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**ligabue82** · 02-11-2015, 11:01

soluzioni come i cappotti (esterni, perchè interni non servono davvero a nulla)

Su che basi affermi che cappotti interni siano inutili?

Ne consegue che mi sento di sconsigliarti vivamente qualunque cappotto o rivestimento o barriera interna che non consenta ai muri ed al soffitto di respirare, di essere tenuto d'occhio e pulito nel caso di formazioni di muffe.

Queste affermazioni mi fanno pensare che sarebbe meglio risparmiare questi soldi, lasciare tutto com'è e destinarli ad altro, ma...

io in una mia casa ho rimosso l'intonaco,
ho intonacato con sabbia e cemento per consolidare le pareti esterne poi ho isolato e cartongesso

... quello che afferma pox poi mi fa ripensare al fatto che è meglio prevedere un isolamento interno (anche in EPS 6/8 cm incollato al solaio, con rete e intonaco di copertura).
Solo che le varie maestranze locali (intonacatori, cartongessisti, ecc) sembra che non abbiano mai fatto questi tipi di interventi...

saluti

**marcober** · 02-11-2015, 12:20

Inutili mai...certo ove possibile, decisamente migliori gli esterni. Fare bene gli interni (per via delle possibili condense) è ancora più delicato che fare bene gli esterni

**,morenag** · 02-11-2015, 17:35

posto che non esiste una soluzione unica, applicabile a tutti i tipi di muratura, i cappotti interni sono da utilizzare se e solo se non ci sono assolutamente alternative. nel tuo caso, solo se in mancanza di cappotto soffochi dal caldo... e sono comunque una soluzione che deve essere periodicamente rivista.

un cappotto interno, infatti, trattiene all'interno l'umidità generata da chi abita (respirando, cucinando.. posto ovviamente che per stendere i panni si utilizzi l'esterno come si dovrebbe o, al massimo, una stanza dedicata cui si lascia la finestra aperta)
questa umidità, che si "condensa" in casa, aumenta ovviamente il tasso di umidità dell'aria, con tutte le conseguenze che tutti conoscono.

per quanto riguarda la parte esterna el cappotto, quella rivolta verso la muratura esterna, dipende dal tipo di muratura. se hai ad esempio un muro in cemento, il muro si riscalda e si raffredda al variare della temperatura esterna, ma non riesce mai a trovare un vero e proprio equilibrio termico perchè, dalla parte interna, è isolato e lo scambio di calore produce condense, con conseguenti muffe e conseguenti ammaloramenti dell'aria.

se poi hai, all'esterno, una parete che respira, ovvero fatta di cuzzetti porosi come quelli di tufo, un cappotto interno probabilmente non ti serve a nulla perchè già il cuzzetto di tufo è un ottimo materiale, con bassissima conducibilità termica, ergo: d'estate il caldo resta fuori, d'inverno resta fuori il freddo. in più, la porosità del tufo, permette alle pareti di liberare l'umidità in eccesso che si produce all'interno degli ambienti.
mettendo un cappotto perderesti i pregi del tufo e manterresti l'umidità sia all'ìnterno degli ambienti, che fra il cappotto ed il tufo.
se nel primo caso puoi ovviare con deumidificatori, climatizzatori... che chiamare energeticamente validi mi sembra eccessivo... nel secondo caso rischi di danneggiare in modo serio la muratura perchè il tufo viene "mangiato" dall'umidità

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Inutili mai...certo ove possibile, decisamente migliori gli esterni. Fare bene gli interni (per via delle possibili condense) è ancora più delicato che fare bene gli esterni

scusa marco, ma a volte possono essere davvero inutili.
i cappotti, interni od esterni che siano, sono pensati per pareti che hanno una alta conducibilità termica. se ho le pareti in cuzzetti di tufo da 60 cm, la conducibilità termica è praticamente nulla, ergo il cappotto non mi serve.
diciamo che i cappotti, ovviamente esterni se possibile, hanno una loro funzione quando si ha una muratura in cemento o altro materiale ad alta conducibilità termica che, per forza di cose, deve essere isolata.

Originariamente inviato da ligabue82 Visualizza il messaggio

Queste affermazioni mi fanno pensare che sarebbe meglio risparmiare questi soldi, lasciare tutto com'è e destinarli ad altro, ma...

... quello che afferma pox poi mi fa ripensare al fatto che è meglio prevedere un isolamento interno (anche in EPS 6/8 cm incollato al solaio, con rete e intonaco di copertura).
saluti

quello che dice pox sull'intonaco è anche vero, se l'intonaco è a base di gesso, che marcisce.
tipicamente in puglia gli intonaci su tufo sono a base di calce, che è il composto principe di tutti gli intonaci deumidificatori ed è un antibatterico ed un funghicida.

nella mia casa di bologna, con intonaco in gesso su parete di cemento, macchie di muffa apparivano una tantum (basta un po' di varechina con acqua ad impedire il diffondersi della muffa), in corrispondenza di una parte del tetto che era da rifare. ma era, appunto, un intonaco in gesso.

qui, dove vivo ora, ho un bell'intonaco a base di calce... e ci pensa lui ad uccidere le muffe.

ma non solo: se tu utilizzi la soluzione di pox sul tufo crei un danno alle pareti per la diversa elasticità degli elementi.
il cemento, infatti, è ben più rigido del tufo e alle variazioni risponde sgretolando il tufo, che anzichè consolidarsi si sfarina.
in più, sabbia e cemento impedirebbero al tufo di respirare, creando sacche di umidità interna ai cuzzetti (che sono porosi) in cui le muffe potrebbero godersi una bella vita.

per l'interno, userei invece un intonaco a base di calce,se non addirittura un intonaco tutto calce e sabbia, che depura, respira e convive bene con il tufo, penetrando nei pori senza rovinarlo,
chiaramente poi sopra dovresti utilizzare una vernice idonea, il più traspirante possibile. magari a base di calce, why not?

poi ciascuno ovviamente fa come crede.

quello che mi sento di dirti è: fai attenzione a qualunque tipo di isolamento interno, perchè le muffe che si creano fra isolamento e muratura di tufo non solo sono poco sane (e nascoste), ma pian piano ti rovinano le pareti perchè il tufo non è cemento nè mattone

**marcober** · 02-11-2015, 19:05

Moreng..però...la Gravina Tufi pubblica il lambda del Tufo e dicono 0,26.(il blocco non in opera)
LA Caveriunite però dichiara Fiorditufo lambda 0,37..che con la malta diventa lambda 0,45...
Se non erro la Puglia è zona C e il decreto edifici richiede U sup verticali opache di 0,38 (mi pare per 2015)
Significa che per stare a norma devi avere 1200 cm di tufo..che francamente ...

Il tetto idem..., quindi anche il discorso delle chianche lascia il tempo che trova...le chianche sono poco porose e quindi hanno U simili alla roccia..se isolamento lo demandi alla sabbia, che spessore (e peso) devi mettere? prova a calcolarlo.

Faccio notare che per detrarre 65% occorre mi pare scendere sotto il 20% dei limiti in corso..insomma...

Sei sicuro di quel che dici quando affermi che "con 60 cm la conduttività è NULLA e il cappotto non serve"?

Ricordo, per confronto, che lambda 0,25 è il valore di un mattone porizzato...quindi stiamo parlando di un buon materiale..ma che certo non ha le caratteristiche tipiche di un isolante (che hanno lamda 10 volte piu bassi).

relativamente alla resistenza alla diffusione del vapore..gli si accredita "mu" di 5 contro 10/15 del forato..insomma..lascia passare bene umidita ma ci sono fior di isolanti (anche naturali) che hanno ugual permeabilita e che quindi non opporrebbero alcun limite all'uscita umidita attraverso parete.
Pero attraverso parete esce in media 35 dell'umidita ambiente..il 97% sce dalle finestre..coi ricambi..per cui non mitizziamo la permeabilita dei muri, che è modesta.
piu ce altro "regolano"..cioè assorbono i alcune ore e rilasciano in altre..questo è comunque importante.ma non è che umidita da dentro casa esce all'aperto attraverso i muri...

