Infissi, serramenti porte ecc. : QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[gent]

...
I dati li prendo da qui: http://www.ilmeteo.it/portale/archiv...o/2014/Gennaio
...

ma ti sei fatto tutte le somme delle temperature giorno per giorno ? non trovo nel sito un posto dove mi dia il dato finale che mi interessa ...

x marcober : ho preso un 4-12-4 argon a 23,10€/mq iva esclusa, trasporto escluso, direttamente in fabbrica, prezzo che fanno ai falegnami (tramite amico...). Parliamo di lastra ovviamente, non di infisso !!! poi me le sono installate sui miei infissi.

per scorporare la differenza climatica tra un anno e l'altro, chiedo alla mia vicina di casa (adiacente e speculare alla mia), anche lei precisina-precisina, so che si fa le letture del gas tutti i mesi, e sento che differenza ha lei, sapendo che non ha fatto nessun intervento di ristrutturazione o modifica. se vi nteressa vi faccio sapere.

byebye !!

[lusolar]

ma ti sei fatto tutte le somme delle temperature giorno per giorno ? non trovo nel sito un posto dove mi dia il dato finale che mi interessa ...

ma ti sei fatto tutte le somme delle temperature giorno per giorno ? non trovo nel sito un posto dove mi dia il dato finale che mi interessa ...

Sì be' non è così complicato, il sito ti fa salvare tutti i dati mensili in foglio excel, ho aggiunto una colonna con 20 - Tmedia e ho tutti i gradigiorno, poi sommo in automatico il periodo che mi interessa. Magari ci sarà un sito dove hanno già il dato, ma non ne ho trovati.

Secondo me oltre alle temperature c'è anche un certo impatto dei giorni di sole/umido/pioggia. Mi pare di notarlo abbastanza da quando abbiamo messo il cappotto, confrontando l'appartamento di mia madre sul lato sud e quello di mia zia lato nord, quando c'è il sole anche d'inverno si percepisce una differenza. Ma certo è difficilmente valutabile, mentre il dato dei gradigiorno è quello. Poi se marcober ha rilevato su sei anni mi pare ben affidabile, perché su più anni le differenze di umidità/sole ecc. tenderanno ad annullarsi.

Comunque se puoi chiedere alla vicina (simpatica? ehm...) che differenza ha rilevato rispetto all'anno scorso mi sembra una bella verifica da fare, così confrontiamo con i gradigiorno (quelli se vuoi te li calcolo io, se mi dici la tua zona).

[marcober]

senza nemmeno stare a scaricare file e fare GG giornalieri e loor somma..basta fare (20-T MEDIA MESE)*NUMERO GIORNI DEL MESE.

Per l'altro discorso..è pura Fisica..scaldare di 1 grado 1 mcubo di aria umida richiede piu energia di 1 mcubo di aria secca.
E siccome ricambiamo aria in casa e dobbiamo scaldare quella immessa..è ovvio che a parità di T ma con Umidità diversa, i consumi cambiano.
Cosi come a parita di T, avere sole su vetrate-pareti migliora i consumi rispetto ad avere nebbia-pioggia.
Anche il vento ha un forte impatto sui consumi, sia in termini di ricambi aria forzati (spifferi) che per il fatto che la superficie casa scambia molta piu energia rispetto ad aria ferma sulla superficie esterna.

Comunque confermo che a parte i mesi mozzi (ottobre e aprile)..gli altri presentano una correlazione GG-consumo molto buona.
E' un validdissimo indicatore.

Lusolar..che Uw hai sui vetri che hai comprato?

[lusolar]

Comunque confermo che a parte i mesi mozzi (ottobre e aprile)..gli altri presentano una correlazione GG-consumo molto buona.
E' un validdissimo indicatore.

