Riscaldamento a Pavimento (pavimento radiante): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[renatomeloni]

Vorrei fare tutto con questa pdc.è possibile?

Altra cosa da segnalare :raffrescare col radiante è sempre problematico, se non viene previsto un idoneo sistema VMC, si rischia il cosidetto "Effetto Grotta" parlane con l'Ingegnere.

[ilkinoppi]

Ciao,ti ringrazio per i preziosi consigli...
Ieri sera siamo arrivati a un dunque...quasi come suggerito da te

Riscaldamento-raffreddamento radiante con caldaia a condensazione, piccola PDC e solare termico per ACS.

Ovviamente umidificatori a supporto del raffreddamento per evitare umidità, ecc..

la VMC mi è stata sconsigliata...con un laconico..."non funziona"...

Per il FV aspetto...

Dubbio..ma se mi tolgo l'idea del raffrescamento a pavimento e ci metto degli split?

"rovino" tutto?

[scresan]

La sinergia pdc+ fotovoltaico + pavimento la ottieni solo con le tre componenti insieme! Se togli una, tanto vale fare quello che pensi, cioè

1- caldaia a condensazione per i pavimenti (mi raccomando piccola, o i nuovi modelli con elevata differenza fra potenza minima e massima ... tipo 1-2 kwh di minima e 20 di massima o potenze utili come calcolate dal termotecnico)

2- pdc aria-aria nelle varie stanze o zone della casa che possono fare sia da integrazione al riscaldamento in caso di necessità, che da condizionamento. Ormai esistono dei modelli top di classe dove riesci a regolare anche l' umidità degli ambienti, oltre alla temperatura (sono modelli con split a doppio evaporatore regolato da una valvola di espansione elettronica)

3- accumulo acs con solare termico + serpentino per collegamento alla caldaia a condensazione.

Con un tipo di impianto simile, io opterei per eliminare il solare termico ed investire quei soldi in un fotovoltaico + piccolo accumulo a pdc + serpentino per integrazione con la caldaia a metano.

Perché non provi a farti fare dei preventivi, se ho capito hai un' impresa e ti è molto facile, avrai 1000 contatti con installatori.

Se stai attento il fotovoltaico ormai con 1500 euro a kwp lo fai, se te lo installi da solo molto meno! Facci un pensierino, dopo diventa tutto piu' complicato e meno conveniente!

[ilkinoppi]

Ho una impresa?ni..mi appoggio a quella di un amico...
Ho iniziato a proporre ai vari installatori di comprare il materiale e farmi fornire solo la manodopera ma così nessuno ha accettato...perderebbero il loro, sacro, ricarico.
Ho trovato la rossatogroup che fa un servizio simile. Fornisce il materiale e mi segnala gli installatori della zona che prestano la manodopera abbattendo i vari passaggi grossista1, grossista2, ecc...cosa ne dici?

Ho cambiato già 32 volte idea...ma la tua proposta si avvicina ai miei bisogni..unica cosa che sono obbligato a installare pannelli per solare termico...

[Yapok]

Contatta anche cityclima (sono di milano, quindi sei comodissimo), loro trattano rotex (che ha varie soluzioni con solare e pdc inclusa) e varie marche per la VMC o PDC aria-aria. La VMC mettila assolutamente.... anche perché non è un qualcosa che puoi aggiungere dopo, e comunque per arrivare ad una buona classe energetica valutata seriamente è indispensabile. Il "non-funziona" è più un "non so dire se funziona o meno". Qualunque esperto mediamente specializzato è assolutamente a favore. Visto che i lavoretti sei in grado di farteli da solo una vmc "semplice" (solo ricambio d'aria) ti viene a costare gran poco (macchina nell'ordine dei 2000€, più quattro tubi, il cui unico costo rilevante è la posa che puoi farti da solo). Mettila.

[ilkinoppi]

chiamato...hanno una politica strana...prima acquisti e poi ti diciamo che installa... :/

Non ho ancora un progetto fatto...

[Yapok]

Chiamato la cityclima...? Chiedigli se si può accedere all'assistenza rotex (da qualche parte avevo letto che se compri la loro roba, pavimenti radianti etc. ti fanno loro tutto il progetto termico). Se non trovi altro prova a informarti anche in questo senso, avere una progettazione garantita dal produttore non è male... e una volta che hai il progetto far installare non è un grosso problema (sai esattamente quello che deve fare l'idraulico, e soprattutto lo sa lui....)

