Ecobonus, sismabonus, risparmio energetico e FV con accumulo esame Decreto Rilancio

[matte82]

Pompe di calore ad alta temperature che vadano bene con i radiatori in ghisa ci sono??
O è meglio optare per una ibrida e sei più sicuro??
Casa degli anni 70 con isolamento di cellulosa espansa nel sottotetto, muri "normali" come da costruzione originale.
Zona Reggio Emilia

Grazie

[Another]

scusa, anche a non voler pestare sul cappotto come fanno molti altri, ma se devi intervenire sull'impianto di riscaldamento allora fai una valutazione anche sul dimensionamento dei radiatori e li cambi con prodotti che rendano il giusto a temperature non più alte di 45° così puoi mettere tutte le pdc che vuoi

[zacknar]

ZACKNAR, penso intatnto che i lavori che vuoi fare richiedono permesso di costruire e non Scia se pensi di aumentare volumetria con 20% in più dell'esistente come previsto dal piano casa: in tale ipotesi il comune dovrebbe rilasciare licenza per "nuova costruzione", che con il regime precedente al DL Semplificazioni non poteva accedere alle detrazioni fiscali. Invece se fai un semplice recupero del sottotetto facendolo abitabile e seguendo le prescrizioni urbanistiche del tuo comune senza variare la plano-volumetria ( ad esempio con apertura di abbaini in modo da rialzare in alcune zone le altezze del sottotetto) allora rientri nella ristrutturazione edilizia e puoi usufruire di tutte le detrazioni compreso il superbonus. Io penso che la modifica introdotta con il DL Semplificazioni serve proprio a chiarire i dubbi in merito alla possibilità di usufruire del superbonus anche in caso di ampliamenti con piano casa. Non dimentichiamo che gli stessi legislatori brancolano nel buio delle interpretazioni delle leggi e dei regolamenti attuativi nazionali, regionali , provinciali e comunali: nella prima stesura del DL superbonus erano escluse le superfici inclinate (cioè i tetti di copertura) mentre nella conversione in legge sono magicamente comparse; nel DM Requisiti tecnici compare pure il limite di spesa per i tetti ventilati.

Grazie per la risposta,l' idea era proprio quella di rimanere in ristrutturazione e proprio gli abbaini erano il problema in quanto al momento il comune li considera ampliamento volumetrico e quindi non sono agevolabili,ritieni dunque che dopo il dl semplificazioni potrebbero rientrare senza configurarsi come ampliamento?Sarebbe veramente una buona cosa per me in quanto altrimenti sarei costretto a farli in un secondo momento con altra pratica in quanto è molto complicato inserirli in quella di riqualificazione pagandole a parte.

[matte82]

scusa, anche a non voler pestare sul cappotto come fanno molti altri, ma se devi intervenire sull'impianto di riscaldamento allora fai una valutazione anche sul dimensionamento dei radiatori e li cambi con prodotti che rendano il giusto a temperature non più alte di 45° così puoi mettere tutte le pdc che vuoi

Purtoppo il cappotto è complicato perchè essendo in una bifamigliare ognuno con ingresso indipendente e civico ognuno il suo, il mio vicino non vuole fare il cappotto... per ora
Giusta dritta grazie...
ma da ignorante quali radiatori dovrei mettere?? fammi qualche esempio.....
Premetto che quelli che ho in ghisa vanno bene......

[itamarcus]

L'APE premia l'uso di combustibili verdi (biomassa ed elettricità). La classe non è sulla qualità dell'involucro, ma sull'inquinamento a base di inquinamento. E' una cazzata? Sono d'accordo con te. Però l'APE è così da anni.

non'è una cazzata perchè incentiva ad usare energia rinnovabile che è la strada migliore. se uno riempie di pannelli fotovoltaici il tetto e le facciate del proprio edificio, non solo può usare tutta l'energia che vuole per scaldarsi, illuminarsi e magari far funzionare una sauna privata, ma potrebbe anche venderla al vicino di casa. Cioè un produttore-consumatore che oggi viene indicato come 'prosumer'.
molto meglio che sigillare un edificio con un cappotto pesantissimo.

[Garani]

Purtoppo il cappotto è complicato perchè essendo in una bifamigliare ognuno con ingresso indipendente e civico ognuno il suo, il mio vicino non vuole fare il cappotto... per ora

Il problema è superato. Con la conversione in legge puoi fare il cappotto solo sul tuo lato.

ma da ignorante quali radiatori dovrei mettere?? fammi qualche esempio.....