Con tutto questo..io lo isolerei sempre fuori , ove possibile e mi terrei la sua "massa" vicino alla pelle...

**pox1964** · 02-11-2015, 22:50

io sono sempre dell'idea che isolare sempre fuori o dentro,fa bene alle tasche e sopratutto all'ambiente
per l'interno sicuramente è possibile,occorre affidarsi ad un esperto nel dubbio,c'è una discussione apposita
qualche anno fa era frequentato da veri esperti tra cui paolo s. e special one,rileggersi i loro interventi,
quello che credo di aver imparato lo devo a loro,a casa mia ho sempre usato pittura a calce fin dal grezzo
cosa che mi ha evitato sicuramente muffe visto che la mia compagna stendeva in casa,sui vetri ne avevo trovato
traccia,se isoli scaldi meno sopratutto nelle mezze stagioni e la muffa è in agguato,fondamentale munirsi di igrometro
avere impianto FV aiuta a gestire la situazione senza spendere
in puglia fa meno freddo le maestranze ignorano nuove soluzioni,un bravo artigiano impara in fretta e internet aiuta
oppure ci si affida alle energie rinnovabili,e il risultato è simile

**,morenag** · 03-11-2015, 12:25

marco, non so se posso postare il link di uno studio postato su un blog o se questo viola le regole del forum. spero di no...
la sfortuna è che sono pochi quelli che fanno studi specifici nelle case in pietra, in tufo, ecc. perchè comunque non sono, con tutta evidenza, convenienti.

ad ogni modo per qualche informazione : Termografia: Il tufo come materiale isolante e da costruzione

è comunque fondamentale la differenza fra "tufo" semplice e "tufo posto in opera", proprio perchè le murature in tufo, data la tendenza allo sfarinamento, vengono ricoperte. se vogliamo, se non proprio un cappotto, nella messa in opera dei cuzzetti di tufo si fa una sorta di "giacchetta", se mi passi il termine.

infatti il cuzzetto di tufo viene ricoperto, sia esternamente che internamente, con un intonaco di malta a base di calce, che protegge il cuzzetto ed ovviamente agisce anche da isolante, quindi ha poco senso parlare della conducibilità del tufo "in sé", perché il tufo "in sé" non puoi usarlo per fare una costruzione senza dotarlo di adeguata protezione.

la mia "personale" fonte invece è stato il geometra che ha seguito i lavori di ripristino della casa. dico il geometra perchè l'architetto, pur avendo fatto un progetto carino, in fondo non ha rispettato le mie richieste.
infatti voleva, ad esempio, farmi mettere un cappotto interno, doppi vetri, ed ovviamente condizionatore, cosa che non volevo affatto.

il risultato è che, anche in questa estate torrida appena passata, non ho avuto alcun problema di caldo in casa,
tieni conto che ho una casa ad un piano, esposta a sud, con il sole in fronte , e in testa, tutto il giorno e, vicino, solo un pino ad ombreggiare un poco solo un angolo della casa, senza alcun condizionatore... ed ho 3 grossi cani che respirando "emettono" parecchio e, tra le altre cose, riscaldano pure l'aria.

poi sto personalmente seguendo un percorso mio perchè mi sembra che sia il caso di ritornare, quando e se si può, ad un concetto di efficienza energetica che preveda la salubrità degli ambienti senza inquinarci con mille mila apparecchiature elettroniche. pc escluso, ovviamente

, e con mille mila prodotti che sono spesso altamente inquinanti, con tinte che sono tossiche, con sigillanti tossici anch'essi.

**,morenag** · 03-11-2015, 12:34

pox64, quello che dici non è sempre vero, anche se bisogna cercare

certo è che ogni luogo ha non solo le sue caratteristiche climatiche, ma ha anche una storia alle spalle ed una propria cultura nell'utilizzo di materiale locale.

in una casa in cemento, ti fanno il cappotto esterno, ti mettono i doppi vetri ed il condizionatore anche qui in puglia.

anzi: la mia impressione è proprio che si siano perse le lavorazioni storiche e capita che ti mettano un sigillante sul tetto... dimenticandosi che è la raccolta d'acqua che finisce nella cisterna con cui poi annaffi il tuo orto senza veleno... o almeno senza che tu metta veleno direttamente nell'orto

poi, anche se sulle tasche non ti so proprio dire bene dato che sono off-grid solo con il fotovoltaico e scaldo tutta la casa solo con la legna dell'uliveto, ergo sto bene praticamente senza spesa, credo che un ragionamento intelligente dovrebbe proprio partire da questo tuo discorso perchè la spesa è senza dubbio proporzionale ai consumi di una abitazione, ergo se spendo tanto è perchè consumo tanto, quindi se spendo tanto dovrei trovare qualche soluzione.
ma appunto si tratta di soluzione... perchè, ad esempio, se non mi serve condizionare un ambiente perchè è già fresco in modo naturale... che senso ha farlo? anzi, va assolutamente contro ogni principio di miglioramento energetico

**marcober** · 03-11-2015, 13:36

Morenag, i valori lambda dati dal tuo link sono anche più alti di quelli dei produttori...si parla di 0,6 invece di 0,45 in opera...
come fai a presentare quell che si chiama legge 10 a norma solo col,tufo? Non si riesce se non con 1,5 metri circa...

Liga...io ho detto la ia tempo fa...non toccherei nulla del tetto ma lo ombreggerei con una falda fotovoltaica.in alternativa, isolerei fuori, sopra la copertura esistente...quello che si chiama un tetto rovescio..costa meno che dentro e funziona decisamente meglio.

**,morenag** · 03-11-2015, 14:58

scusa marco, non è che della legge non mi curi, tutt'altro.
io di abusivo non ho fatto nemmeno un virgolino: non è che si diventa "pro abuso" solo perchè ci si trasferisci in una terra abbondantemente abusata!

l'abuso era più dell'architetto che mio, perchè se vai a guardarti la normativa per la tutela degli immobili storici, per altro in zona non protetta... di più!... è del tutto escluso che tu ti possa infilare in casa un condizionatore, come è escluso che tu possa incappottarti con derivati della plastica.
per inciso, nella mia casa sono vietati anche gli infissi in alluminio.

anche i pannelli solari li ho messi solo perchè ho la fortuna di avere un tetto con un muro attorno molto alto, e li ho messi angolati molto bassi e non si vedono assolutamente.

forse ho fatto male a considerare la mia personale situazione perché in edifici su cui è possibile il solo ripristino per questioni di tutele, ecc., certi lavori in realtà non li puoi nemmeno eseguire. per nuove costruzioni o per ristrutturazioni la cosa è ovviamente ben diversa.

ma liga non sta pensando di fare una ristrutturazione o di fare una nuova casa: sta pensando di mettersi un cappotto interno per isolarsi ed aumentare l'efficienza energetica.
se il problema è solo la certificazione, come dicevo prima parlando dell'olio extravergine, allora non dico più nulla perchè in alcuni casi, un conto sono i parametri di legge, altra cosa sono i fatti. la legge serve a non far costruire casoni insalubri e consumatori di energia a vuoto.

quando si parla di energia termica, l'energia considerata è ovviamente quella del riscaldamento,
che qui in puglia, spesso, nelle case manca perchè non serve e basta il camino. ergo: in che modo isolandomi divento più energeticamente efficiente dal momento che, isolandomi, poi devo utilizzare altre cose tipo condizionatore, deumidificatore, ecc. che non consuma gas, è vero, ma consuma energia elettrica. dove è la aumentata efficienza energetica?

per questo all'inizio dicevo che non esiste una soluzione valida per tutti e non si può pensare di parlare di energia, di casa, di ambiente prescindendo dalle condizioni climatiche del luogo.

se invece la sua paura è quella di non avere un ambiente salubre in casa, a mio parere un cappotto interno fa non pochi danni e si creeranno inevitabilmente muffe nascoste.
le chianche sul tetto "respirano", ergo si formerebbe condensa fra le chianche ed il "sottotetto", così come il tufo respira e si formerebbe condensa fra il tufo e il cappotto interno nelle murature.

