Infissi, serramenti porte ecc. : QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

[marcober]

si..ok..ma "in caso di manutenzioni su quel componente"...piu o meno come prima..non vi è obbligo di intervenire..ma SE intervieni, devi adeguarti alla Normativa...

[richiurci]

scuri, tapparelle, infissi interni isolano eccome.

ovviamente solo quando chiusi, e quanto isolano dipende dalla tenuta all'aria: la intercapedine che si crea può essere più o meno ventilata.

L'isolamento non lo da solo lo scuro, ma ovviamente anche l'intercapedine che si crea.

[pantos]

si..ok..ma "in caso di manutenzioni su quel componente"...piu o meno come prima..non vi è obbligo di intervenire..ma SE intervieni, devi adeguarti alla Normativa...

ho provato a spulciarmi le 123 pagine del decreto (http://www.gazzettaufficiale.it/atto...ale/originario) ma come al solito è un'accozzaglia pazzesca e difficilmente leggibile.
sembrerebbe che, effettivamente, l'obbligo riguardi solo la produzione dell' Attestato di prestazione energetica (e non quindi la riqualificazione) e solo per immobili pubblici di superficie maggiore di 250mq e per gli annunci di immobili privati sottoposti a vendita o locazione per più di 4 mesi l'anno.

[GTS2013]

Infissi Legno-AL Legno-PVC

Buongiorno a tutti,
dovendo cambiare i serramenti di casa (molti), ho cercato di documentarmi su quali sarebbero stati adatti alla mia abitazione.
Premetto che abito in una casa indipendente, anni 70, e i serramenti attuali sono di legno già con doppio vetro.
Il motivo della sostituzione è legato alla continua manutenzione che devo fare, agli spifferi, e al rumore (sono vicino a una strada), e alla mancanza di tenuta all'acqua (quando piove di "stravento" mi entra l'acqua in casa)

Fatte le premesse, avrei piacere di continuare ad avere il legno in casa, quindi per evitare manutenzione, mi sono orientato verso il legno
interno e all'alluminio esterno o PVC. Avendo molti infissi con antoni esterni ... il prezzo è elevato.

Soluzioni proposte in ordine di prezzo :
Legno-Alluminio (struttura in legno lamellare, con guscio esterno in alluminio)
Legno-PVC struttura in PVC con tavola in legno interna (rovere)
Legno-Alluminio (struttura in legno lamellare, con camera esterna in alluminio)

Tutti con doppi vetri, antinfortunistici, gas.. etc..

Il dilemma è : molti parlano di condense tra i due materiali (soprattutto per la prima tipologia) dove il guscio applicato vicino al legno
porta condensa e successivo degrado del legno.Questo non dovrebbe accadere sulla tipologia con alluminio con camera.
Per il Legno-PVC non ho trovato nessun riscontro, forse perchè è un prodotto relativamente nuovo.

Sapete aiutarmi ? Qualcuno conosce queste tipologie?

Grazie a tutti

Note di Moderazione: Prima di postare una nuova discussione occorre scegliere accuratamente la sezione più adatta e controllare che l'argomento non sia già stato trattato, aiutandosi con il motore di ricerca interno e/o l'indice del Forum (accessibili anche dalla "Bacheca").

[LightPower]

Il migliore prodotto in assoluto è il legno-alluminio dove la struttura portante è in legno (68 - 80mm) a cui viene applicata un profilo di alluminio esterno a protezione: è un prodotto che non presenta nessun problema di condense (l'alluminio, buon conduttore rimane fuori dal nodo e non interviene nell'isolamento), ma rappresenta l'ottimo, perché al calore, all'isolamento del legno interno(all'interno conviene sempre circondarsi di materiali naturali) si unisce l'indistruttibilità del legno esterno.

