LED per illuminazione: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[mArCo1928]

guarda io ho preso degli alimentatori cinesi da 25W, non sono arrivati come da specifiche e me li han cambiati con dei 35W, teoricamente anzichè 4 mi bastava uno da 35 ed ero a posto ma il controsoffitto non me l'ha permesso

[ziggupub]

scusa ma non riesco a capire, avevi ordinato un alimentatore da 25W per quanti faretti, sono alimentatori per lampade led o alimentatori qualsiasi

[ziggupub]

ho trovato questa guida, magari può servire a qualcuno:


Parametri principali di scelta di un alimentatore per sorgenti led:

• Decidere il livello di potenza (watt), con un margine di sicurezza.
• Verificare se l ' applicazione led necessita di tensione costante DC (esempio strip led) oppure di corrente costante CC ( esempio led di potenza => 1w ).
• Se l'applicazione led è ha tensione costante scegliere l' alimentatore con la giusta tensione in uscita (esempio 12V oppure 24V).
• Se l' applicazione led è ha corrente costante scegliere l' alimentatore con la giusta corrente in uscita (esempio 350mA oppure 700mA).
• Verificare se l’applicazione necessita del PFC (Fattore di correzione di potenza).
• Verificare il luogo di installazione o il livello di protezione richiesto dall’alimentatore contro polvere e umidità (tipo di contenitore e livello IP).
• Verificare le certificazioni di sicurezza richieste.
• Verificare se è necessaria la regolazione del voltaggio di uscita e/o corrente in uscita (funzione dimming).
In via generale gli alimentatori odierni ad un neofita sembrano tutti uguali , due alimentatori che all' apparenza sembrano uguali in realtà possono nascondere un rendimento o affidabilità assai diversa . Oltre alle caratteristiche sopra elencate per verificare se un alimentatore per applicazioni a led è di buona fattura , è necessario verificare il suo rendimento nominale , cioè quel rapporto espresso in percentuale tra la potenza consumata e la potenza resa disponibile in uscita . Solitamente in un buon alimentatore questa percentuale si aggira tra l' 80% e il 90% o più . Buona norma è anche verificare l' imballo ovvero la presenza dei marchi di certificazione tra i quali RHOS , CE , TUV ecc... Importante è anche la presenza dei dati del produttore ( se è un produttore serio solitamente sono presenti ). Nelle applicazioni moderne gli alimentatori switching hanno soppiantato i classici alimentatori elettronici a bassa efficenza . Gli alimentatori switching hanno il vantaggio di essere molto efficenti , nascondono però alcuni "difetti" tra i quali il ronzio che si traduce in rumore più o meno intenso causato dalle alte frequenze di commutazioni interne . Gli alimentatori di buona fattura che Diffusione Luce s.r.l. propone limitano anche questa caratteristica negativa. Siamo arrivati a questo grazie ad una attenta selezione di produttori sia nazionali che internazionali .
Qui sotto inseriamo alcuni parametri e formule per poter scegliere il giusto alimentatore :
Valutiamo il caso nel quale si deve alimentare una strip led di lughezza mt 2 e potenza 14,4w . Per calcolare il giusto alimentatore è sufficente moltiplicare la potenza/mt x lunghezza/mt della striscia luminosa , in questo caso 14,4 w x 2 = 28,8 w . Per le nostre esigenze è neccessaria una unità di alimentazione da 28,8 w . Per rimanere sul sicuro ci orientiamo su un alimentatore da 35w che dispone di un 20% di potenza nominale in più ed è un taglio che si trova solitamente sul mercato. Se sull' alimentatore non è espressa la potenza in watt e sufficente moltiplicare la potenza espressa in A x il voltaggio di uscita esempio 2A x 12v = 24w . Altri fattori importanti sono la protezione IP e la classe di isolamento dell' alimentatore ( I , II, III ) e vanno scelti in base al tipo di installazione .
Alimentatori per lampadine a led:
Discorso a parte è la scelta del corretto alimentatore per lampadine led a bassisima tensione selv/pelv 12v . Le lampadine led a spot , bispina , ar1111 necessitano di una unità di alimentazione corretta è questa va scelta in base a marca , potenza nominale , numero di lampade . Prendendo come esempio philips e osram due dei produttori leader del mercato odierno possiamo affermare che le loro lampadine led di ultima generazione sono retro compatibili con le unità di alimentazione delle vecchie alogene , difatti al loro interno è presente un circuito che simula l' assorbimento di una lampada alogena , quindi sono installabili in impianti preesistenti senza particolari modifiche . In impianti nuovi con lampadine led(osram/philips) per il calcolo dell' alimentatore è necessario calcolare la potenza resa per il numero delle lampade e sommare un 10/15% al totale per sicurezza , esempio ( n(numero di lampade) x potenza resa ) + 10/15% -> ( lampadina assorbimento 7w (resa 50w) x 2 numero di lampade ) + 10/15% = alimentatore necessario 150w. Utilizzando alimentatori con potenza nominale inferiore a 100w in questo caso potrebbero presentarsi effetti di flickering (sfarfallio) o surriscaldamento dell' alimentatore . Caso particolare sono lampadine di importazione anonime , difatti per abbattere i costi queste lampadine nella maggior parte dei casi , vengono prodotte in economia senza adeguati circuiti integrati quindi non retro compatibili con gli alimentatori per alogene . In questi casi per il calcolo del giusto alimentatore è sufficente calcolare la potenza nominale della lampada( non la potenza resa) per il numero delle stesse.