le chianche sul tetto, poi, sono si di pietra calcarea ma di solito per le chianche, poichè se ha un tetto piano è calpestabile, viene utilizzata una pietra molto più dura, che ben difficilmente lascia passare il calore. le chianche dei tetti, ad esempio, io ce le ho anche come base per il fuoco nel camino.

per concludere: se liga ha bisogno di una certificazione, faccia come gli dicono di fare, se non ne ha bisogno, prima di andare a fare interventi dispendiosi e forse poco utili quando non dannosi, cerchi di fare una botta di conti fra costi/benefici.

il resto mi pare molto come l'extravergine di legge... che è verde solo nel vetro della bottiglia.

e in effetti, si può guardare l'insieme del comportamento di un materiale o il solo fattore lambda, come nell'extravergine commerciale guardano solo il ph... e vedi le sigle che potenza che hanno

**marcober** · 03-11-2015, 15:45

Originariamente inviato da ,morenag Visualizza il messaggio

che qui in puglia, spesso, nelle case manca perchè non serve e basta il camino. ergo: in che modo isolandomi divento più energeticamente efficiente dal momento che, isolandomi, poi devo utilizzare altre cose tipo condizionatore, deumidificatore, ecc. che non consuma gas, è vero, ma consuma energia elettrica. dove è la aumentata efficienza energetica?

non capisco perche se uno si isola (fuori= cappotto) dovrebbe poi metere deumidificatore o condizionatore?
Se mi isolo DI PIU, avro sempre MENO bisogno di condizionare..perche i materiali che schermano freddo schermano allo steso modo il caldo.

Se ho 45 cm di tufo avro certe caratteristiche si isolamento dal caldo e di sfasamento dell'oda di calore..se ci AGGIUNGO fuori 10 cm di isolante, non è che mi sparisce il tufo..ma aumento (di molto) il mio isolamento..l'onda di calore arriva al tufo molto piu blanda e molto dopo la punta di mezzogiorno..quindi il tufo avra ancora piu posibilita di assorbire e sfasare prima di riementtere verso interno...quindi se prima stavo benino, poi staro benone..e il condizinatore se non serviva prima, a maggior ragione non serve dopo

Per traspirabilita..ripeto..visto che pare è passata via senza lasciar traccia..che solo una infinitesima parte di vapore esce di casa attraverso i muti..ma in ogni caso se ho tufo con "mu" 10 e aggiungo 10 cm di lana roccia "mu" 1..cioè 10 volte piu traspirante del tufo...mi dici cosa freno, schermo, chiudo, blocco?

Come vedi parlo sempre di cappotto esterno..prche io come te eviterei ove possibile di farlo dentro...cosa sempre piu vera man mano che mi sposto al "sud"..dove avere tanta bella"massa" in casa in estate non puo che aiutare...specie se poi la sera tira la brezza (che certo non tira a Bologna)

Pero ove non sia possibile intervenire fuori...non è che un cappotto interno sia la peste. La regola è avere materiali che da interno a esterno siano man mano piu traspoiranti..per cui avendo dietro tufo, davanti mi posso permettere di schermare poco il vapore. Ovviamnete mi perdo tutto il beneficio dell a"massa" in estate...che s epero è massa "fredda" perche non ha preso sole tutt ilgiorno, mi aiuta..ma se è massa che si è arroventata tutto il giorno, poi per 12 ore mi emette verso casa, costringendomi a dormire in giardino (e allora meglio capottare fuori..o come minimo ombreggiare tale massa sul lato esterno, con una parete ventilata o con un tetto rovescio o con una vela fotovoltaica)

viene utilizzata una pietra molto più dura, che ben difficilmente lascia passare il calore

qui pero sta facendo parecchia confusione.

Un pietra ha una capacita termica elevata (calore specifico * massa)..significa che ci vuole molta energia per farla aumentare di T (sfasa molte ore l'onda di calore)..ma poi ha lambda superiore a 2 (contro 0,6 del tufo o 0,03 dell EPS) che significa che tale energia che lui puo immagazzinare, moltovelocemente passa dall'altra parte..insomma, non è il materiale che puo reggere al lungo una differenza di T fra le 2 facce.
Inoltre tutta l'energia che puo immagazzinare di giorno no è che sparisce..è tutta energia che poi, appena la T ambiente cala sotto la T della pietra, lui riemette..sfortunatamente (in estate) pure dal lato interno.

quindi durezza pietra e velocita trasmissione calore sono legati in modo proporzionale..non si puo dire che una pietra dura isola di piu di una tenera, ma anzi è vero il contrario se quella tenera ha peso specifico inferiore e calore specifico inferiore.

Penso che impostare interventi disconoscendo le basi del comportamento fisico dei materiali e le loro modalità e unita di misura ..sia poco utile.
Cosi come affermare tout court "il cappotto non serve mai".."una pietra dura difficilmente lascia passare il calore" ..non aiuta la gente a capire i meccanismi di trasmissione del calore e quindi a costruirsi una propria idea di come proteggersi

**,morenag** · 03-11-2015, 16:43

scusa marco, non voglio disquisire con te di aspetti tecnici che tu evidentemente ben conosci ed io no. che poi per dura io intendessi non una qualunque puetra, ma il tipo di tufo, dato che viene chiamato "duro" quello che sfarina poco o niente, poco ne cale.

come poco ne cale che il link in cui tu hai letto solo il valore del fattore lambda fosse un articolo dedicato al tufo come ottimo materiale isolante, tanto che per le sue proprietà "sentite di persona" aveva incuriosito un tecnico, che ci ha pure fatto un articolino.

d'altro canto, che dire... si capisce la mia somma ignoranza, qui a quanto pare qui nel basso salento siamo tutti disperati perché una casa che è una, col riscaldamento, ancora non l'ho vista e non mi pare proprio che qui sia pieno di iperambientalisti, tutt'altro. evidentemente, siamo tutti disperati.

mi sa che ho dato per scontato che liga, parlando di casa e di cappotto, avesse una casa proprio in una zona turistica disperata, e non un appartamento in un condominio in quel di lecce.

poi, giusto per essere filosofici, a me onestamente fa abbastanza scappare da ridere dare dei disperati a quelli che, nei fatti, consumano meno energia, vuoi per la situazioni climatica, vuoi per l'abbondanza di costruzioni vecchie od antiche, fatte in pietra, in tempi e zone in cui era importante come oggi non morire di caldo, ma non si aveva il "clima".

dovremo tutti metterci il cappotto, fuori o dentro, isolare il tetto ricoprendo le chianche, dare un bel calcio a tutte le costruzioni storiche, isolare tutto, mettere climatizzatori, deumidificatori, doppi vetri modern che tanto la quelli di nuovissima generazione pare abbiano risolto con una camera d'aria il problema della condensa, e per quella non risolta, basta tenere lo straccetto appeso alle maniglie e pulire di tanto in tanto.
anzi: metterei il climatizzatore ed il cappotto anche ai trulli, va mo là!

che poi... situazioni disperate... mhhh... che strano... eppure mi pareva che ci fossero pure gli incentivi per passare al riscaldamento a legna perchè, forse solo per chi come me è poco tecnico, è abbastanza ovvio che lo scopo della classe energetica è far risparmiare GAS alla Europa tutta, che non ha sufficiente produzione autonoma per riscaldarci tutti.

ma evidentemente qui si parla solo di incentivi, che permettono a qualcuno di spendere un po' di meno acquistando qualcosa che altrimenti non comprerebbe perchè forse non gli serve... poi spende per mettere il fotovoltaico che non è nemmeno più conveniente, perchè tutta la "ottimizzazione" necessita di un sacco di corrente...
o cielo: se vuol affittare ai turisti, ci sta che al liga conviene pure.

ti lascio ala tua sapienza e me ne sto a casina mia perchè, forse non lo sai, ma le vecchie case in tufo di solito son fatte coi tufi traversi e serve un bel caldo per passare attraverso 60 cm di pietra piena... un caldo che il sole non riesce a fare in modo continuato nemmeno nelle estati più calde.
non a caso i disperati qui sotto avevano, fino circa a 100 anni fa, ben chiaro il concetto che caldo e freddo passano dal vetro, tanto che porte e finestre sono quasi sempre racchiuse in nicchie e sono praticamente sempre dotate di scuro in legno interno.

d'altro canto, c'è chi si è fatto abbondantemente ingannare dalla conducibilità termica del singolo materiale, che da sola non indica assolutamente nulla, e magari ha messo un bel cappotto, poi buttato gli infissi in legno con scuretto incorporato per mettere doppi vetri... da cui entra ed esce tutto.

ma son disperata... vado a legna e a luce solare

... ergo mi inchino alla sapienza altrui, ricordando solo che il fattore lambda, in sè, non indica una cippa perchò non è il materiale in se che si misura, ma il materiale in relazione agli agenti atmosferici, al terreno, ecc. per cui lo stesso lambda mi da effetti diversi se applicato in zone diverse e su basi diverse.
mi si passi, please, la poca grammatica finezza nel dire lo stesso lambda, come se fosse un lui, mentre se lascia passare, è chiaro che è una lei.

