre solo quanto richiesto dal impianto che richiede la mandata più alta.
secondo voi può andare?

[marcober]

Da vedere. Perché nella mia caldaia austriaca con 2 regolazioni miscelate che faceva la stessa cosa, la generatore chiedeva sempre e comunque i dare 6 gradi sopra la T del regolatore più alto.e nkn era modificabile...se vai a gas, ok, perché in tal modo la mìscelatrice lavora non tutta aperta ed è più pronta a reagire....ma se hai la pdc, sarebbe deleterio...bisogna che davvero la pdc venga mandata alla T maggiore delle 3 miscelatrici, ma non oltre.

[modenet]

con la mia caldaia a metano ad alta modulazione di potenza funziona esattamente così.
volevo sapere se questo principio fosse applicabile anche alle pcd.
a casa mia il campo di escursione della mandata va dai 35 (se i bagni chiedono calore) ai 22 (solo zona notte). i tempi di switch sono dell'ordine dell'ora in quanto ho un massetto molto consistente per cui i tempi di aumento della t ambiente sono alti.

[marcober]

esattamente cosi significa? che la caldaia fa esattamente la t maggiore o ci "aggiunge" un certo delta T?
insomma. la miscelatrice del circuito che chiama la T maggiore è TUTTA APERTA o invece anche lei miscela?

Se è tutta aperta,ok.
Se poi la pdc sia in grado di elaborare l'informazione che hai oggi, cosi come fa la caldaia, è un dettaglio che puo solo confermare la casa madre, cioè il programmatore vaillant che va a fare gli avvaimenti..che poi è il CAT di zona....nemmeno l'installatore (idraulico) locale che ti ha fatto la parte idraulica...almeno, questa è la mia esperienza.

[modenet]

la caldaia fa esattamente la t richiesta maggiore tra i 3.
per il cui il circuito che chiede la t maggiore ha la valvola miscelatrice tutta aperta.
ecco i dati della macchina che sto valutando: la VWL 85/2

aroTHERM Unità VWL 55/2 VWL 85/2 VWL 115/2 VWL 155/2*
Limite funzionamento min (in riscaldamento) °C -15 -20 -20 -20
Limite funzionamento max (in riscaldamento) °C 28 28 28 28
Limite funzionamento max (in ACS) °C 46 46 46 46
Limite funzionamento min (in raffrescamento) °C 10 10 10 10
Limite funzionamento max (in raffrescamento) °C 46 46 46 46
Caratteristiche con pavimento radiante(mandata: 35°C, ritorno: 30°C, temperatura bulbo secco (bulbo umido) 7 (6)°C)
Potenza riscaldamento kW 4,7 8,1 10,5 14,6
COP** A7(6) W35-30 4,7 4,8 4,2 4,5

[marcober]

se possibile fatti dare potenza e cop non solo a 7 gradi ma anche a 2, -2, -7
E poi fatti confermare per iscritto che la centralina che hai è pilota la pdc.
Poi è una monoblocco, che no è proprio la mia filosofia di macchina..MA davanti a fatto che si adatta perfettamente al controllo che hai, direi che ci si passa sopra di certo.

[LuckyLukeJohn]

Ragazzi, non ho trovato tramite la finestra di ricerca una discussione più adatta per questo argomento, per cui se la trovate ditemi qual è così posto questa domanda di là. Che ne pensate? Vigia GTC HT PLUS 006 con puffer 67° Soprattutto rispetto ad una pdc classica con integrazione da solare termico vi pare che possa essere davvero più efficiente? Questo modello viene proposto addirittura per termosifoni tradizionali con T di mandata a 67 gradi, funzionerebbe dunque perfino con termos in ghisa come i miei. Io in tutta onestà sono molto perplesso... P.S.: l'integrazione da FV sarebbe ovviamente un presupposto per entrambi i sistemi, quindi sia quello che viene discusso qui, sia per questo modello che sto sottoponendo alla vostra attenzione. ( ovviamente se un moderatore sa dove inserire in modo più opportuno questa mia domanda, ben venga!)

[gianfrdp]

E' una pompa di calore termodinamica, non una aria-acqua

[LuckyLukeJohn]

Gianfr, questo mi era chiaro. Ciò che vi sottoponevo era un confronto fra questo tipo di macchina e quelle di cui discutete qui e cioè appunto le aria/acqua, in particolare per ciò che riguarda il cop dato che nella scheda tecnica di queste macchine si vanta un cop che da un minimo di due arriva fino a 7.

[marcober]

anche la mia va da 1,29 a 6.70..che ci vuole.

Peccato che questo coso ispanico non dichiari nulla a norma EN14511...nemmeno se è conforme per avere detrazione 65% e D1... per cui sono numeri scritti su carta igienica

Fatti un giro sulla sezione corretta e leggiti i commenti di chi li usa..uno ha speso 30.000 euro ed è leggermente alteratino...