[Elisabetta Meli]

...( lampadina assorbimento 7w (resa 50w) x 2 numero di lampade ) + 10/15% = alimentatore necessario 150w.

cavolate, no comment.

Utilizzando alimentatori con potenza nominale inferiore a 100w in questo caso potrebbero presentarsi effetti di flickering (sfarfallio) o surriscaldamento dell' alimentatore .

cavolate, il fluckering non è dato da questo.

Caso particolare sono lampadine di importazione anonime , difatti per abbattere i costi queste lampadine nella maggior parte dei casi , vengono prodotte in economia senza adeguati circuiti integrati quindi non retro compatibili con gli alimentatori per alogene .

cavolate, il problema è un'altro C.S..

In questi casi per il calcolo del giusto alimentatore è sufficente calcolare la potenza nominale della lampada( non la potenza resa) per il numero delle stesse.

Forse l'unica e la sola giusta da prendere in considerazione.

[mArCo1928]

su ebay puoi cercare alimentatore per led, wattaggio dai 20W in su in base a quello che cerchi.

io ovviamente per 4 faretti da 6.5w l'uno avevo bisogno di almeno 26w

[ziggupub]

x Elisabetta Meli:
mi sono avventurato in internet trovando questa guida...non lo faccio più, giuro

x mArCo1928:
quindi l'alimentatore deve sopportare "almeno" la potenza complessiva dei faretti, ad esempio 4 faretti da 7w alimentatore da almeno 28w, seguendo i tuoi interventi precedenti mi sconsigli i led a 220V in quanto l'alimentatore montato all'interno non è affidabile, ho capito bene?

[mArCo1928]

Diciamo che di 30 alimentatori, che poi saranno circuiti di regolazione, cinesi non mi fiderei come invece mi fiderei degli stessi faretti però a marchio philips od osram

[ziggupub]

Quindi era per questo motivo che mi consigliavi led di buona marca ed alimentatore da battaglia, tipo questo potrebbe andar bene:
SODIAL(R) ALIMENTATORE TRASFORMATORE STABILIZZATO LED 12V 4A 50W: Amazon.it: Fai da te

per quanto riguarda i led dimmerabili ci sarebbe bisogno di un alimentatore predisposto tipo questo:
ALIMENTATORE TRASFORMATORE STABILIZZATO DIMMER 220V-12V 2A 24W: Amazon.it: Illuminazione

[richiurci]

lo ripeto ancora poi cercherò di starmi zitto, perchè molte scelte sono personali...

ziggupub mi sembra di capire che tu non sia capace di scegliere da solo, propenderei per quelli a 220V.

Alimentatori e LED vanno scelti insieme. E insieme lavorano.

Se tra qualche anno (o mese) ti si brucia qualche alimentatore e/o faretto ti ritrovi a doverli cambiare entrambi o a limitare le tue possibili scelte. E comunque l'idea di dover comprare 30 alimentatori a me fa un po' paura, non solo per il costo ma per il cablaggio...

Ma se magari ci spieghi meglio dove e come li monteresti...

[dolam]

ziggupub fidati di riccardo e ascolta il buon consiglio che ti da , prendili a 220V non hai tanti aggeggi in giro perché + aggeggi hai e più rischi che si rompa qualcosa in futuro,
così , se serve, cambi solo la "lampadina" come una volta, anzi ne prendere 32/34 così qualcuna la tieni di scorta.