**marcober** · 03-11-2015, 17:38

cerchiamo di conoscere le proprietà fisiche dei materiali per utilizzarli al meglio in simbiosi fa loro.

L'ideale è una massa elevata vicino a pelle, che riceva e riemetta il calore che io gli do (in inverno, coi termi) o a cui cederne (dal corpo, in estate), ma che dall'altro lato non se disperda in ambiente (in inverno) e non ne assorba (in estate).
Insomma..il materiale ideale ha comportamenti opposti nei due lati opposti...quindi non puo per definizione esistere un materiale ideale buono dentro e fuori.
Dentro serve capacita termica elevata..fuori lambda bassa (ma per bassa intendo 0,0XX altrimenti il calore passa a velocita elevata)...un materiale che li ha entrambi non esiste..e qundi vanno abinati..ad esempio tufo dentro e lana roccia fuori..mattone dentro, EPS fuori...legno duro dentro/ pannelli legno a bassa densita fuori.

Una volta tutti costruivano in pietra...pero poi i nobili nelle pareti interne cercavano di mettere spessi arazzi..in modo da modificare la pessima sensazione di una pietra gelida dietro la schiena e un camino rovente in fronte...gia allora facevano buon uso di materiali diversi..pietra e lana..massa elevata + lambda basso.

Il salento è in zona C..esempio Lecce..e quindi la struttura opaca deve essere U= 0,4..se oggi uno costruisce deve rispettarlo , pena non gli danno permesso a costruire..che fai? il muro da 1 metro e mezzo di spessore?

Poi se sei in centro storico..vincolo paesaggistico..edificio vincolato..potrai fare relazione tecnica dove spieghi perche non lo rispetti.. ma possono anche dirti di farlo e rivestirlo esternamente per rispetto della trama estetica generale.

forse non lo sai, ma le vecchie case in tufo di solito son fatte coi tufi traversi e serve un bel caldo per passare attraverso 60 cm di pietra piena

peccato che vale sempre, anche l'inverso e anche in casa.... che quando fuori ci sono 10 gradi e in casa 20..in 1 m2 di tale pietra scappino in strada 0,6/0,6*10*24=240 Wh per ogni m2 di parete che hai..considerando casa 12*12H40, fra pareti e tetto sono 80 kwh/giorno!! Alla faccia del bicarbonato di sodio!

**,morenag** · 04-11-2015, 13:02

per marco: un conto è la fisica, altra cosa sono le soluzioni tecniche.

scusa, ma cosa ti sfugge della frase: "il tufo da solo non viene utilizzato nelle costruzioni perchè sfarina, ergo gli si fa una sorta di "copertura" sia internamente che esternamente"?

quando si dice "questo muro di tufo", si intende un muro di tufo, con annessa malta esterna e malta interna. quando si dice "questo muro di mattoni", si intende invece il solo mattone perchè il rivestimento non è parte strutturale del muro, ma appunto semplice rivestimento.
ergo : il lambda del mattone ha un senso, il lambda del solo tufo ne ha un altro.
infatti, un conto sono le proprietà di un elemento, altra cosa sono le proprietà di un elemento "impacchettato". il tufo non è un mattone e non è cemento, e non lo si usa mai da solo. ergo: devi misurare non sul tufo (come faresti con un mattone che sta su da solo), ma sul tufo + rivestimento interno+rivestimento esterno.

per altro, se proprio vuoi tirare fuori la fisica, il mio ramo non è la fisica dei materiali, ma di per sé il valore fisico dello scambio termico non è dato dalla sola trasmissibilità dei materiali, ma da una summa di fattori che non possono essere misurati in laboratorio, ma solo in loco.

per misurare il lambda, invece, si creano situazioni artificiali, come in un qualunque esperimento.
in questo caso, si misura la temperatura dai due lati, si riscalda in modo uniforme e continuato un lato, e si misura la variazione dall'altro lato.
condizioni di laboratorio che, come per il 99,999999% delle volte non sono le reali condizioni in cui si trovano gli oggetti nella loro normale vita:

siccome io amo le caverne ed evidentemente sono filosofica, me ne frego della legge, sono ignorante, ecc., ci terrei a ricordarti che la semplificazione che si fa in laboratorio è, appunto, una semplificazione per ridurre la realtà oggettiva a parametri certi, definiti, misurabili.

per essere davvero seri e scientifici, al di là della vendita di materiali e di lavori anche dove e quando non servono, occorrerebbe anche prendere l'esperimento e portarlo nella realtà e non pensare al solo lambda, ma a "tutti" i parametri che servono per stabilire quanto scambio di calore c'è.

ergo: mi isolo se mii serve, tenendo presenti tutte le controindicazioni del caso e predisponendo le adeguate contromisure, specie se, come nel caso di una casa in pietra, il problema non è affatto l'isolamento termico ma l'eventuale umidità interna, che richiede tutt'altri accorgimenti che non l'isolamento il quale, anzi, peggiora sensibilmente la situazione.

**marcober** · 04-11-2015, 15:16

Originariamente inviato da ,morenag Visualizza il messaggio

quando si dice "questo muro di tufo", si intende un muro di tufo, con annessa malta esterna e malta interna..

malte che avendo lambda peggiore del tufo, apportano zero alla coibentazione.

il valore fisico dello scambio termico non è dato dalla sola trasmissibilità dei materiali, ma da una summa di fattori che non possono essere misurati in laboratorio, ma solo in loco

o bella...e dimmi...come si fa a misurare IN LOCO lo scambio termico di una parete?
E poi..da quali latri fattori fisici dipende lo scambio di una struttura se non dalla somma dell'inverso delle singole resistenze termiche..che a loro volta sono pari allo spessore dello strato omogeneo fratto lambda?
nella formula U non vi è altro..e quindi cosa è questo LATRO che tu devi aggiungere e misurare in cantiere? se hai lambda dei 2 intonaci e lambda tufo e lambda laminari..cosa manca? cosa aggiungi?

ma a "tutti" i parametri che servono per stabilire quanto scambio di calore c'è

Insisto..elencali...e mettili in una formula con U che rappresenta la Trasmittanza termica in W/m2k

l'isolamento termico ma l'eventuale umidità interna, che richiede tutt'altri accorgimenti che non l'isolamento il quale, anzi, peggiora sensibilmente la situazione.

Umidita interna non è mai un problema..basta aprire le finestre.
E' un problema se CONDENSA sui muri...ma condensa se il muro è FREDDO (sotto T di rugiada)..quindi se isoli il muro da fuori, eso resta piu caldo dentro e non condensi nulla..ergo risolvi il problema.
Per il ristagno UR e CO2..esistono finestre o VMC..