Ma tu sei sempre in cerca di "scorciatoie"? come inverter artigianali che surclassano i leader di mercato come resa? o batterie che durano 50 - 100 anni? ma se fosse vero, ci sarebebro ggi batterie installate nel 1915..o nel 1955 ...ma dove?

[LuckyLukeJohn]

Sì marcober, mi ricordo di una discussione su un coso di questi per fare Acs venduto da EGP con grande delusione del malcapitato. Tuttavia essendo questo un altro prodotto come marca è come rivenditore ed essendo perfino proposto per le alte t, mi pareva potesse essere un po' diverso da quell'altro. Tuttavia il tuo riferimento alla en14511 ha chiarito un aspetto importante sulla credibilità dei dati forniti. Riguardo alle scorciatoie, se leggi tutto quanto ho in firma non mi pare proprio che abbia percorso scorciatoie, anzi a partire dai pannelli Kloben, marca blasonata, prima proposta del mio installatore di fiducia e rivelatosi invece una gran chiavica. Per l'auto a metano sono andato sulla Zafira, capostipite delle auto a metano monovalenti, quindi... e dopo 123000 km posso dire di non aver sbagliato... o preso scorciatoie. Riguardo al FV, impianto grid-connect in II conto energia con ssp, Inverter schneider e pannelli tedeschi SCN, anche qui di scorciatoie direi di averne prese poche, anzi unico dispiacere essermi trovato nella condizione di rinunciare ad un contratto firmato per un FV da 10 Kwp con pannelli Solarworld e inverter sma per colpa di un installatore che a contratto firmato mi richiama per dirmi che non ci sta dentro con le spese... Il Bollyterm della Cordivari è un signor impianto solare, ma devo riconoscere che come pdc è un po' scarsa, quindi non la riprenderei, ma certamente un prodotto con sopra il marchio Cordivari non si può definire una scorciatoia. Riguardo al termocamino, la mia scelta è caduta sulla Vulcano, quello che a mio parere è il migliore termocamino ad acqua esistente sul mercato e nel concreto devo dire che ha mantenuto le aspettative. Infine i miei climatizzatori aria/aria, un daikin Ururu Sarara con cop 5,15, due Sharp per climi freddi con cop di 4,65, due Panasonic in classe AA, tutti ovviamente inverter, anche questi non mi paiono una scorciatoia. Sei davvero così sicuro che la mia scelta del kit FV ad Isola della Primordial, con batterie Planté, inverter e regolatore di carica sia una scorciatoia?

[Jekterm]

Inserisco i dati registrate nell' attuale stagione riscaldamento:

Energia elettrica consumata= 3140 kWh
Energia termica prodotta= 11100 kWh
N° sbrinamenti= 198
Energia elettrica per sbrinamenti= 9 kWh
Energia elettrica per ACS= 598 kWh
COP medio stagionale complessivo= 3.53

[Jekterm]

Inserisco dei grafici rilevati nella giornata del 09/04/2015 dove di può notare il contributo, in totale 17 kWh, che ha dato il solare termico all' impianto di riscaldamento.





Il solare termico è inserito fra il ritorno riscaldamento e il ritorno alla PDC, l' apporto termico dato è la differenza fra la linea gialla e la linea verde.
Come si può notare la PDC è partita in riscaldamento alle 9.40 per poi rimanere ferma fino alle 21.40.

[modenet]

quanti mq hai di solare? piano o sottovuoto?

[Jekterm]

Sono due pannelli piani Rotex, circa 5 mq

[modenet]

hai mai pensato di sostituirli con i pannelli sottovuoto, vista la tua necessità di integrare in inverno?

[LuckyLukeJohn]

@modenet: e quali marchi ritieni facciano pannelli a tubi sottovuoto affidabili? Perché per la mia esperienza o non ce ne sono o sono come le mosche bianche...

[Jekterm]

Cambiarli per quale motivo? Vanno benissimo quelli che ho...

[modenet]

@luckylukejohn non ho esperienza diretta
@jekterm per aumentare la resa d'inverso visto che tu sfrutti anche l'integrazione con il riscaldamento, comunque era una curiosità

[Jekterm]

Ma quale è la differenza fra i pannelli? Che i sottovuoto hanno minori dispersioni a temperature elevate?Io sfrutto temperature molto basse che vanno ad anullare la differenza... e in qualsiasi caso sarebbe una % di guadagno talmente trascurabile da non giustificare la spesa.

Ciao

[bisowar]

Ciao Jack,
anche io ho fatto il mio terzo inverno felice con la zubadan.
Sai per caso se ci sono manutenzioni periodiche da fare o altri particolari che la tengano in efficenza?
Ciao.