E' importante però che la giunzione tra i due materiali avvenga con clips particolari, in modo da permettere la differente dilatazione dei due materiali come da schema: https://commons.wikimedia.org/wiki/F..._Alluminio.jpg

[GTS2013]

Il link indicato è relativo al legno-alluminio per me indicato come opzione3, cioè la più cara. Si vede la camera nell'alluminio, e concordo sia il migliore ma sicuramente il più caro.
Io volevo sapere se il Legno-Alluminio (quello solo con guscio di alluminio) soffre di condense ed eventuali deterioramenti del legno.
Questa un' immagine esempio per capirci : (la lamina di alluminio senza camera è a contatto con il legno) :



Grazie ancora

[pantos]

condivido la perplessità. materiali di differente coefficiente di dilatazione termica a contatto non è una buona idea.

	?	?T (°C)= da 0° a +40=40°C	lunghezza (m)	allungamento (mm)
legno tenero (conifere come il pino) parallelamente alle fibre	0,000004	40	1,4	0,224
acciaio	0,000012	40	1,4	0,672
cls	0,000012	40	1,4	0,672
rame	0,000017	40	1,4	0,952
alluminio	0,000024	40	1,4	1,344
legno forte	0,000058	40	1,4	3,248
legno tenero (conifere come il pino) perpendicolarmente alle fibre	0,000058	40	1,4	3,248
PVC	0,000080	40	1,4	4,48
poliammide (taglio termico alluminio)	0,0001	40	1,4	5,6

per la condensa, in realtà, non ci avevo pensato. ma mi sembra difficile visto che l'alluminio resta tutto fuori e, quindi, non soffre di sbalzo termico tra interno ed esterno, che la provoca.

[Skill]

Ti posso confermare che gli infissi in alluminio legno sono la soluzione migliore a patto che siano di ottima qualità. Ti consiglio di scegliere con opportuna cautela. Il mio giudizio si basa sull'esperienza di 2 case che ho avuto ed in entrambi casi ho sostituito gli infissi. (prima sostituzione nel 2000).

[GTS2013]

Si, ma per ottima qualità cosa si deve controllare?
Quelli che ho visto sono praticamente tutti in legno lamellare, la differenza (a parte il vetro) principale è nel "guscio" esterno di alluminio, come detto se con camera (e il prezzo sale) o solo con guscio (come da foto precedente)
Ho circa 20 serramenti da cambiare.. e sicuramente cercando un prodotto di qualità, vorrei capire se il solo guscio "funziona" bene e rispetta la qualità.

Grazie ancora

[richiurci]

la condensa NON è un problema, perchè si forma all'interno non all'esterno...

La qualità immagino dipenda molto dal costruttore più che dalla tipologia.

Le prestazioni le danno le schede tecniche.

Ricordo a tutti che pure legno e vetro hanno dilatazioni diverse, e i distanziali nel vetro possono essere plastici o metallici.

Il rischio è che si imbarchino, rischio presente anche in infissi in solo legno...

[mrcrowley]

Avendo infissi in legno artigianali con vetro singolo da 0,5 veramente pessimi (spifferi, infiltrazioni d'acqua), stavo valutando su cosa andare.
La casa è stata costruita nel 2000, ma come detto, non proprio a regola d'arte. Quindi scarca coibentazione sul tetto (non ventilato), con problemi di ponti termici e relative condense con muffe. Le pareti hanno intercapedine con pannello isolante, ma non so di che tipo, cmq considerando il lavoro fatto sul tetto, non credo sia un granchè.
Con queste premesse, su che valori di trasmittanza termica (uw) mi consigliate di stare nella ricerca degli infissi ?? Oppure cmq sia, più bassa è meglio è ??
Ero partito per il tipo alluminio-legno, però considerando che cmq gli attuali infissi, non hanno subito danni esternamente (almeno quelli protetti da persiane), e che cmq anche quelli in alluminio vanno puliti ogni tanto, potrei optare ancora per una soluzione tutta legno, sperando di risparmiare qualcosa ?? Eviterei quelli in PVC per i sopracitati problemi di condense.