A dimostrazione..la caverna è umida anche se non ha porta..lo è perche la parte è fredda (10-12 gradi costanti..in estate significa fare acqua sempre)

**,morenag** · 04-11-2015, 15:33

forse marco non sai una cosa,, ovvero che se un tetto deve fare da convogliatore per la raccolta di acqua, è buona norma avere una sorta di "selettore" per fare in modo che la prima acqua piovana esca, ripulendo il tetto senza entrare in cisterna.
pulizia del tetto che poi una tantum si deve fare, per togliere quello che ci cade sopra, in modo che non entri nella cisterna.

in ogni caso, il ghiaietto di copertura, che protegge il tuo tetto in liguria dai raggi UV, temo che dal liga finirebbe in cisterna alla prima acqua, piovana o "data" a mano che sia

bella però l'idea del sonoro del ghiaietto che scende giù ed entra nella cisterna "ripulendo" l'acqua piovana... che poi è acqua distillata...

comunque si, le batterie e le stufette wow... perchè se hai 6kw di fv, che ci devi fare se non conservare ed utilizzare la corrente prodotta dai pannelli?

"l'umidità non è mai un problema... basta aprire le finestre" ... ehhehe . infatti: bellissimo isolarsi sopra e sotto e d'attorno... e poi dover aprire le finestre d'inverno

l'umidità si condensa ben benino, caro mauro, mica sul muro "freddo"... ma sulle finestre... ovvero sui vetri e, peggio ancora, sugli infissi stessi se sono in alluminio. e che fai allora: isoli la finestra con un bel lastrino di polistirolo?

per il formulone invece, siccome vado a memoria e risale a un totale di tempo fa, mi ricordo che è una equazione differenziale con diversi parametri, incluso anche il tempo ovviamente, e la trasmissione di calore nel tempo è quella che, a livello pratico, interessa a chi ha una casa per sapere se ha o meno caldo/freddo dentro quando fuori fa caldo/freddo, mentre il tuo lambda con il tempo non c'entra affatto perchè è un valore statico che dipende solo dal materiale e infatti si misura in laboratorio.
poi se vuoi parlare di termodinamica a colpi di formuloni vado a farmi un refresh negli antichi manuali, ma qui mica si tratta di dire son più bravo io... o forse per te proprio di questo si tratta? no perchè a me, per quella parte di fisica che ho studiato ma non ho usato, mica interessa fare il fenomeno, tanto che riporto non dati "scientifici" ma la mia personale esperienza: fuori la parete scotta, dentro la parete è fresca. valutazione soggettiva, fatta... a mano. ergo: se alle pareti di casa mia serve per passare dentro casa il calore un tempo superiore a quello in cui mi batte il sole sulle pareti, dentro sto bene. stop.

ps: non faccio commenti sul cemento, perchè che dire... c'è chi il cemento lo metterebbe dappertutto, anche sulle chianche

**marcober** · 04-11-2015, 19:30

Originariamente inviato da ,morenag Visualizza il messaggio

f

in ogni caso, il ghiaietto di copertura, che protegge il tuo tetto in liguria dai raggi UV, temo che dal liga finirebbe in cisterna alla prima acqua, piovana o "data" a mano che sia

bella però l'idea del sonoro del ghiaietto che scende giù ed entra nella cisterna "ripulendo" l'acqua piovana... che poi è acqua distillata...

e perche? è contenuta da un cordolo di cemento periferico...nelle fughe ci metti una retina..se sei in zona ventosa ci metti un salvaprato da 3 cm di altezza che te lo tiene fermo (io l'ho messo nel vialetto e non si sposta 1 granello)...su imbocco canali hai il cappellino salvafoglie...che problemi hai?

io pure ho la cisterna sotto garage..da ben 45 metri cubi!! mai avuto problemi e il tetto in 12 anni mai scopato 1 volta...

che poi è distillata ma mica potabile...va bene per prato e sciacquone...mica per lavarsi...va bene fare i cavernicoli, ma a tutto c'è un limite

perchè se hai 6kw di fv, che ci devi fare se non conservare ed utilizzare la corrente prodotta dai pannelli?

per esempio darla al mio vicino quando ne ho troppa.. evitando che lui la debba fra produrre a carbone....attraverso una rete che prima o poi sara smart...e ricevere indietro un "bonus" che mi permetta di ricomprarne di notte un 70% di quella immessa.
A me pare pu furbo che comprare inquinanti e pericolose batterie,...di durata imprecisata..che perdono in calore dal 10 al 305 di quel che ci metto dentro..e che quindi obbligano una centrale Enel a produrre quello che io spreco in calore...

isoli la finestra con un bel lastrino di polistirolo

esatto..mai sentito parlare di telaio a taglio termico? e vetro bassoemissivo con argon?

per il formulone invece, siccome vado a memoria e risale a un totale di tempo fa, mi ricordo che è una equazione differenziale con diversi parametri

Formulone? Equazione differenziale?

ma di che parliamo?
Ma ti soccorre San google..eccola qua...semplice semplice

Dove:

h_i e h_e in [W/(m²·K)] sono i coefficienti di adduzione interna ed esterna;
s [m] lo spessore del materiale;
k [W/(m·K)] la conducibilità termica interna del materiale.

Come vedi a parte i coef di adduzione che sono fissi per qualsiasi struttura...gli UNICI parametri dela formula sono lo SPESSORE e il LAMDA....non esistono latri "strani parametri" nella formula della Trasmittanza termica.

Oh..io fin qui arrivo..se poi mi dici cosa manca..sino alla bara sempre si impara!

mentre il tuo lambda con il tempo non c'entra affatto perchè è un valore statico che dipende solo dal materiale e infatti si misura in laboratorio.

Valore statico? ma guarda che varia con il variare di K..cioè del delta interno-esterno...

**,morenag** · 04-11-2015, 21:24

di fronte a questo disperato bisogno di convincere tutti che le proprie personali opinioni sono la Verità assoluta, davanti a questa sofferta necessità di essere i primi della classe, io, che non ne ho bisogno perchè lo sono sempre stata per davvero, cedo il passo ai bisognosi.

oramai, quel che mi sentivo di dire al liga l'ho detto, casomai liga, ci rivedremo in sud salento... "opuramente nella sèplendida lecce"

**LuckyLukeJohn** · 05-11-2015, 00:34

I dati teorici sono spesso utilissimi, anche interessantissimi, magari fanno pure vendere tanta roba perché sono il pane di cui la pubblicità ha bisogno per vendere, ma quando si matura un po' di esperienza di vita, ci si accorge che tanta pratica vale più di mille testi di teoria e di migliaia di formule matematiche. Io in base alla mia personale esperienza posso dire che sto, dopo tre inverni in cui i miei bambini si ammalavano sempre di malattie dell'apparato respiratorio, demolendo ( personalmente ) tutti i muri e il controsoffitto in cartongesso scoprendo grandi macchie di muffa che rendevano l'aria malsana ed irrespirabile. Consiglierei un qualunque tipo di cappotto interno? Ma, forse solo al mio peggior nemico... Del solare termico per fare Acs sono soddisfatto al 100%. È silenzioso, statico, con un consumo della pompa in perfetta sincronia con il fv, insomma un abbinamento perfetto. Va però anche detto che la piccola PDC per fare Acs, in giornate nuvolose, riesce a produrre Acs in autoconsumo dal mio fv, il solare termico da solo in giornate nuvolose non produce quasi nulla. L'abbinata perfetta è un termoboiler con integrata una PDC con integrazione da 5 mq disolare termico a circolazione forzata abbinato ad un buon fv. L'impresa vale la spesa? Dal punto di vista ecologico sì. Se si sfruttano bene gli incentivi nel lungo periodo si rientra anche economicamente. Per il riscaldamento il mio bel termocamino a legna abbinato ai miei termos in ghisa installati 45 anni fa mi sta dando delle gran belle soddisfazioni. Insomma Putin con me quest'anno sta a dieta per i miei consumi di metano ( zero da marzo scorso... ). Riguardo le chianche, le ho sul tetto di casa da 45 anni, mai chiamato nessuno a fare manutenzione, me ne sono sempre occupato io personalmente ogni tot anni e sono lì, perfette come il primo giorno. Insomma la mia personale esperienza conferma sul piano pratico e concreto e reale quanto riportato da morenag, che ammiro per la consapevolezza ecologica che dimostra di aver fatto sua. Confermo e rimarco il rischio di riempirsi la casa di materiali cancerogeni e dannosi nel tentativo di inseguire un mitico e fantomatico lambda, rischiando di ammalarsi di cancro ai polmoni o di altre malattie e di perdere tutto per inseguire un qualcosa che ha un valore nullo rispetto alla salute. Non ci dimentichiamo che quando uscì il famoso Ethernit lo vendevano come la soluzione unica e definitiva per tutti i problemi di coperture. Poi hanno scoperto quel che sappiamo. No, bisogna rispettare la tradizione e quanto l'esperienza sedimentata in centinaia di anni ci ha riportato come valido fino ad oggi. Su quello integrare. Ora ho una domanda per morenag proprio a questo riguardo: ho una casa del 1968. Struttura su pilastri, muratura in tufo, doppia fetta perimetrale con intercapedine di 7-8 cm con spessore complessivo di 45 cm ( fetta da 20+camera d'aria +fetta da 15+ rivestimento esterno ). Infissi originali in legno douglas perfetti come il primo giorno. Sto valutando la sostituzione dei vetri ( per ora semplici di 3 mm ) con dei vetrocamera 4-11,5-4 ( 11,5 è lo spessore della camera d'aria e 4 quello dei vetri ) o semplici o con argon all'interno, realizzati su misura da una vetreria a Copertino. Ovviamente me li sostituisco da solo vista la relativa semplicità dell'intervento. Tu intravedi dei problemi o delle conseguenze negative di qualche tipo? In primis mi interessa la questione della salute. Ciao e grazie P.S.: mi sto anche chiedendo qual è il rischio di dispersione dell'argon nell'ambiente e se quindi vale la pena spendere di più per riempire la camera d'aria di argon, soprattutto trattandosi di vetri di costruzione artigianale e fatti su misure date da me ovviamente fuori standard rispetto a vetri standard costruiti in serie e su misure fisse in una fabbrica che ha macchinari appositi. Io qui ho visto in un'altra vetreria come li fanno, praticamente seguono una procedura manuale in tutti i passaggi. Non so quale sarà la tenuta e la durata della camera del cosiddetto doppio vetro...