[ilkinoppi]

senza acquisto niente progetto
attendo rossatogroup...conosci l'azienda?

[Yapok]

E' una delle poche in Italia che operi seriamente online, però mostrano i prezzi solo ai professionisti. Comunque sono sicuramente più svegli e dinamici della media, ma i pochi prezzi pubblici che ricordo erano molto più alti di quelli reali che trovi in Germania o su Cityclima. La politica di questi ultimi è un po' quella dei rivenditori di cucine (giustamente): ti facciamo il progetto ma solo se sappiamo che te lo vendiamo noi (altrimenti sarebbe un po' troppo comodo). Prova a vedere se c'è qualche altro rivenditore rotex, o magari chiedi cosa vuole l'ingegnere che hai sentito, alla fine lui non ti rivende niente (spero), e spero anche che in pianura ci sia un po' meno di collusione tra costruttori e ingegneri (qui dalle mie parti, causa ristrettezza geografica, sono praticamente sposati gli uni con gli alti, e sono anche molto fedeli...). Nel tuo caso sarebbe l'idraulico il colluso (visto che il costruttore sei tu), non so...

[ilkinoppi]

Ho spedito loro le piante e mi faranno avere, a breve, un preventivo.

Acquisterei direttamente da loro il materiale (su loro progetto) e verrebbe installato da installatori (scusa il gioco di parole) della mia zona.

Avevo proposto, come già detto, l'acquisto del materiale (sgravando il rischio d'impresa) ma tutti hanno declinato non rinunciando al ricarico sui pezzi...

ho in ballo 432 preventivi credo...

anche con questi:

SOLARI E RADIANTI - Home

[renatomeloni]

la VMC mi è stata sconsigliata...con un laconico..."non funziona"...

Voglio sperare che questa affermazione non sia saltata fuori dall'Ing. . Diversamente il consiglio è: CAMBIALO e subito!!!

Per il resto mi associo a quanto detto da Scresan e Yapok.

Saluti

[scresan]

I prezzi ad installatore del materiale di idraulica sono = al prezzo di listino - 50% di sconto, fino al 60% se sai trattare!

Certo che se ti presenti e non sai ancora quello che devi acquistare e lo chiedi a loro..... hai già perso in partenza. Ti conviene appoggiarti ad un installatore , almeno ha la garanzia del lavoro.

Se hai un po' di pelo sullo stomaco e rischi di tuo, studia bene i dati dei vari componenti su internet, scegli il modello e la marca, e vai da qualsiasi grossista e chiedi il preventivo per:

1- caldaia a condensazione ad occhio di 15-20 kw max
2- collettori di zona ed alveoli per il pavimento radiante, tubo del .......
3- pdc 10 kw.....marca, modello etc

vedrai che prezzi ti fanno!! Incredibili!! Credimi.

Altrimenti, discussi i componenti e scelti, trova un bravo installatore, se vuoi essere sicuro chiedigli dove nelle vicinanze ha fatto un lavoro/i simile al tuo, e vai di persona a vedere e chiedere info. Ti rendi conto immediatamente di come lavora e se ti piace!!!!!

[Yapok]

Non so dirti altro, non sono un esperto... se vuoi conosco qualcuno più o meno della tua zona che non ha problemi ad installare senza fare ricarico e chiedendo solo la manodopera, però opera prevalentemente con le biomasse (non che tu abbia bisogno di una centrale nucleare....). Anche trovando chi installa senza vendere devi comunque avere che progetta bene o male. Sul forum poi bazzicava un certo "tekneri", sicuramente uno esperto (infatti non scrive più per il troppo lavoro), ma credo operasse più sull'Emilia-Romagna (anche se credo che non disprezzasse le trasferte). Se cerchi forse lo trovi, ma anche qui penso che per un lavoro grossetto avrai comunque bisogno di passare prima dai progettisti. Ricordati poi che è molto meglio fare un buon isolamento e poi usare un impianto minimale, che accontentarsi dell'isolamento che hai e impazzire con costosissimi impianti....

[fcattaneo]

Ho appena comprato una nuova casa disposta su 2 livelli: 50 metri al piano terra e 100 al piano superiore.

La scelta è ricaduta su riscaldamento/raffrescamento radiante e solare termico per produzione ACS.

Il dubbio viene sull'installare una caldaia o una pdc. Premetto che non installerei il FV.