Puoi fare 3 tipi di interventi:
1) rifai tutto l'impianto e lo trasformi a radiante a pavimento.
- PRO: la PdC funziona meglio, con lo stesso impianto ti fai caldo e freddo
- CONTRO: devi avere le altezze, sfondi tutto, le porte devono essere adeguate... insomma devi traslocare fuori casa per 1 mese buono.
2) cambi i termosifoni in Ghisa con dei FanCoil
- PRO: con lo stesso impianto ti fai caldo e freddo, la temperatura acqua può variare secondo il fabbisogno della casa (da bassa ad alta temperatura)
- CONTRO: le ventole potrebbero darti fastidio, se ci fai anche freddo, devi prevedere un impianto di raccolta della condensa (qualcosa devi spaccare)
3) cambi i termosifoni in Ghisa con quelli in Alluminio
- PRO: meno inerzia termica, quindi più facile da usare con temperature di mandata più basse, praticamente non fai opere
- CONTRO: non ci fai il freddo, meno inerzia termica (si raffreddano più velocemente), dovrai probabilmente mettere un numero maggiore di elementi se vuoi usarli a bassa temperatura

Ovviamente puoi sempre tenerti i termosifoni in ghisa e usare la PdC ad Alta Temperatura, però tieni conto che oltre i 55 gradi è difficile che ci vadano senza ulteriore apporto termico da parte di una serpentina o il gas (le così dette PdC Ibride).

Però, prima di pensare alla PdC, pensa al cappotto: appena hai capito cosa potrai fare, e il relativo impatto termico, il termo tecnico potrà lavorare sull'impianto più appropriato per le tue esigenze. Ancora perchè la PdC non ti fa fare da sola il salto di 2 classi, così non te lo fa fare il solo cappotto: per avere il 110% probabilmente dovrai farli lavorare insieme.

[Garani]

molto meglio che sigillare un edificio con un cappotto pesantissimo.

Capisco il tuo punto di vista, ma se consumo meno, spreco meno. Per me viene prima il risparmio sul consumo, poi il resto farà la sua parte.

[matte82]

Grazie per tutte le risposte... cappotto avevo letto che potevo farlo anche da solo ma la casa è faccia a vista non voglio litigare col vicino perchè diventerebbe una parte (mia) con cappotto liscio e l'altra parte faccia a vista....
Per quanto riguarda radiatori:
1) non posso non ho le altezze
2) Fancoil buona idea ma non so come funzionano e se devo fare opere murarie impegnative per adattare il mio impianto...
3) Alluminio è la cosa più semplice però passando dalla ghisa che resta calda all'alluminio che si raffredda subito...non so come sia la sensazione di confort in casa....
4) pdc ibrida sei sicuro che impostando che a basse temperature si attiva la caldaia a condensazione non hai rischi di rimanere al freddo, per il resto fa la pompa di calore...

Ovviamente alla pdc ci abbinerei fotovoltaico + batteria per poter superare le 2 classi, la mia casa dovrebbe essere in classe G o F al massimo.

[matador0975]

Capisco il tuo punto di vista, ma se consumo meno, spreco meno. Per me viene prima il risparmio sul consumo, poi il resto farà la sua parte.

Concordo con te. Sicuramente dal punto di vista ambientale quello che dici è ineccepibile ma alla fine utilizzando l'aria come energia utilizzi energia rinnovabile (aria).
Ma torno a bomba sulle 2 classi e sulla pdc.
Supponiamo che il mio involucro perda 100kwh in un giorno (a 0c per esempjo) quindi ho bisogno di metterci 100kwhtermici al giorno.
Se io metto una pdc con cop di 3 (anxhe qui usiamola come media anxhe se ovviamente cambierà se sono a Palermo o a cortina) a quel punto i miei 100kwh diventano 33kwh elettrici e 66 rinnovabili.
Questo conto è giusto o sbagliato?
In altre parole quale è l'efficienza della pdc che entra nel calcolo dell'ape?
Perché se il tuo consumo di energia non rinnovabile si riduce di un terzo credo che le 2 classi vengano superate, no?

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[ligabue82]

Per me viene prima il risparmio sul consumo, poi il resto farà la sua parte.

Concetto giustissimo, però a volte bisogna fare i conti con la realtà e con l'economia... Io per es. ho optato prima per impianti e infissi perchè il solo cappotto mi sarebbe costato più degli altri interventi...
Magari adesso è arrivato il momento... Ogni cosa a suo tempo.


Matte82: per come la vedo io, se non vuoi stravolgere abitazione, devi inserire una pompa di calore ibrida ma non è detto che questa ti faccia fare il salto di 2 classi...