**,morenag** · 05-11-2015, 11:07

non saprei LuckyLukeJohn. personalmente ho optato per un vetro semplice, un normale 3mm, ma devo dire che ho tutte le finestre esposte a sud, ergo se oltre alla luce, d'inverno mi entra un filo di teporino mi fa anche piacere, mentre d'estate, chiudo gli scuretti interni ed apro un filo per avere luce.
il vantaggio del doppio vetro al momento non lo vedo, anche perchè questi nuovi all'argon sono almeno la terza versione dei doppi vetri che "non fanno condensa". diciamo che prima dovrei vederli installati da altri... poi magari mi converto anche io

ma in realtà sono fissata e a mio parere tutti questi tentativi di ridurre la trasmittanza termica del vetro trovano più adeguata applicazione in zone in cui le temperature sono davvero basse e la scelta è fra luce esterna e freddo, oppure la sola luce artificiale anche di giorno.
per me, squadra vincente non si cambia... se invece perde o pareggia, ci puoi anche pensare su

**pox1964** · 05-11-2015, 11:35

io i vetri me li sono cambiati in estate più che l'argon fa il basso emissivo e poi deve essere anti infortunistico
ho fatto 4-15-4 mi sono rifilato i righetti per i 4 mm in più
se opti per il vetro semplice è inutile che stiamo a parlare di isolamento,e risparmio energetico,evidentemente
per tè non è un problema come per chi vive più a nord

**,morenag** · 05-11-2015, 11:55

le nuove trovate commerciali dell'edilizia, invece, che deve in qualche modo sopperire a tutte le carenze del cemento mi interessano se e solo se sto parlando di cemento.
cemento che, se avessi studiato un poco di storia, sapresti che è stata la "nuova e rivoluzionaria" invenzione di un gruppo di personaggi che sostenevano... senti senti... di essere riusciti a riprodurre l'antico calcestruzzo romano.
cosa ovviamente falsa, perchè il calcestruzzo romano sta su, anche nelle parti costruite sott'acqua come i piloni dei ponti, dopo centinaia di anni, mentre il cemento si crepa e per stare bene "su" occorre pure armarlo.

per inciso: i legislatori non sono fessi e sanno che molte case antiche sono state costruite secondo parametri che oggi sarebbero non "insalubri", ma assolutamente antieconomici per chi costruisce, e tali vecchie case "pre-cemento" sono, come già ti avevo detto, esenti dalla famosa certificazione energetica.
ergo: la legge,specialmente se si accusa qualcuno di averla violata, bisognerebbe pure conoscerla.

Originariamente inviato da pox1964 Visualizza il messaggio

io i vetri me li sono cambiati in estate più che l'argon fa il basso emissivo e poi deve essere anti infortunistico
ho fatto 4-15-4 mi sono rifilato i righetti per i 4 mm in più
se opti per il vetro semplice è inutile che stiamo a parlare di isolamento,e risparmio energetico,evidentemente
per tè non è un problema come per chi vive più a nord

si infatti, è sempre questione di luogo. qui è rarissimo arrivare a zero gradi, le minime di solito si aggirano sui 2/3 gradi, ergo anche l'ottimizzazione di una casa tiene in considerazione parametri diversi. poi dipende da caso a caso.
non è che per me "non è un problema", è semplicemente che per me è un problema risolvibile con un semplice scuretto in legno, perchè tanto di giorno il vetro non mi diventa freddo.

Originariamente inviato da ligabue82 Visualizza il messaggio

Ok, adesso è tutto più chiaro...
I mattoncini rossi nel camino ci sono già su ogni lato (poi provo ad allegare qualche foto), mentre per come mi hai descritto la "rizzella", penso tu ti riferisca a una sorta di intercapedine che in effetti ho notato tutt'intorno alla villetta (eccetto che sotto le verande/porticati) con pozzetti di ispezione e sfiati d'aria...

saluti

ehehehe... ti invidio bis: prima due raccolte d'acqua, poi mattoncini e rizzella già trovati belli fatti

Originariamente inviato da marcober

occhio a bruciare ulivi che ultimamente ci sono andati pesanti coi trattamenti.

quindi meglio bruciare gas secondo te?
comunque io scaldo con la potatura dei miei ulivi e io ai miei ulivi non do veleno. raccolgo pure un extravergine sopraffino, quindi non ti devi preoccupare per la mia salute.

**marcober** · 05-11-2015, 14:12

Originariamente inviato da LuckyLukeJohn Visualizza il messaggio

sto, dopo tre inverni in cui i miei bambini si ammalavano sempre di malattie dell'apparato respiratorio, demolendo ( personalmente ) tutti i muri e il controsoffitto in cartongesso scoprendo grandi macchie di muffa che rendevano l'aria malsana ed irrespirabile....

probabilmente non avevano fatto una corretta barriera al vapor acqueo..e l'effetto "grotta" a prevalso alla lunga.
Se si evita che il vapore arrivi al tufo freddo, la muffa non trova UR necessaria allo sviluppo.
Con tutto questo concordo che isolare dentro sia sempre da considerare ultima soluzione se e quando non si riesce a fare latro.

Morenag..io non sono per isolare a tutti i costi...a casa mia non posso isolare fuori, no volglio isolare dentro e ho risolto i problemi energetici con tutt'altro approccio...quindi per me isolare non è n dogma.

**Lucas2** · 07-11-2015, 17:41

c'è una cosa chiamata inquinamento dell'aria e che, per altro, qui in Lombardia i camni sono vietati nelle grandi città sotto i 300 mslm a meno che siano "alto rendimento" . Ed anche qui vorrei vedere chi inquina di più tra un alto rendimento ed il metano o meglio ancora confrontato col risparmio energetico.
Poi, che vi siano soluzioni insalubri e che i costruttori e le leggi facciano cose pro-marketing è risaputo. A mio parere chi brucia legna per scaldarsi è un inquinatore ed anche un irresponsabile. Bisogna vedere anche la quantità.
E quella che i doppi vetri non servono ? Forse per chi abita a palermo o Noto. Chi abita in posti caldi non dovrebbe nemmeno parlare di risparmio energetico.