La domanda: conviene la pdc senza il FV?

Si, la risposta e' si,
se si fa il calcolo sul rendimento medio stagionale, le PDC areoterme inverter hanno una resa maggire delle caldaie a metano a condensazione. ( a patto che vengano fatte funzionare in climatica con sonda a nord e h24, possibilmente senza separatore idraulico)

Hanno inoltre il vantaggio di poter raffreddare con lo stesso generatore.

Il fatto di non volere il Fv e' ininfluente sulla resa se non x il fatto che senza FV e' meglio installare la PDC su un altro contatore con tariffa BTA.


Ti consiglio di usare il pavimento radiante in BT e di mettere in ogni stanza anche un ventilconvettore alimentato con la mandata dell'impianto a pavimento, in modo da avere una leggera deumidificazione quando si fa andare il raffrescamento ( in questo modo eviti di dover installare un deumidificatore.

Una casa come la tua la scaldi sicuramente con una PDC da 14 Kw.. ci fai anche raffrescamento e ACS.. allo scopo devi anche mettere un accumulo termico sul quale integrare con il solare termico ( che senza FV e' obbligatorio per rientrare nei parametri di legge).

Personalmente se facessi una cas nuova adesso non allaccerei il metano perche non ha piu' senso.

Ciao,
F.

[ilkinoppi]

Ringrazio tutti per la grande pazienza e professionalità degli interventi.
Una competenza che, purtroppo, gli installatori/professionisti che sto contattando non hanno se non millantandola e perdendola dopo due domande "tecniche".

Sono a un bivio nella scelta:

1- Riscaldamento radiante a pavimento, split per raffrescamento (almeno 6), caldaia condensazione e solare termico
2- Riscaldamento radiante a pavimento, split per raffrescamento (almento 6), PDC e FV.

Se installo il FV devo mettere anche il solare termico?(domanda molto stupida lo so)

160 mq di casa, due piani.

Cosa scelgo? Che preventivi mi aspetto?

grazie

[scresan]

... e a isolamento (capotto + tetto ventilato) e serramenti come sei messo????

[ilkinoppi]

Cappotto 10-12 cm tetto coibentato.infissi non ancora scelti

[sergio&teresa]

Se scegli la 2 inutile mettere un solare termico, già il FV e la pdc ci penseranno a darti l'energia gratis che serve per scaldare l'acs quando c'è il sole. Se scegli la 1 invece, un piccolo FV ad abbassare i consumi elettrici di casa secondo me ti ci sta allo stesso prezzo della 2...

[scresan]

Oltre al taglio termico nei telai degli infissi (se in pvc e alluminio, ottimo ma delicato anche il legno... il mio preferito!) sono importanti i vetri. Se puoi usa i basso emissivi, o almeno fatti mettere in preventivo la differenza che alla fine vedrai non sarà molta, rispetto alla spesa degli infissi.

Ricorda se utilizzi le soglie delle finestre in pietra o simili, di inserire fra la esterna e l' interna, la parte sotto il telaio dell' infisso, un bella fascia di isolante fra le due (meglio della schiuma poliuretnica!) molto importante per il taglio termico, e in pratica a costo zero, solo un po' di attenzione.

Prima di decidere, sulle due opzioni, aspetta i preventivi.

A me ora, con i prezzi del fv, piace la 2!

[sergio&teresa]

Posto che termico e FV oggi come prezzi si equivalgono, rimane il fatto che una PDC spesso costa il triplo di una caldaia... Per questo dico che allo stesso prezzo di 2 nella 1 ci mette anche un piccolo FV.

[scresan]

Penso che 2 era:

1- caldaia a metano a condensazione con regolazione climatica integrata per i pavimenti riscaldanti
2- split penso dei condizionatori aria aria a pdc (li puo' sfruttare anche nelle mezze stagioni in riscaldamento)
3- pdc accumulo a pdc suggerisco con serpentino per collegamento alla caldaia a metano, in questo modo anche un 150 lt di accumulo sono sufficienti, in emergenza parte la caldaia invece che la resistenza!
4- fv impianto fotovoltaico.

Almeno era questo che intendevo!

[sergio&teresa]

???

Non ho capito nulla... 1 e 2 sono le due opzioni date al post 25, che non c'entrano con i 4 punti che ora metti tu....

E poi che c'entra una resistenza con un accumulo a pdc?