Perché se il tuo consumo di energia non rinnovabile si riduce di un terzo credo che le 2 classi vengano superate, no?

Non è detto: dipende dalla base di partenza. Una cosa è partire da classe G, un'altra da classe C...
Certo se poi alla PDC ci abbini FTV allora il risparmio aumenta (in quanto l'energia necessaria alla PDC verrà in parte dall'aria e in parte dal FTV) e il salto di 2 classi è sicuramente più abbordabile...

saluti

[itamarcus]

Capisco il tuo punto di vista, ma se consumo meno, spreco meno. Per me viene prima il risparmio sul consumo, poi il resto farà la sua parte.

come filosofia di vita non fa una piega ma, guardando i dati, parliamo di piccole cose...
considera che, in un giorno, il sole fa arrivare sulla terra tanta energia da poter alimentare tutto il pianeta per un anno intero...abbiamo a disposizione un quantità enorme di energia da canalizzare nella giusta direzione...
se fai un analisi a lungo termine il fotovoltaico vince facile sul cappotto.
ovviamente vale per edifici esistenti con tutta una serie di problemi che si portano dietro.
per edifici nuovi o da ristrutturazione facile, è bene pensare fin da subito ad un buon isolamento, senza strafare però, come si prospettava una decina di anni fa...

[itamarcus]

Concordo con te. Sicuramente dal punto di vista ambientale quello che dici è ineccepibile ma alla fine utilizzando l'aria come energia utilizzi energia rinnovabile (aria).
Ma torno a bomba sulle 2 classi e sulla pdc.
Supponiamo che il mio involucro perda 100kwh in un giorno (a 0c per esempjo) quindi ho bisogno di metterci 100kwhtermici al giorno.
Se io metto una pdc con cop di 3 (anxhe qui usiamola come media anxhe se ovviamente cambierà se sono a Palermo o a cortina) a quel punto i miei 100kwh diventano 33kwh elettrici e 66 rinnovabili.
Questo conto è giusto o sbagliato?
In altre parole quale è l'efficienza della pdc che entra nel calcolo dell'ape?
Perché se il tuo consumo di energia non rinnovabile si riduce di un terzo credo che le 2 classi vengano superate, no?

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non capisco il tuo calcolo. 100kwt con COP 3 diventano 33kw elettrici che, a questo punto, possono essere rinnovabili se provengono dal fotovoltaico oppure sono semplicemente 'non rinnovabili' perchè provengono da centrali a carbone...
nell'APE entrano in gioco altre grandezze che non'è possibile fare calcoli spannometrici...

[Garani]

Grazie per tutte le risposte... cappotto avevo letto che potevo farlo anche da solo ma la casa è faccia a vista non voglio litigare col vicino perchè diventerebbe una parte (mia) con cappotto liscio e l'altra parte faccia a vista....

Risolvi incollando sul muro un finto "a vista" Ce ne sono di materie plastiche che possono facilmente essere incollate al cappotto. Insomma, fatti fare un progetto, un'idea. Non escludere subito la possibilità, prima confrontati con un professionista: magari c'è la soluzione.

2) Fancoil buona idea ma non so come funzionano e se devo fare opere murarie impegnative per adattare il mio impianto...

Parlane con arch.simo lui è forte sull'argomento

3) Alluminio è la cosa più semplice però passando dalla ghisa che resta calda all'alluminio che si raffredda subito...non so come sia la sensazione di confort in casa....

Dipende. Un po' è abitudine, un po' è il tipo di casa. Se la casa tende ad essere umida, forse la ghisa è meglio per le tue necessità. I termosifoni in alluminio invece usano l'effetto venturi per spostare aria al loro interno. Insomma, sono differenti filosofie, e poi a te deve piacere: non c'è cosa peggiore di spendere i soldi senza essere convinto.

Ovviamente alla pdc ci abbinerei fotovoltaico + batteria per poter superare le 2 classi, la mia casa dovrebbe essere in classe G o F al massimo.

Io però rimango dubbioso che con la sola PdC (ibrida o meno) superi le 2 classi energetiche.

[Bocalb]

Zacknar, il DL Semplificazioni dovrebbe aver ampliato il concetto di ristrutturazione anche agli interventi con aumento di volumetria: per demolizione e ricostruzione si può intendere anche un intervento parziale come il rifacimento del tetto di copertura.