[richiurci]

e puoi evitare di fare scorta, così se si rompono tra qualche anno quelle che comprerai saranno migliori e più economiche...

[Elisabetta Meli]

ziggupub concordo in pieno pure io sul 220V diretto nella tua situazione come suggeriscono dolam e riccardo urcioli, quello che non c'è non si rompe.

[mArCo1928]

se ha 4 faretti in controsoffitto a 50cm di distanza l'alimentatore lo usa a gruppi di 4, e se compra faretti 220V cinesi non ci metto la mano sul fuoco che durano quello che devono durare.

comunque sono scelte, io con 4 alimentatori e 4 faretti consumo comunque 5 volte meno di prima ed ho abbassato la bolletta di 15€ in un colpo solo, basta che durino 8 mesi e son rientrato della spesa.

invece comprare i portalampada non è dispendioso?

se compra uno di quei alimentatori è sicuro che gli dura in eterno, son fatti bene in genere. poi perdere 1W su 10W non è un dramma.

[deepdark]

Boh...visto le problematiche e relativi costi, io mi rivolgerei ad un SERIO professionista che ti indichi cosa prendere senza rischiare di farti buttare i soldi.

[ziggupub]

Rispondo in ordine a tutti quelli che sono gentilmente intervenuti giusto per essere più preciso, a volte si danno per scontato cose che ovviamente non lo sono per gli altri:

- i faretti che attualmente sono installati e che vorrei sostituire sono tutti ad incasso nel soffitto
- sono raggruppati a gruppi di 4, 5, 6 faretti alogeni Osram da 35w (e non da 50W, come pensavo, mi ero sbagliato)
- vi è montato un trasformatore ogni due faretti, quindi circa 14/15 in tutto (Osram T50-01 230 - 12V, 230/11,5V 4A, lampada 50W (2x20) 12V) prodotti montati circa 20 anni fa
- una parte di questi faretti sono comandati da un interruttore che fa anche da dimmer, ovviamente quelli regolabili sono raggruppati in una stanza

mi era stato consigliato di montare lampade a led GU10 220V (prezzo dai 4 ai 7/8 euro a pezzo, ovviamente non di marca) con relativo portalampada (che costa mediamente 1 euro a pezzo) ed eliminando del tutto i trasformatori presenti, l'alternativa che ho scoperto navigando in questo forum mi sembra di capire che potrei montare lampade led 12V con attacco MR16 GU5.3 + alimentatore che sopporti la potenza per ogni gruppo di lampade ( esempio: 5 lampade led da 5W, alimentatore da 30W circa)

riassumendo il tutto per 30 lampade a led 5W MR16 GU5.3 d 12V mi servirebbero all'incirca 6 alimentatori da 30W

ho capito bene?


P.S. non fatevi problemi a rispondere, i consigli sono sempre ben accetti da tutti

[Ospite]

Dite che non c'è modo di recuperare quei trasformatori per l'alimentazione dei led aggiungendo un ponte diodi ed eliminando il dimmer? Un alimentatore per 6-8 lampade led.

[ziggupub]

Appunto, era quello che avrei voluto chiedere, i vecchi trasformatori sono da buttar via o potrebbero essere utilizzati?

[richiurci]

@marco: non hai capito cosa ho scritto riguardo i faretti a 12V? Anche loro hanno dentro circuiteria che si rompe e dissipa energia! E non è detto siano più efficienti di quelli che vanno a 220V... e sono TUTTE (o quasi..) cineserie... non vuol necessariamente dire che siano schifezze, ma bisogna valutare caso per caso, non si può generalizzare nè in base al paese di produzione nè in base alla tensione di alimentazione.

Se proprio volessimo generalizzare... sono proprio i faretti alimentati a 12V che avranno percentualmente maggiori dissipazioni in calore, a meno di avere internamente circuiti di pilotaggio evoluti (DC_DC) e quindi soggetti a guasto anch'essi.

Riguardo l'attacco, mi spieghi perchè il GU5.3 ti eviterebbe l'acquisto dei portalampada? Tu forse l'avevi già così, ma ziggipub sembrerebbe di no da una sua risposta...

Il concetto generale secondo me, se non si sa esattamente cosa si compra, è tenere la compatibilità e/o togliere più roba possibile.