Lusolar..che Uw hai sui vetri che hai comprato?

sì d'accordissimo su tutto, i mesi mozzi dove rilevi qualche "sballamento" sono ovviamente quelli più caldi e lì c'è anche un effetto soglia, voglio dire che in un giorno di ottobre magari con un bel sole, in una casa non isolata si accende la caldaia 2 ore e consumi 2 metri cubi, in una casa ben isolata non si accende nemmeno e hai un risparmio del 100%, ovviamente non lineare. Da quando ho messo il cappotto ho notato che con il nostro tipo di riscaldamento (caldaia a gas, vecchi termo in ghisa, cronotermostato che interviene a step di 0,5 gradi) la caldaia ha cambiato completamente comportamento: anche nei mesi freddi si accende max 3-4 volte al giorno, e con un bel sole a volte sono 3 cicli anziché 4, per dire.
Sono comunque dettagli eh, semplicemente questa cosa mi ha incuriosito perché non credevo che fosse così percepibile "a pelle", se mi spiego. Diciamo che forse capisco meglio come può funzionare una casa passiva, prima ero più scettico (lo sono ancora per altri motivi, ma poi andiamo troppo fuori tema).

Per quanto riguarda Ug per i vetri, io ho ancora normali doppi vetri di una decina d'anni fa, Ug credo 2.6 circa. Mi interessa questo thread proprio perché sto pensando di cambiarli magari l'anno prossimo. Con qualche prima telefonata dalle mie parti mi hanno dato prezzi da 40 euro/mq in su (+iva) per vetrocamere con Ug=1.1, sola fornitura. Se avessi più tempo e voglia di mettermi ad armeggiare con le finestre li avrei già messi.

[marcober]

Infatti..scusa..la domanda era per Gent..ho sbagliato a scrivere..

[gent]

Infatti..scusa..la domanda era per Gent..ho sbagliato a scrivere..

Ug intendevi ? 1,3 W/mq*K

in allegato (ci provo) la scheda tecnica che mi avevano fornito.

bye !

4-12+gas-4 be.pdf

[pox1964]

anche io stò seguendo la discussione perchè avevo intenzione di sostituire i vetri ho 18 finestre del 92
di legno,non ho ancora fatto bene i conti ma questo ultimo anno sono tra i 400-500 mc di gas,ha fatto
tiepido, ma non bisogna illudersi che sia la norma vedi l'inverno di 2 anni fa,o ai grandi freddi negli usa
a latitudini quasi africane,la mia casa è di 180 mq calpestabili su 3 livelli lunga e stretta al primo piano ho
di fianco un appartamento riscaldato al piano terra no è vuoto,a dicembre si è rotto la valvola di zona
del primo piano e non l'ho sostituita,quindi scaldavo a 20 il p.t. e avevo 18 al primo senza riscaldamento
la zona camere da letto,ha attecchito la muffa nel soffitto della mia camera in maniera leggera che si trova
sopra l'appartamento vuoto,e nonostante io abbia usato una pittura a calce dove non aveva mai attecchito
la muffa comunque ho spostato il deumidificatore al primo piano,e ho ritinteggiato il soffitto
mia intenzione era di installare un clima mono nel salone al p.t. invece del quadrial che avevo predisposto
sostituire i vetri per passare spero ad un consumo di 200 mc all'anno grazie al fotovoltaico e il termico
cercherò di scaldare la casa quando ci sarà produzione di energia non molta in inverno anche per le ombre
tanto vedo che il calore si distribuisce in tutta la casa
quindi per sostituire i vetri non posso spendere molto per via dei tempi di rientro però preferisco lasciare una casa
ai miei figli con poche spese energetiche
lusolar di dove sei chi ti ha dato quei prezzi che non sono bassi ma neanche cari,c'è anche l'argon?

[lusolar]

boh 400 mc per 180 mq con finestre non super mi sembra pochissimo, ma che caldo fa a bologna? Forse "usi" la casa in modo particolare.

Comunque io sono in zona brianza, prezzi da semplici telefonate a produttori di vetri isolanti della zona, circa un anno fa. Ora non trovo l'appunto e non ricordo se con argon o meno, ricordo 1.1 di trasmittanza, 4-16-4 perché così mi servivano.