[an-cic]

non capisco il tuo calcolo. 100kwt con COP 3 diventano 33kw elettrici che, a questo punto, possono essere rinnovabili se provengono dal fotovoltaico oppure sono semplicemente 'non rinnovabili' perchè provengono da centrali a carbone...
nell'APE entrano in gioco altre grandezze che non'è possibile fare calcoli spannometrici...

il conto è dato dal fatto che la pdc non crea 66kwt per magia, li crea usando una fonte rinnovabile che è l'aria... quindi passi da 100kwt prodotti al 100% da fonti fossili a 100kwt prodotti al 33% da fonti miste. fonti miste perchè se consideri che nel mix energetico nazionale le rinnovabili incidono per il 40% significa che di quei 33kw di elettricità che compri 13kw sono prodotti con fonti rinnovabili, quindi passando a pdc usi 80% di fonti rinnovabili e 20% di fonti fossili. se poi ci metti il fv che ti da un ulteriore apporto di fonti rinnovabili questa percentuale si abbassa ancora.

[axoduss]

2) cambi i termosifoni in Ghisa con dei FanCoil
- PRO: con lo stesso impianto ti fai caldo e freddo, la temperatura acqua può variare secondo il fabbisogno della casa (da bassa ad alta temperatura)
- CONTRO: le ventole potrebbero darti fastidio, se ci fai anche freddo, devi prevedere un impianto di raccolta della condensa (qualcosa devi spaccare)

per far andare in raffrescamento i FC va verificato che il sistema di distribuzione sia adeguato, ovvero tubi grandi e perfettamente isolati. Decisamente non scontato.

Aggiungo

4) radiante a soffitto
- PRO: abbassi il soffitto quindi meno volume da riscaldare, non devi sventrare casa, ampia superficie radiante, hai vano tecnico per farci passare i tubi VMC, funziona sia in riscaldamento sia in raffrescamento (miglior impianto possibile) a bassa temperatura
- CONTRO: in riscaldamento il confort non e' ottimale ma comunque migliore rispetto ai termosifoni, purtroppo non costa pochissimo, devi avere soffitti alti per fare il controsoffitto

[itamarcus]

il conto è dato dal fatto che la pdc non crea 66kwt per magia, li crea usando una fonte rinnovabile che è l'aria... quindi passi da 100kwt prodotti al 100% da fonti fossili a 100kwt prodotti al 33% da fonti miste. fonti miste perchè se consideri che nel mix energetico nazionale le rinnovabili incidono per il 40% significa che di quei 33kw di elettricità che compri 13kw sono prodotti con fonti rinnovabili, quindi passando a pdc usi 80% di fonti rinnovabili e 20% di fonti fossili. se poi ci metti il fv che ti da un ulteriore apporto di fonti rinnovabili questa percentuale si abbassa ancora.

si ma, se butti dentro i dati così, non ti fai l'APE. ti fai un idea di massima e poco più...

[matador0975]

Non è detto: dipende dalla base di partenza. Una cosa è partire da classe G, un'altra da classe C...
Certo se poi alla PDC ci abbini FTV allora il risparmio aumenta (in quanto l'energia necessaria alla PDC verrà in parte dall'aria e in parte dal FTV) e il salto di 2 classi è sicuramente più abbordabile...
saluti

chiaro, però scusatemi se dico cavolate ma è un annetto che mi sto introducendo in questo mondo (e mi sono accorto che l'ape che mi avevano fatto 2 anni fa era sbagliata) e quindi potrebbero sfuggirmi tante cose.
Da quello che ho capito le classi (a,b,c,d,e,etc) non sono in valore assoluto, ma sono funzione dell'edificio di riferimento:
sarò in classe b se sono uguale o di un 20% piu alto rispetto all'edificio standard
sarò in classe a1 se sono uguale o di un 20% piu basso rispetto all'edificio standard.
sarò in classe a2 se sono 20% piu basso rispetto all'edificio standard o di un 40% piu basso rispetto all'edificio standard.
e cosi via ...
quindi direi che se fai un diviso 3 scendi di 2 classi un po da tutte le parti.
Ma la mia domanda è: scendi di un diviso 3?

[an-cic]

si ma, se butti dentro i dati così, non ti fai l'APE. ti fai un idea di massima e poco più...

non avevo certo la pretesa di fare l'ape ... era semplicemente per spiegare il perchè la pdc impatta moltissimo sull'ape

[melo87]

Idea,posso aprire un ingresso esterno?
Mi spiego meglio,ho una villetta a schiera con ingresso pedonale e carraio in comune ma libera su 3 lati, 1 di questi da su una strada privata ( ma con servitù per le varie villette che si affacciano a essa) se volessi aprire il muretto che da sulla strada creando un accesso dall'estero rientrerei nel 110%.
Ultimo appunto, luce, gas , acqua sono indipendenti ( ognuno ha il suo contatore), per gli scarichi il tutto va direttamente in fogna ma i contatori dell'acqua sono non all'estero ma in una parte comune.