[richiurci]

QUALI problemi di condense? Dimostrati o verificati da chi?

Per il resto..la trasmittanza più bassa è meglio è, MA ovviamente se trovi infissi un po' meno performanti a minor prezzo devi valutare...

[mrcrowley]

Per le condense .... no. Abbiamo avuto muffe su intonaco, provocate da ponti termici e cmq scarsa coibentazione e traspirazione del tetto in cemento.

[Edited] .... sinceramente pensavo fosse più sensato mettere degli infissi, in linea con la classe energetica della casa.
A proposito, per godere della detrazione, mi confermate che per la mia zona (D), siano sufficienti infissi con UW 2.0 ?

[pantos]

Ricordo a tutti che pure legno e vetro hanno dilatazioni diverse, e i distanziali nel vetro possono essere plastici o metallici.
Il rischio è che si imbarchino, rischio presente anche in infissi in solo legno...

il problema del differenziale maggiore di dilatazione è tra vetro e PVC, ma c'è sempre (almeno spero), una cornice che assorbe tali dilatazioni.
in generale il contatto tra materiali diversi deve essere giuntato o, comunque, non continuo o in aderenza (infatti, rimane sempre il mio cruccio sugli infissi in PVC che hanno l'anima in acciaio in aderenza e non giuntata!), e se guardi tutti i profili in legno alluminio lo si vede: la zona di contatto è sempre discontinua e comunque ben giuntata.
per l'imbarcamento il pb è anche nel PVC piuttosto che nel legno....
per i distanziali, quelli metallici non assicurano la trasmittanza migliore.

[pantos]

..Ero partito per il tipo alluminio-legno, però considerando che cmq gli attuali infissi, non hanno subito danni esternamente (almeno quelli protetti da persiane), e che cmq anche quelli in alluminio vanno puliti ogni tanto, potrei optare ancora per una soluzione tutta legno, sperando di risparmiare qualcosa ?? Eviterei quelli in PVC per i sopracitati problemi di condense.

finestre in legno protette da persiane? e perchè non le aprivi di giorno? infatti il legno (o più esattamente la vernice su legno) teme solo il sole!
non risulta da nessuna parte che la condensa sia favorita sul PVC piuttosto che sul legno. anzi, il pvc ha trasmittanza termica migliore a parità di spessore.
comunque, abbandona la tua fonte di informazioni (che immagino siano muratori, imprese o commercianti inesperti) e rivolgiti ad un tecnico, esperto. in ogni caso qualsiasi infisso va bene ma devi fartelo progettare bene, comprese le spallette, il davanzale, il vecchio telaio, il tipo di vetro, persiane, ecc.

[mrcrowley]

Si, protetto da persiane. Per abitudine nostra, quando d'estate non stiamo a casa, chiudiamo le persiane. Probabilmente questa cosa le ha salvate, mentre le persiane (anche queste in legno) sono da rifare.
Come avevo già scritto, ho sbagliato a scrivere "condense", intendevo "muffe". Del pvc che favorisce le muffe, l' ho letto anche quì sul forum.
In effetti ci vorrebbe: tra mattoncini faccia-vista, e pietre naturali cementate, non sono proprio l' ideale per la posa di infissi.
Ma dove si trova un tecnico del genere, se non dai commercianti di infissi ??

[pantos]

......quando d'estate non stiamo a casa, chiudiamo le persiane......
Come avevo già scritto, ho sbagliato a scrivere "condense", intendevo "muffe". Del pvc che favorisce le muffe, l' ho letto anche quì sul forum.
In effetti ci vorrebbe: tra mattoncini faccia-vista, e pietre naturali cementate, non sono proprio l' ideale per la posa di infissi......