[scresan]

"2- Riscaldamento radiante a pavimento -->(mio punto 1), split per raffrescamento (almento 6)-->(mio punto 2), PDC-->(mio punto 3) e FV-->(mio punto 4)."

Se utilizzi una pdc per fare acs, di 150 litri, collegata ad una caldaia a metano di 15-20 kwh riesci a produrre molta + acs di quanta ne produrrebbe una pdc con accumulo di 300 lt, cioè la prima soluzione ti permette di installare una pdc piu' piccola, rispetto ad una soluzione pura, acs solo tramite pdc.....

Normalmente le pdc (in realtà boiler a pdc, sono provvisti di resistenza elettrica, anche doppia, per la modalità "turbo", cioè quando in seguito ad un elevato prelievo la temperatura dell' accumulo si abbassa molto. In questo caso funzionano dia la pdc, sia le 2 resistenze elettriche......

Tu invece intendevi una grossa pdc, al posto della caldaia... io un boiler a pdc.....

vediamo cosa pensa l' interessato!!

[Yapok]

Allora, se doveva emergere una cosa è che non puoi scegliere tu così su due piedi, per questo abbiamo (ho forse sono stato l'unico ma mi auto-eleggo a rappresentante della comunità in questo) invocato la presenza di qualcuno che faccia due conti per capire quelle delle due soluzioni sia migliore (o se nessuna delle due vada bene). Per decidere servono i numeri, non le parole.

La domanda sul solare non è affatto banale... a livello nazionale la legge 10 impone che un tot del fabbisogno energetico della casa venga prodotto da fonti rinnovabili. Non sono certissimo che tu rientri nell'obbligo,ma penso di si. Chiedi all'ingegnere. Se installi una PDC sei a posto (la PDC è considerata rinnovabile), e lo stesso vale se installi un generatore a pellet. Nel caso tu installi una caldaia a metano dovrai trovare il modo di soddisfare (da progetto) a questa quota di rinnovabile, e quindi potrebbe dover servire FV o Termico per arrivare alla meta. Inoltre poi molti comuni ed enti locali impongono l'installazione del solare termico (o alle volte di altre fonti rinnovabili) per coprire il fabbisogno di ACS o anche parte di quello "termico" (in sostanza altri obblighi, diversi da quelli nazionali e diversi a seconda del luogo), e quindi probabilmente ti toccherà metter su un impiantino solare a prescindere dal resto.

Per quel che riguarda la convenienza economica, il solare conviene praticamente solo se hai un generatore che è meglio non accendere in estate (biomassa). Per il resto i consumi di acs contano molto poco economicamente parlando, e anche usare la vecchia caldaia a condensazione per afare acqua calda non è un'idea così perversa.... Il fotovoltaico è molto più flessibile, allo stato attuale costa ancora "poco" (bisognerà vedere se i dazi cambiano davvero tutto per il peggio) ed è molto più flessibile. L'ultima tendenza è quella di lasciar perdere il profitto da rivendita e cercare di ottimizzare l'autoconsumo (quindi impiantino piccolo).

[ilkinoppi]

scusatemi..la discussione si è "animata" in mia assenza...alle 21.30 scatta il coprifuoco "causa" bimbo appena nato
Grazie ai vostri preziosi consigli sono giunto a, quasi, una conclusione (ancora senza dati in mano ma almeno so cosa chiedere)

- riscaldamento radiante - split per raffrescamento (che fanno caldo-freddo) - PDC - FV

Perchè non raffrescamento radiante? Mi spaventano, vista la zona, le mezze stagioni. Cazzata..vero?

La seconda ipotesi:

- riscaldamento radiante - split per raffrescamento (che fanno caldo-freddo) - Caldaia a condensazione - Solare per ACS (sono obbligato nel mio comune: o Solare o PDC).


Ora mi aspettano i preventivi per farmi un'idea e, se non ho capito male, aspettare che a giorni dicano qualcosa sugli incentivi 2014.

[ilkinoppi]

Ciao,
è appena stato qua un altro ingegnere...

Ha proposto una nuova soluzione Samsung che fa riscaldamento radiante, ACS e gestisce gli split. Ne sapete qualcosa?

Purtroppo la casa è orientata male e non ne vale la pena di inserire FV o solare termico...