**,morenag** · 07-11-2015, 17:57

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Morenag..io non sono per isolare a tutti i costi...a casa mia non posso isolare fuori, no volglio isolare dentro e ho risolto i problemi energetici con tutt'altro approccio...quindi per me isolare non è n dogma.

ma forse allora fai confusione: un conto è costruire, altra cosa è ristrutturare, altra cosa ancora è ripristinare.
una cosa diversa ancora è fare modifiche a livello personale, visto che non esiste nessuna legge che "impone" a tutti i proprietari di casa di farsi i lavori.
quando una ti dice che ha una casa con un vincolo di solo ripristino, cerca di capire che esiste una legge ben precisa sui beni storici e sul ripristino degli edifici storici con vincolo anche paesaggistico per via della zona.

io non mi sono mai sognata di dare del vile consumatore di gasolio ed inquinatore a sbafo a chi scalda col gas, nè mi sogno di fare il fenomeno perché scaldo col camino.
io posso, un amico in valle d'aosta in condominio in cemento è ovvio che ha gas, doppi vetri, pareti coibentate.

parli e parli di legge o di fare le cose in barba alla legge: bhè, questa legge ha preso atto con un bel decreto che non esiste solo il problema del riscaldamento, ma che per molte zone del sud italia il problema del consumo è legato più al condizionamento estivo che non al riscaldamento invernale.
visto il clima, è ovvio: non a caso la puglia, pur essendo lunga e diversificata ed avendo anche tanti condomini in cemento, ha secondo l'enea la pià bassa emissione di co2 per il consumo civile di riscaldamento.
non perché c'è una vasta area di trogloditi che scaldano a legna, ma perché qui fa più caldo.

sulle nuove costruzioni, non si pone il problema legale di cui parli e parli, perchè fare una casa in tufo oggi come oggi... non sarebbe possibile. perché? perché costa troppo e, sempre ammesso che esistano ancora persone che sappiano costruire volte a botte, a stella, a crociera, senza utilizzare il cemento.

le vecchie costruzioni sono una cosa diversa dalle nuove costruzioni (e da quelle diciamo dagli anni 70 in avanti) e nemmeno la legge dice di rasare al suolo paesi interi ed interi centri storici solo perchè le case "non sono a norma".
altrimenti si buttano già i centri storici di tutta italia, rasiamo al suolo perle architettoniche ed artistiche, mandiamo a quel paese le belle arti e facciamoci tutti di cemento.

pure il mio capoluogo di provincia, Lecce, la città del barocco... rasiamola al suolo perchè le case in pietra leccese poggiano sulla pietra.
buttiamo già roma, buttiamo via firenze... di venezia poi che poggia su tronchi di quercia non ne parliamo nemmeno, e buttiamo via anche la mia bella bologna, specie quella torre pendente e facciamoci la città della torre, invece delle Due Torri.

in quanto ai vecchi metodi, se qualcuno riuscisse davvero a rifare l'antico calcestruzzo romano, non avremmo bisogno di tanta plastica attorno alle case.

se poi vogliamo spendere soldi, riprendiamo in mano le vecchie e costosissime tecniche.., e magari isoliamoci dall'acqua col cocciopesto, che veniva utilizzato anche per i bacini idrici.
senno' c'è il cemento, che costa poco, poi ci sono materiali di nuova concezione, tutti rigorosamente a base plastica e andiamo tranquilli... per qualche anno.

io non sto a dire a te cosa devi fare a casa tua, non ho commentato nemmeno l'assoluta mancanza di cognizione che hai di alcuni aspetti del vivere quotidiano in una zona che non è la tua.

ad esempio, la cavolata di sostituire il lastricato solare (che se non lo sai è lo strato isolante "sopra" il tetto), con un alveolato con ghiaietta, tipica magari per climi rigidi, ma che qui assicurerebbe non solo porcherie nelle vasche di raccolta, ma fantastiche incubatrici per le uova si zanzare che vista la mitezza del clima, ahimè ci sono praticamente per tutto l'anno.
magari risolvi con la zanzariera... ma poi i 3mila metri di giardino li lasci agli sgraditi ospiti volanti.

poi lana di vetro et similia vanno bene per il cemento, su cui io non dubito tu abbia una grande competenza, però non esiste un "verbo" assoluto.
è ovvio che in un condominio di bari uno deve tutelarsi in altro modo, ma occhio alle soluzioni uniche per tutto perchè non esistono.

anche quando si parla di costruzioni storiche, fatte con materiali che in edilizia non si utilizzano più perchè costano troppo, occorre seguire la legge.
che ti dice cosa puoi e cosa non puoi fare, cosa devi e cosa non devi fare.

perchè la legge per fortuna ha cognizione dell'esistenza di materiali anche molto diversi tra di loro, utilizzati nei secoli passati per la costruzione delle case in questa nostra bella italia.

non bisogna mai dimenticare che il cemento è una cosa moderna e le soluzioni che si applicano agli edifici in cemento non sono molto spesso applicabili ad edifici antichi.
e vanno preservati, specialmente se sono tutelati, e per fortuna protetti anche se troppo poco, proprio dagli abusi cementizi che hanno spianato intere perle architettoniche per far posto ad orrori.

io personalmente ho "spedito" l'architetto che mi avrebbe "fatto passare" alcune moderne soluzioni secondo la legge non applicabili alla mia casa, ed quindi rigorosamente "non" descritte nel progetto approvato, ed ho preferito il geometra che il progetto l'ha fatto così come approvato e così come legale.

Originariamente inviato da Lucas2 Visualizza il messaggio

Quante cose lette nelle ultime pagine

se invece di parlare a sproposito uno si documentasse, saprebbe che il legno d'ulivo rilascia nell'atmosfera la stessa quantità di co2 assorbita durante la crescita, ed p di fatto un "bruciare", ad impatto zero, specialmente se si considera che, lasciato marcire, emetterebbe comunque la stessa quantità di co2.
non a caso hanno fatto in puglia, piena di sfalci di potatura, la prima centra a biomasse.

poi dici molto bene quando parli di quantità: è ovvio che se voglio girare in casa in mutande in inverno, consumo uno sproposito. quindi non è che "scaldare a legna" sia sinonimo di comportamento sostenibile, giustamente, dipende da "quanto".
la fortuna, personalmente, è che brucio i miei residui di potatura, ergo più di tanti non ne posso bruciare e mi rendo conto, via via, se sto bruciando troppo oppure no perchè mi cala la riserva di legna.

sui doppi vetri che ti devo dire, questo thread parla di una casa in puglia, che "è" un posto caldo.
e in effetti è sin dall'inizio che dico che più che il freddo, ci sta che il problema potrebbe essere il caldo essendo una casa in tufo in puglia.

per fortuna anche la legge si è accorta che una grande parte del consumo energetico, se al nord se ne va in riscaldamento, al sud, o almeno in certe zone, se ne va in condizionamento.
quindi non è affatto inadeguato parlare, anche per una casa in puglia, di efficienza. sono solo diverse le esigenze.

**Ospite** · 07-11-2015, 18:47

La ristrutturazione della mia casa in Puglia

Occhio anche con questa storiella della co2 prodotta da un albero bruciato che è pari a quella che quell'albero ha assorbito.... l'albero l'ha assorbita in 40 anni e brucia in cinque minuti.... non è proprio la stessa cosa.

Se son sfalci certo è un'altra cosa.... non hanno 40 anni.... solo attenzione a dire che la co2 non ne risente.

**,morenag** · 07-11-2015, 19:40

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Occhio anche con questa storiella della co2 prodotta da un albero bruciato che è pari a quella che quell'albero ha assorbito.... l'albero l'ha assorbita in 40 anni e brucia in cinque minuti.... non è proprio la stessa cosa.

Se son sfalci certo è un'altra cosa.... non hanno 40 anni.... solo attenzione a dire che la co2 non ne risente.

chiaro che è fattibile per via della rapidissima crescita dell'ulivo, e per via del clima mite, che limita la necessità di riscaldamento a pochissimi mesi l'anno. il che permette di mantenere un equilibrio. sennò non ci sarebbero più ulivi qui, li avrebbero bruciati tutti già da tempo

tieni presente che l'ulivo non è un "albero da legna", ma appunto "da olive". lo scopo non è fare legna, ma fare l'olio.