[pox1964]

per l'acqua calda ho il solare termico,col gas la scaldo solo se mi serve,noi siamo in 5 ho 3 figli piccoli
quando c'è l'acqua calda uso l'idromassaggio,gas per cucinare ne uso poco uso di più il micro onde
l'isolamento della casa avevo prima 3 cm di stiferite in mezzo al muro e anche nel sottotetto
poi ho aggiunto altri 12 cm di lana di roccia per il cappotto e 15 cm per il tetto,adesso ho dei consumi
da classe A,vorrei anche il +
io forse non googlo bene mi saltano fuori solo vetrerie,mi feci fare un preventivo mai arrivato
ho visto in giro abitazioni nuove spacciate per super isolate in classe A ma con isolamenti ridicoli
in un palazzo di 9 piani nuovo classe A una parete l'hanno isolata con un'intercapedine,in alcune abitazioni i moti
convettivi soffiavano l'aria infiltrandosi nei tramezzi nelle scatole della camera da letto,spifferi gelidi
attraverso l'impianto elettrico da tapparelle e intercapedini del vano scale
grosso pilastro isolato internamente solo con intercapedine e lastra di cartongesso

[lusolar]

be' con tutto quell'isolante e il solare termico si spiega.
Come ti dicevo sono di un'altra zona, comunque se vuoi farti una prima idea dei prezzi nella tua zona per vetrocamera basso-emissivo, puoi guardare questo, poi ovviamente bisogna sentire i singoli fornitori (e farsi rispettare, perché purtroppo siamo in italia...):
http://www.bo.camcom.gov.it/regolazi...-semestre-2013

[gent]

Anche io rilevo da 6 anni Gradi giorno e consumi..ed esiste una relazione diretta precisa, salvo mesi di ottobre e aprile.
Per cui confermo anche io che circa il 50% del risparmio è dato dal clima..il che significa che i 5 anni di rientro diventano 10..ma sempre un ottimo risultato.
...

ho calcolato i gradi giorno per il mio comune prendendo i dati sul sito indicato da lusolar e facendo il calcolo T media mensile x n giorni come giustamente facevi notare.
dati novembre/febbraio (visto che dicevi che ottobre e aprile non sono attendibili e visto che marzo deve ancora finire):

differenza gradi qiorno ultimi due inverni : -23% !!!

morale : i miei 2500€ spesi per gli interventi (+ la fatica del lavoro fatto!) per avere un -30% in realtà al netto dei gradi giorno è un -4% !??!


mi banno da solo, mi cancello dal forum ...

[pox1964]

gli interventi per risparmiare combustibili inquinanti sono sempre bene accetti sono interventi
che si apprezzano nel lungo periodo,se ci capita poi un febbraio come 2 anni fà tutto ghiaccio e neve
io consumavo addirittura 5 mc al giorno,non c'è certezza che i prossimi inverni siano così miti

[lusolar]

differenza gradi qiorno ultimi due inverni : -23% !!!

morale : i miei 2500€ spesi per gli interventi (+ la fatica del lavoro fatto!) per avere un -30% in realtà al netto dei gradi giorno è un -4% !??!


mi banno da solo, mi cancello dal forum ...

ha ha forse posso tirarti su un po' di morale con qualche conto: il -4% non so come l'hai tirato fuori, se rilevi un -30% rispetto all'anno scorso, e il clima impatta per un -23%, l'impatto dei tuoi interventi a parità di clima mi viene di circa il -9% (sì, non è -7).
Inoltre, non so nei calcoli dei consumi includi acs e gas cucina, che andrebbero scorporati almeno in parte (sicuramente i vetri lì non hanno effetto), con ulteriore aumento percentuale dell'impatto.

Fondamentale tenere presente che parliamo di stime eh, dovremmo infatti considerare vari tipi di errori nel rilevamento delle temperature, nel calcolo delle Tmedie ecc., poi le altre variabili climatiche e le modalità d'uso della casa. Insomma in realtà scrivere -9% significa poco, io non ci scommetterei due lire, dovremmo scrivere degli intervalli, che so da -6% a -12% o qualcosa del genere, ma in realtà vado a naso! Con il passare degli anni dovresti avere stime più affidabili.

Infine, per una valutazione economica dovresti anche considerare che prima avevi una caldaia vecchia (immagino?), ora ne hai una nuova di zecca che ha quindi un "valore" superiore, dato che le caldaie non hanno vita utile infinita.