PDC senza FV è da pazzi?

help me

[scresan]

Se hai tetti nei 180 gradi est-sud-ovest, e tutto buono per il fotovoltaico, se invece l' arco è l' altro (ovest-nord-est) soprattutto se il tetto ha grosse pendenze .... allora meglio lasciar perdere il fotovoltaico! Peccato, avevi le idee e la possibilità di fare delle cose innovative, ma ti manca l' esposizione!!!

Tanto vale usare una caldaia a metano per i pavimenti, ed un paio di condizionatori (1 zona giorno ed 1 zona notte) per il raffrescamento!

[ilkinoppi]

Purtroppo sono proprio in quella fascia Pdc e dico addio al gas?Il gioco vale la candela?Ps:il sistema samsung nn lo conosce nessuno?Graziefp

[ilkinoppi]

Ciao,

sono arrivati i primi preventivi:


La mia scelta è ricaduta su un impianto radiante a pavimento per riscaldare, predisposizione split (il raffrescamento radiante l'ho scartato per umidità mezze stagioni, moglie che si lamenta, ecc), caldaia a condensazione. Purtroppo la posizione della casa mi impedisce di sfruttare a pieno il FV o il solare termico....

Qui i preventivi:

Il primo con solare termico:

caldaia a condensazione Ferroli Solar ST, a basamento comprensiva di boiler a stratificazione da 180 lt, 1 pannelleo solare mod Ecotube sottovuoto a circolazione forzata e impianto di riscaldamento a pavimento (150 mq, due livelli). Il riscaldamento a pavimento è formato da pannelli bugnati tubo PE diametro 16, rete, fascia perimetrale, giunto di dilatazione, collettori protettivi e additivo fluidificante, 3 scalda salviette per 3 bagni, 20 testine elettroniche per gestione temperatura ogni locale comprensivoncon due pompe di rilancio con compensatore idraulico, il tutto gestito a bassa temperatura

Totale 16.300 euro

Fornitura e posa predisposizioni 5 split (cassette, tubi in rame, scarico condensa) 1500 euro

Il secondo:

-Pannello termoisolante ultrabarriera preformato PSE, espanso sinterizzato a cellule chiuse autoestinguente RF classe E densità 30 kg/m3, resistenza compressione CS (10) 150 Kpa, conducibilità termica 0,034 W/mK, resistenza termica 0,92 m2K/W (spessore base 28mm), conforme EN 12667, barriera al vapore in film plastico HIPS 600 um dimensione 1400x800 mm tipo SOU50
- Tubo in polietilene PE-RT realizzato secondo le norme DIN 4721 certiicato DM174 con barriera alla diffusione dell'ossigeno Tmax 100C/4 bar diamentro 17x2.0. Uso 840 metri.
- Fascia perimetrale altezza 150 spessore 10 mm
-Additivo fluidificante
-Collettore in ottone trafilato
-Cassetta per collettore
-Testa elettrotermica ON/OFF (15)
- Caldaia Viessmann Tipo VITODENS 200 - W 4.8 - 19 Kw
- Equilibratore idraulico tipo 60/60
Totale 13.105

Fornitura e posa predisposizioni 5 split (cassette, tubi in rame, scarico condensa) 1000 euro

Ovviamente iva esclusa


Cosa ne pensate?


Grazie

ciao

buone vacanze

fp

[Yapok]

I prezzo (per il secondo preventivo) mi pare sia "sensato", può darsi che ci sia margine di miglioramento. Hai fretta...? Se non ne hai (e in realtà anche se ne hai) cerca di fare le cose per bene anche se non hai pressioni da chi ti sta intorno... io pensavo di arrangiarmi con gli impianti ma alla fine (anche per problemi collaterali) ho dovuto lasciar fare all'idraulico, con molto di cui pentirsi. Per esempio una cosa che fanno tutti è usare le famose testine elettriche con relativi termostati: se l'impianto è studiato bene non occorre regolazione di zone separate sullo stesso piano, le testine sono una spesa inutile e che crea più problemi di quanti non ne eviti. In una casa relativamente piccola si potrebbe discutere anche della scelta di usare gruppi di pompaggio separati per i due piani... è la soluzione standard, ma se si potesse evitare usi una pompa sola (quella della caldaia) invece che tre (ed è solo un esempio delle moltissime cose da considerare). Hai chiarito poi con i "tecnici" se hai soglie di rinnovabili da rispettare per legge? Ti sei fatto fare due conti sul fabbisogno della casa? Se devi mettere mano alla quota "rinnovabile" e pensare ad una PDC è bene avere dati chiari al riguardo.