Quindi:
- Se si vuole mantenere i faretti attuali si potrebbe valutare di tenerli, ma se come temo gli alimentatori attuali non andrebbero bene... ci penserei
- se i faretti non sono GU5.3 come nel caso in questione e/o bisognerebbe cambiare gli alimentatori... passerei a 220V e GU10..

Ci sarebbe solo la linea 220V che viaggia da un faretto all'altro, e non linee a 220V fino agli alimentatori E linee 12V fino ai faretti.

@Dumah e ziggi: di solito gli alimentatori per gli alogeni sono progettati per un certo assorbimento minimo e carico fortemente induttivo, non c'è verso di riutilizzarli a meno di lasciare almeno 1 faretto alogeno collegato ad ogni alimentatore per non farlo andare in blocco.

Io nella cucina ho messo striscia LED, speravo di riutilizzare l'alimentatore dei faretti originali (roba alogena ma di un anno fa neanche) e non c'è stato verso, ho dovuto lasciare uno dei due faretti collegati quando accendo la striscia LED...
Si può provare in generale, ma sconsiglierei a chi non ha esperienza elettronica accrocchi coi ponti di diodi, bisogna saperli usare e montare su dissipatori (scaldano anche loro...)

Comunque la prima cosa è accedere a 1 e fotografare l'etichetta, di solito riporta alcuni dati utili.... e poi provare...

Ne approfitto per un dettaglio dei miei recentissimi faretti LED a 220V, montati con un semplice lamierino di acciaio senza fare buchi e con 2 semplici portalampada da 1 euro. E' un esempio banale, ma il vantaggio è appunto niente alimentatori esterni da dimensionare, e se volessi togliere un faretto o aggiungerne altri 2 basterebbe comprare i faretti... circa 5 euro al Leroy se ricordo bene, 5.5W cadauno con luce fredda e cono di 36°C, equivalenti a 50W (li ho scelti così per il bene del bonsai)

[Ospite]

Guarda, non ho ancora trovare un gran che di informazioni su questo Osram T50-01 ma se l'impianto ha 20anni dubito sia un trafo elettronico. Mi sa che è un trafo duro e puro.

[ziggupub]

Di norma non mi avventuro in cose che non conosco, penso che ognuno debba fare il proprio mestiere altrimenti si rischia solo di far danni e buttar via soldi e magari poi dover chiamare qualcuno esperto che debba "rifare" lo stesso lavoro.
Detto questo vorrei solo capire i pro e i contro dei due tipi di impianti che mi sono stati consigliati, 220V o 12V, valutare i pro e i contro così da capire come spendere al meglio i soldi e come avere un effettivo risparmio energetico, penso proprio di essere capitato nel forum adatto.

Giustamente avevo dimenticato di dire che i faretti alogeni 12V attualmente montati hanno attacco GU5.3 collegati a coppia ad un trasformatore, ma sostituirli con dei nuovi portalampada GU10 per montare led a 220V non sarebbe un grosso costo, comprandoli in blocco verrebbero addirittura sui 70/80 centesimi l'uno.
Per quel poco che capisco so che in di norma vale la vecchia regola che "quello che non c'è non potrà mai rompersi", ci sono diverse esperienze in merito e non è detto che non vadano bene entrambi gli impianti, grazie comunque, non vorrei "tediarvi" troppo in questi giorni di festa.
Saluti a tutti

x Dumah Brazorf: appena posso gli faccio una bella foto e la pubblico, se non cado dalla scala...

[richiurci]

Ok aspettiamo la foto degli alimentatori attuali...

Riassumo pro delle due soluzioni (ovviamente secondo me, e ovviamente i contro di uno sono i pro dell'altro))

Impianto a 220V
- cablaggio più semplice, solo linea 220V di sezione ridotta (vista la potenza totale comunque ridotta)
- assenza di trasformatori esterni
- eventuale possibilità di scegliere attacco diverso (es classico edison)

Impianto a 12V
- minor rischio di dispersioni/folgorazioni in alcune situazioni (es bagno), vantaggio inutile se in controsoffitto
- possibile recupero (improbabile) dei trafo attuali (no se gli attuali necessitano di ponte diodi...)
- eventuale recupero degli attacchi attuali (in molti casi NO, perchè i LED non necessitano dei faretti con parabola integrata tipici degli alogeni)

Impianti a tensioni intermedie (es 36V)
Sono questi gli impianti in continua che permettono un reale vantaggio!
E infatti così ho realizzato la mia plafoniera, e così sono fatte molte lampade LED di potenza elevata (30-40W): il driver (alimentatore) pilota molti LED in configurazione serie, in modo da minimizzare le perdite circuitali

Quindi, ma non so quanto sarà chiaro a ziggi, in un caso del genere la soluzione ottimale per i consumi sarebbe un impianto speciale, con tanti faretti collegati insieme ma non in parallelo a 12V ma IN SERIE, e alimentatore a 30-50V CC.
Si dovrebbero usare faretti speciali che chiedono pilotaggio a corrente costante, costituiti da soli LED senza circuiteria interna, NON faretti standard a 12V.