Se tutto ciò non ti basta per tirarti su di morale, ti consiglierei caldamente di investire qualche euro per una scatola di cioccolatini e presentarti dalla simpatica vicina - in orari consoni - per un utile confronto empirico sui consumi annuali e poi perché no verificare gli apporti dovuti ad attività umana intensa... scaldare un po' l'ambiente insomma! <label for="rb_iconid_11"></label>

[gent]

ha ha forse posso tirarti su un po' di morale con qualche conto: il -4% non so come l'hai tirato fuori, se rilevi un -30% rispetto all'anno scorso, e il clima impatta per un -23%, l'impatto dei tuoi interventi a parità di clima mi viene di circa il -9% (sì, non è -7). ..... <label for="rb_iconid_11"></label>

grazie lusolar, -4% ho cannato io nello scrivere il post intendevo -7% ...
... effettivamente poi ci avevo pensato anch'io che il dato è influenzato da ACQ + cuina + forno a gas, che tempo fa avevo stimato a circa il 25% dei miei consumi totali (siamo in 5 in famiglia).

quando ho gradigiorno di marzo + ho sentito i consumi della vicina rifaccio tutti i calcoli un po' piu' precisi e vi faccio sapere ...

[alovesongfor]

isolamento infissi

Ciao,

ho già descritto la mia situazione in un altro post, vivo in una casa che ha due pareti fatte interamente da infissi.

So bene che per ridurre l'impatto di una tale superficie disperdente (circa 60mq di finestre in metallo con vecchi doppi vetri) dovrei rifare per intero gli infissi stessi.

Per ora non posso permettermi una spesa del genere visto che grava su di essa anche il vincolo di tenere l'infisso identico all'attuale a livello estetico per l'omogeneità col resto degli immobili.

Vorrei però chiedere qualche consiglio sull'ottimizzazione (per quel poco che potrà influire) degli infissi attuali:

- cambiare le guarnizioni: come sceglierle e dove acquistarle?
- sostituire il mastice ormai secco con del nuovo oppure con silicone?
- esistono vernici isolanti che possano migliore la resa termica del telaio in ferro?
sostituzione dei vetri con vetri camera di nuova generazione....quanto potrebbe costare? e quanto potrebbe migliorare la mia condizione?



GRAZIE a chi riesce a darmi una mano!!!!

[alfagammatronico]

Ciao, l'unico intervento che farei io sarebbe magari cambiare le guarnizioni, se sfili un pezzo della vecchia e vai in negozio con la misura che ti serve provvedi facilmente, magari ne prendi una morbida che sigilli bene anche dove ci sono irregolarità.
Vernici isolanti esistono solo sulla pubblicità dei dipartimenti marketing e con il costo del cambio vetri ti sei comprato 2/3 delle finestre nuove!

[straccion]

Isolare controtelaio metallico

Buongiorno a tutti avrei bisogno di un consiglio. Nel bel mezzo di una ristrutturazione devo cambiare due infissi. Ho cercato di raccogliere informazioni per controllare che la ditta montasse il tutto secondo criterio. Stiamo parlando di due grossi finestroni larghi 2,70 metri circa e alti 1,40 metri, rivolti verso sud con esposizione continua al sole. Sono riuscito ad impormi sul taglio termico davanzale riguardo al quale vi chiederò suggerimenti nei prox giorni. Purtroppo la scorsa settimana hanno fissato i controtelai......e sono metallici.....ho letto tutte le peggiori cose, sull'argomento .ho contattato subito il serramentista che è mio amico e mi ha detto di stare tranquillo perché verranno murati e quindi non avranno luce, evitando così il ponte termico. Ha aggiunto che nelle nostre zone temperate (provincia della Spezia, Liguria), non vi sono problemi. Dato che mi sembra un a cavolata vorrei cercare di metterci almeno una pezza, posso in fase di muratura isolare il controtelaio per limitare il ponte termico? per ora è stato fissato solo con staffe.... non ancora a contatto con il muro lungo i perimetri..... si tratta inoltre di una posa filo muro interno, necessaria per spazio avvolgibili. .... in serata passerò in cantiere per postare delle foto. Grazie a tutti per l'aiuto.