**richiurci** · 07-11-2015, 20:43

Note di Moderazione:

manco da un po' in questo 3d... richiamo tutti a un linguaggio rispettoso delle opinioni altrui e a moderare i toni

Morenag, ho letto un po' di fretta in seguito alla tua "lamentela" in altro 3d.

E' normale che ci si possa scontrare con altri utenti, specie se si hanno approcci ideologici. E non lo dico in senso necessariamente negativo.

Alcuni mettono tra le priorità una certa "naturalità" di materiali e interventi, io come Macro e altri mettiamo tra le priorità le caratteristiche tecniche, che sono e devono essere capite, riconosciute e accettate da tutti.

Faccio qualche commento così alla rinfusa su quanto scrivi e sui motivi dei diverbi.

TUFO vs "plastica"
La trasmittanza è un numero. Quindi un conto è dire che a te va bene una situazione di isolamento intermedio ma "naturale", un conto è dire o credere che muri in tufo o in pietra isolino come altri materiali.
Non è vero, e anche in zone calde questo può essere un problema. Ma nel tuo caso aiuta un altro parametro che si chiama "sfasamento", in poche parole l'inerzia termica.

CASE VINCOLATE
I miei vicini hanno isolato una casa storica in montagna con cappotto interno, fatto come si deve... tutto si può fare.

INFISSI
No, proprio non si può dire che il vetro singolo abbia dei vantaggi, da nessuna parte, se non il costo inferiore. Ma adesso è praticamente vietato ovunque!
Il doppio vetro isola anche dal caldo, e nuovi trattamenti (nuovi per modo di dire) fermano anche i raggi solari quindi l'ingresso indesiderato del caldo estivo... insomma basta scegliere quelli giusti in base al clima.

BIOMASSE
Si è vero, sono a "CO2 nulla"... ma inquinano. Da te non sarà un problema, ma forse hai casa isolata.
Al nord sono in parte vietati o limitati i camini, e qui da me la puzza del pellet la sento. Non mi dà fastidio, ma se un vicino dovesse mandarmi i suoi fumi verso casa forse mi incazzerei e prenderei provvedimenti, perchè bruciare legna fa meno male al pianeta, ma può avvelenare chi dovesse respirarne i fumi.

Quindi niente demonizzazioni ma neanche mitizzare una risorsa rinnovabile ma comunque limitata in generale. Il tuo è un caso particolare, ma non credo che i residui di ulivo basterebbero se tutti in zona li usassero per scaldarsi.

LEGGI
Beh Marcober ha un tono a volte eccessivo, ma sulle leggi mi devo accodare. Il dubbio è lecito, potresti fugarlo chiedendo al tuo geometra una copia della documentazione relativa alla casa che ha dato in comune.

Poi magari la tua casa va benissimo per le tue esigenze, ma se la legge prevede una certa trasmittanza lui spero l'abbia rispettata.
Se le leggi non piacciono si cerca di cambiarle, non si aggirano.
Anche sugli infissi a vetro singolo avrei da ridire, non conosco le leggi in Puglia ma mi sembra abbastanza assurda una scelta del genere nel 2015.

Queste mie sono solo ipotesi, ma non sarebbe poi così strano scoprire che il geometra ha un po' "giocato" coi numeri. Siamo in Italia...purtroppo...

Note di Moderazione:

in seguito a quanto esposto da Morena e chiarito successivamente, specie nel post 52:

EnergeticAmbiente.it

https://www.energeticambiente.it/casa/14765040-recupero-riuso-e-riqualificazione-edifici-storici-vincolati-3.html#post119654722

è chiaro che la casa descritta è molto particolare e in quanto tale soggetta a una normativa specifica.

Chiedo quindi scusa per le mie (e di altri) illazioni risultate totalmente fuori luogo ma scaturite da un malinteso e, purtroppo, da alcune esperienze poco piacevoli legate al rispetto delle leggi in Italia

**,morenag** · 07-11-2015, 21:39

mi dispiace per l'ulteriore OT, ma mi sento in dovere di "tutelare" la figura del geometra che ha seguito i lavori.

la mia casa è una casa con vincolo strettissimo, su cui poteva essere eseguito il solo ripristino conservativo. ripeto: ripristino, non "ristrutturazione".
il progetto di ripristino è stato fatto da un architetto, presentato e regolarmente approvato.

in una fase successiva, mi sono state fatte delle proposte "di favore" non inserite nel progetto. ad esempio l'inserimento dell'aria condizionata, cosa che non ho gradito perché a mio parere il progetto andava fatto esattamente come approvato.

a seguito di questa cosa per me molto sgradevole ho preferito scegliere una persona diversa per far seguire i lavori.

ergo il geometra non ha affatto "giocato" perchè si è limitato a far eseguire così come era un progetto fatto da altri e già approvato.

come ho ripetuto anche a marcober, questo tipo di edifici è esente dalla necessità di presentazione della certificazione energetica in quanto appunto di interesse storico e quindi solo "ripristinabile" e non "ristrutturabile".
come ho detto, anche il fv ho potuto installarlo solo perchè la altezza del muro del tetto lo nasconde completamente.

non è questione di puglia, ma di diversa norma di legge.
norma di legge che è stata seguita perfettamente, anche nello spirito, poichè anche all'interno, dove in teoria avremmo potuto "barare", abbiamo preferito utilizzare materiali consoni all'edificio.

non è questione di approccio ideologico, è questione di rispettare la legge.

il riscaldamento a legna fatto con la potatura annuale degli ulivi è qui, banalmente, una semplice e storica realtà, ben da prima che ci arrivassi io ed è l'ovvio utilizzo della tanta legna che viene annualmente tagliata per mantenere produttivi gli ulivi.
infatti non si taglia per scaldare, ma si pota per mantenere il giusto equilibrio fra radici, legno ed apparato foliare.
ovvero: anche se si scaldasse a gas, comunque si dovrebbe potare sennò gli ulivo non darebbero frutti e quella legna emetterebbe comunque la stessa co2.

per concludere, e salutare tutti. personalmente non mitizzo affatto il riscaldamento a legna, anzi personalmente non mitizzo proprio niente, nemmeno il mio fv a isola, per inciso mirato sulle nostre necessità reali e volutamente non sovradimensionato(che prima o poi bisogna smaltire).

le soluzioni "globali" non sono certo da discutere in un topic come questo visto che liga parlava della sua casa in puglia, in tufo, con lastricato solare e camino, che vuole rendere "elettrica"..

buon proseguimento

**LuckyLukeJohn** · 08-11-2015, 22:17

Tornando a bomba: ribadisco i rischi per la salute di isolare internamente. Posterò a breve le foto del muro pieno di muffa con ancora gli alluminio del cartongesso e parti di cartongesso demolite. Il problema è serio perché difficilmente ci si accorge di stare rovinandosi la salute a causa di muffe nascoste se non quando parecchi danni sono stati già fatti. E con la salute propria a differenza di quella degli altri, non si scherza... Riguardo al camino vs PDC, in case con termos in ghisa incassati in nicchie nei muri e quindi non sostituibili, ci vogliono PDC ad alta temperatura con cop che se va bene si attesta intorno a 2... Nonostante il fv conviene sia economicamente sia ecologicamente la legna. Ecco perché invece di una PDC a aria/acqua ho scelto un termocamino ad acqua. In compenso, i termos in ghisa li ho da 45 anni e li terrò finché campo io e li passerò ai miei figli e nipoti, il termocamino Vulcano lo stesso, mentre i termos in allumino durano 10-15 anni e poi sono da cambiare, quelli in acciaio arrivano forse a 20 e poi si cambia e si inquina. Le PDC sono pensate per durare 10-15 anni e poi o per usura o per obsolescenza programmata o perché tecnologicamente superate da altre con cop 10 devono essere sostituite e vanno ad arricchire là discariche del pianeta. Insomma la complessità ragazzi, non dimenticate la complessità... altrimenti cadiamo nel semplicismo e siamo tutti geni...

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