Ma si tratterebbe di impianti speciali, e i vantaggi in termini di consumo sarebbero ridotti

[ziggupub]

Grazie per aver riassunto i pro e i contro, ora comincio a capirci qualcosa, per quanto riguarda la terza soluzione ci ho capito poco e nulla ma non per colpa tua, per ora cerco di stare sulle cose semplici in modo da poter metterci le mani da solo, per le cose "speciali" le rimando a qualcuno che fa un lavoro diverso dal mio...

[richiurci]

si certo la 3a l'ho messa come curiosità.... per ricordare che 12V sono una tensione "standard" ma non certo ottimale.

A proposito di lavori e competenze, è un po' che non lo faccio quindi:

Ricordare sempre che la 220V è PERICOLOSA. E' NECESSARIO staccare l'alimentazione azionando il salvavita e i vari termici nel quadro elettrico.
NON BASTA spegnere tramite l'interruttore, meglio tirar giù tutto quello che si può tirar giù.
Si lavora quindi senza luce in casa, eventualmente usando lampade o torce a pila.

Mi raccomando!

[ziggupub]

Ecco i particolari incriminati di cui parlavo:

[Ospite]

Bene da quel che vedo direi proprio che è un trasformatore puro. Pesa no?
Le lampade montate attualmente non sono da 35W, il trafo non reggerebbe, al massimo 2 lampade da 20W. La targhetta dei 35W è quanto massimo sopportabile dalla plafoniera in sicurezza. Lo scatolotto nero suppongo serva come scatola di giunzione.
Se ho capito qualcosa leggendo qua e là non dovresti avere problemi sostituendo solo le lampade, bada solo che ci sia scritto 12V AC-DC e non solo DC per quanto riguarda l'alimentazione.
Per sicurezza (in senso stretto e di non buttare soldi) e visto che hai 2 lampade per trasformatore se riesci a procurarti facilmente le led potresti cominciare sostituendo solo una coppia o una sola zona e vedere per qualche tempo come butta.
Se tutto va bene in seguito potresti anche pensare a sfoltire i trasformatori visto che con 5W a lampada potresti permetterti di alimentarne 4-6 con uno solo.

[dolam]

ziggpub ho esattamente i tuoi faretti a casa mia ma con le lampade dicroiche già a 220V , quindi sostituzione più facile per me, per te si tratta solo di eliminare i trasformatori e ricollegare a 220 direttamente, decisamente lo farei senza pensarci una volta in più.

[richiurci]

no scusa Dumah ma io vedo altro.. io non vedo trasformatori pesanti ma a me sembra il classico AC-AC, cioè che abbassa solo la tensione a 12V lasciandola alternata... quelli tipici per faretti alogeni 12V AC.

Quindi NON utilizzabili per faretti a LED, a meno che non siano predisposti per tensioni AC (e mi sembra esistano anche quelli)

[ziggupub]

ecco la lampada, si vedeva il tagliandino nella foto precedente, 35W 12V

x Dumah Brazorf: in effetti il trasformatore se lo potessi rivendere a peso sarebbe un vero affare...pesa un'enormità

[richiurci]

ma scusa qual'è il trasfo? Quello bianco della 1a foto? A me non sembra grosso nè molto pesante, non lo tenevi in un palmo di mano?

[ziggupub]

Si esattamente, era quello tenuto nel palmo della mano, scusa ma non me ne intendo molto, a me sembrava abbastanza pesante

si tratta solo di eliminare i trasformatori e ricollegare a 220 direttamente, decisamente lo farei senza pensarci una volta in più.

ok ora devo solo trovare i faretti led da 220V (bianco caldo) che possano sostituire decentemente quelli da 35W 12V montati attualmente, vado su un classico "originale cinese" da 4/6 euro o su marche conosciute tipo Philips o Osram spendendo il doppio se non tre volte tanto?