[marcober]

la parte da isolare non è tanto lo spessore cioè la parte del telaio a contatto con lo "spessore" del muro..quanto poter isolare almeno la "faccia" del controtelaio che da sul lato esterno della parete..cioè far in modo che tale pate metallica non sia semplicemente "sotto intonaco"..ma che nel lato esterno ci sia spazio per mettere 2 o piu cm di poliuretano...se sono pochi cm, meglio se metti un aerogel, che ha proprietà barriera molto piu elevate del poliuretano. Nel lato interno idem, de hai spazio per mettere un aerogel anche da 5 mm, mettilo, sotto il coprifilo.

Comunque fai schiumare bene fra muratura e controtelaio.

[alovesongfor]

Io devo provvedere alla sostituzione guarnizioni.Escludendo la sostituzione dell'intero infisso, esistono modi per migliorare la resa di un telaio in ferro? E ancora, avrebbe senso sostituire i vetri (ora sono doppi vetri anni 90 al massimo) con dei bassoemissivi? Non so poi quanto costerebbe, sono 11 finestre con sei vetri l'una, 2 quadrati 40x40, due 40x 120, uno 40x170 e uno 100x 170.Il telaio rimarrebbe il punto debole anche se è molto esile e costituisce una piccola parte della finestra, ma comunque vorrei capire se migliorabile in qualche modo...

[LightPower]

Il controtelaio in acciaio è un errore di posa talmente grossolano... poi con tutta l'umidità che c'è in Liguria, si hanno tanti problemi di muffa. Non puoi farteli togliere?

@ alovesongfor: un infisso in ferro se migliori il vetro o altro ti darà sempre problemi di condensa sul telaio. Puoi fare ben poco.

[marcober]

Su un telaio di metallo, con una spaziatura cosi (tanti vetri piccoli) secondo me l'apporto dei bassoemissivi è trascurabile.
E poi se sono doppi vetri anni 90, spesso erano anche dei 4-9-4...e per cambiarli avrebbe senso usare dei 4-12-5 o meglio 4-16-4...ma avendo il ferro non so se hai spazio per metterli...

Aldila delle guarnizioni, che anche li, non so quanto riesci a migliorare cambiandole con altre piu larghe, alte e morbide (alvo che oggi siano rotte)...l'unica cosa che potresti fare pr migliorare "leggermente" la cosa è vedere se sul telaio in metallo (almeno nelle e zone larghe circa 1 cm) riesci a incollare dell'aerogel da 1 cm, per poi ricoprire ancora con metallo o meglio legno...potresti provare su una e poi vedere con una termocopia di quanto si modifica ola T superficiale del telaio nel lato interno.

Il costo dle vetro a camero è molto calato, e a cambaire solo i vetri non spendi molto..li puoi detrarre 65%, io l'ho appena fatto su una casa.
Ma su altra casa vacanze ho appena fatto cambiare serramenti legno con PVC finto legno provenienza Polonia, molto soddisfatto, costo abbordabile, detrazione 65%

[leone sandri]

Visto che hai sostituito legno con Pvc e sei un tecnico, hai approfondito pro e contro di tale materiale, mi risulta che nel nord Europa dove tale materiale già da decenni prestente massicciamente ci siano segnali di ritorno a utilizzare materiale ecologicamente e tossicamente più tollerabili.
Qui si fa l'inverso, d'altronde sono cicli e ricicli.

[marcober]

Non son un tecnico di serramenti,...ma sono un tecnico di MATERIE PLASTICHE e aldilà delle mode, ti posso garantire che un telaio in PVC in una seconda casa in liguria garantisce il miglior compromesso fra costo, prestazioni, manutenzione, estetica (finto legno)

[alovesongfor]

Scusate l'ignoranza ma se la maggior parte dell'infisso è fatta da vetro ( il telaio sará al massimo 4cm di spessore frontale) comunque è poco influente avere un vetro non freddo al tatto? Ora i vetri irradiano molto freddo, dubito della tenuta della loro camera e non ho idea degli spessori. Usando vetri che non emanino freddo ma mantenendo il telaio in ferro dite che avrei comunque lo stesso risultato? Mi sembra strano...ma come anticipato in materia sono un profano, interessato a capire le dinamiche del caso!