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[Marco Rossini79]

A me con caloriferi in ghisa hanno preventivato una caldaia nuova ibrida Daikin 18kw di caldaia e 4kw di pompa di calore ovviamente installando anche ftv...cosa dite 4500 euro spesi male considerando che la mia caldaia ha comunque già 16 anni e attualmente consumo sui 900 euro per scaldare acqua per lavarmi e scaldare 80mq di appartamento in zona quasi montana dove in inverno a volte abbiamo -3/5°C?

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[landre81]

io ho una caldaia normalissima cambiata una 15ina di anni fa. Abito in una villetta in provincia di milano, con termosifoni penso in alluminio, sicuramente non ghisa, che accendo pochissimo grazie alla stufa a pellet.
Quale tipo di caldaia mi consigliate? dovrei cambiare anche i termosifoni?

[melo87]

io ho una caldaia normalissima cambiata una 15ina di anni fa. Abito in una villetta in provincia di milano, con termosifoni penso in alluminio, sicuramente non ghisa, che accendo pochissimo grazie alla stufa a pellet.
Quale tipo di caldaia mi consigliate? dovrei cambiare anche i termosifoni?

Da quel che ho letto non puoi avere la stufa a pellet..

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[landre81]

??? questa mi è nuova....dovrei togliere la stufa a pellet? hai un link?

[Frk62]

A me con caloriferi in ghisa hanno preventivato una caldaia nuova ibrida Daikin 18kw di caldaia e 4kw di pompa di calore ovviamente installando anche ftv...cosa dite 4500 euro spesi male considerando che la mia caldaia ha comunque già 16 anni e attualmente consumo sui 900 euro per scaldare acqua per lavarmi e scaldare 80mq di appartamento in zona quasi montana dove in inverno a volte abbiamo -3/5°C?

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Per i caloriferi io ho verificato che un elemento in ghisa h70 a 75° di mandata della caldaia danno 117watt contro un elemento in alluminio che a 50° riesce a dare 150 ca. Vale la pena cambiarli comunque. Io provvederò alla loro sostituzione e maggiorazione. Per utilizzare una pdc non ibrida.

[GiuseppeRG]

leggendo i vari post..... come si era già previsto, molte persone vorrebbero farsi pure l'orto, pensando di poter aderire al 110% (come disse qualche politico, AGGRATISSSSSSSSSS).........
bah..... (quanto casino inutile...... solo perchè una norma nasce male e peggio ancora viene "dipinta" dai vari....)

[sparrow]

Fino a 5000 euro risparmi il 50%. Sull'orto, dico.

[melo87]

??? questa mi è nuova....dovrei togliere la stufa a pellet? hai un link?

Era stato scritto dai più esperti sul forum.
Ad es segnalavano ( per il mio.caso, simile al tuo) che avrei dovuto togliere l'inserto a pellet per poter sostituire la caldaia a GAS con una PDC pena l'incompatibilità e quindi l'impossibilità di accedere alla sostituzione con il 110%.


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[melo87]

leggendo i vari post..... come si era già previsto, molte persone vorrebbero farsi pure l'orto, pensando di poter aderire al 110% (come disse qualche politico, AGGRATISSSSSSSSSS).........
bah..... (quanto casino inutile...... solo perchè una norma nasce male e peggio ancora viene "dipinta" dai vari....)

Non voglio difendere nessuno, ma trovo nulla di male a informarsi su come funziona il bonus , anche perché tutto è possibile.. ( vedi il bonus vacanza, chi l'avrebbe mai pensato che ti avrebbero mandato in vacanza quasi a gratis) come hai detto tu i politici e i media hanno fatto sembrare le cose più semplici e come non sono..


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[landre81]

Era stato scritto dai più esperti sul forum.
Ad es segnalavano ( per il mio.caso, simile al tuo) che avrei dovuto togliere l'inserto a pellet per poter sostituire la caldaia a GAS con una PDC pena l'incompatibilità e quindi l'impossibilità di accedere alla sostituzione con il 110%.


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rientra nell'opinionismo o è scritto da qualche parte? perchè a meno che la stufa a pellet non rientri direttamente nell'impianto della caldaia non vedo cosa c'entri? anche perchè potrei installarla dopo senza toccare l'impianto di riscaldamento. A sto punto le case in montagna dovrebbero far murare i camini?

che poi le stufe a pellet sono incentivate ancora oggi....