[marcober]

se sostituissi un vetro singolo, avresti ragioni da vendere..ma stai cambiando un doppio vetro, che per quanto vecchio è comunque un doppio vetro...non ti aspettare di avre un vetro che se gli appoggi la mano lo senti "caldo"...sfido chunque a riconoscere un bssoemissivo da uno standard "al tatto".
Non dico che siano una bufala..ma non è che siano caldi..d'altra parte un vetro trasmette 1.1...se tocchi una parete di cemento che trasmette 0,8 , quindi meno, la trovi comuqnue gelida..questo "per capirci".

In un serramento la parte debole è sempre il telaio, che trasmette sempre piu del vetro, anche se vale meno come mq, ti peggiora il "globale" (vetro + telaio)..e questo SENZA contare che il grosso delle perdite di calore sono poi "spifferi"..cioè la "tenuta" all'aria del telaio e non solo la sua trasmittanza.

Per questo cambiare vetri su telai di ferro sembra una cosa un pò "assurda"..perche se un telaio di legno da 70 mm trasmette 2...uno di ferro trasmetterà 6-8.
C'è da dire che il vetro piu isolante "isolerà" la parte piatta del telaio rispetto al suo "fermavetro" opposto, migliotando le prestazioni anche del telaio...ma ripeto..non ti aspettare miracoli.

Pr un discorso puramente economico, meglio cambiare tutto..anche eprche contro spifferi potrai fare poco...se è un discorso estetico, ovvio uno fa quel che puo...

[straccion]

Grazie come sempre per i vostri consigli siete molto gentili. Oggi vado a fare le foto e le posto così da poter descrivere meglio la situazione. Gli infissi sono filomuro interno con disponibili circa 30 centimetri per spallina e davanzale. Far cambiare i controtelai non posso proprio ..... volevo cercare di isolarli bene con l'aiuto del muratore.....e poi concentrarmi sul davanzale per il taglio termico....domani vi romperò ancora le scatole. grazie.

[alovesongfor]

io nel caso di infisso metallico per limitare gli spifferi volevo cambiare le guarnizioni su anta e telaio perchè sono secche ed eventualmente il mastice tra telaio e vetro...meglio mastice o silicone?
schiumare i telai serve a qualcosa???

[straccion]

Buona sera eccomi a rompere.....provo a postare le foto della mia situazione. Le prime riguardano due finestroni. I muratori hanno appena collegato i controtelai metallici di cui vi parlavo....li hanno fissati per posa filo muro interno. Lo spazio in alto è per il cassonetto delle tapparelle......dato che devono ancora essere completate le spalline vorrei sapere se esiste un modo per isolare il controtelaio (magari murandolo con schiuma o isolante).... E sopratutto come realizzare il davanzale. Devo per questioni architettoniche inserire esternamente dei marmetti grigi....come fare il taglio termico a filo muro interno?.....Pensavo di inserire 5 cm di xps o celenit N (che mi è avanzato) con sopra il marmo esternamente e il legno all'interno sotto il telaio.....da come si può vedere il muro è con intercapedine isolata da 5 cm di esp....... Grazie

.....mi rendo conto che dalle foto non si capisce quasi niente ma ci provo

......queste altre sono della cantina lavanderia......qui addirittura i contro telai sono stati fissati sul celenit all'interno....l'ultima foto l'ho messa per far vedere almeno una cosa positiva ......il giardino con vista....... Almeno gli infissi prendono il sole dalla mattina alla sera speriamo bene.......

[alovesongfor]

da quello che ho capito oltre che sotto al marmo l'interstizio di isolamento, credo lo dovresti interporre anche tra la soglia esterna e quella interna. Se invece il marmo è solo interno credo sia sufficiente. Il taglio termico da quanto deduco si ottiene riducendo al minimo i punti di contatto tra esterno ed interno soprattutto tra materiali che trasmettono caldo/freddo.
scusa ma dalle foto riesco a capire poco o niente....ma complimenti per il panorama!

[alovesongfor]

allego una foto anch'io per mostrare che tipo di infissi ho e perchè ci terrei ad isolarli....considerate che sono pure esposto a nord, a torino.....