1) condensa=muffa. una condensa dopo 48 ore di assenza di ricambio d'aria, crea le spore (muffa)
2) se qualcuno ha scritto che il pvc facilita le muffe forse era ubriaco.
3) mattoncini, pietre non favorevoli agli infissi.... ti prego, smetti di leggere panzane e rivolgiti ad un installatore serio e professionale, che valuti sul posto e poi ti preventivi.
4) apri le finestre 3 minuti per 3 volte al giorno
5) imbianca a calce (PH elevato refrattaria alla formazione di spore)

poi facci sapè.
P.S.
scusa riccardo (moderatore) se mi permetto, ma per favore, mrcrowley, se cerchi consigli, devi sapere la differenza tra rivolgere domande ed esordire con verità assolute.
è indisponente perchè ti atteggi, involontariamente, ad esperto e poi tocca correggerti per evitare di farci cascare altra gente affamata di soluzioni.

[mrcrowley]

Per le condense .... no. Abbiamo avuto muffe su intonaco, provocate da ponti termici e cmq scarsa coibentazione e traspirazione del tetto in cemento.

Accertato dal tecnico della ditta costruttrice.

Ti ringrazio dei consigli, tutti ben accetti. Da parte mia, ho solo riportato ciò che avevo letto. Non ho certamente affermato che fosse la verità. E per questo ho chiesto consiglio quì !!

[pantos]

Accertato dal tecnico della ditta costruttrice....

quindi, ditta costruttrice rea confessa

[mrcrowley]

Non proprio. É la ditta che é subentrata al fallimento della prima.

Per la verniciatura interna (soffitto e pareti che confinano con esterno), al momento ho risolto con della pittura "termica". Sono passati 2 anni e non è più ricomparsa.

Mi confermate che per la mia zona (D), siano sufficienti infissi con UW 2.0, per accedere alle detrazioni ?? O è una bufala (letta in rete) ??

Ed è vero che all' interno sia preferibile il legno, oltre per l' effetto estetico, anche perchè aiuta con l' umidità ambientale ?? (fonte venditore)

[pantos]

sulla Uw=2 in zona D non so, ma che il legno sia diventato un deumidificatore mi giunge nuova.
posso capire legno naturale, ma verniciato com'è la traspirazione va a farsi benedire.
e poi di che parliamo?
al coibente del solaio deve pensarci il condominio o la ditta costruttrice mediante avvocato.
per il resto, l'umidità c'è dappertutto e sempre. e non credo tu abbia 85% di umidità in casa tua!! lo puoi verificare con l'igrometro della brico and similars.
se il solaio non è coibentato avrà sempre muffa, almeno agli angoli e in bagno e cucina.
tu ovvia aprendo 5 minuti finestre 5 volte al giorno, non stendendo bucato dentro, se puoi, tinteggiando a calce prossima volta, e cambiando finestre (verificando spallette, vecchio telaio, ecc.).

[nesys]

infissi ristrutturazione

ciao a tutti,

sto ristrutturando una cascina dei primi del 900 in Milano, e al primo piano ho parecchia superficie vetrata (nel solo salone ho 3 porte finestre e 2 finestre, esposizione est e sud).

Esposizioni est/sud/ovest.

Vorrei rimanere su Internorm, per esperienza passata mi sono trovato benissimo e assistenza ottima. Purtroppo la differenza di costo tra KF200 e KF410 si sente molto, e non so se riuscirò a permettermi l'infisso più performante. All'interno farò anche un cappotto interno (+VMC), il tutto dovrebbe portarmi ad avere un fabbisogno energetico (con KF410) di 6kW per riscaldamento e 12,65kW per raffrescamento. Devo far rifare i conti con KF200. Secondo voi mi inciderà tantissimo?

grazie di qualsiasi suggerimento vorrete darmi

grazie
Andrea

[pantos]

ma scusa, sarà in muratura di mattoni pieni di almeno 50 cm di spessore?
che te ne fai di un cappotto?
con quello che risparmi sul cappotto metti i profili più performanti, soprattutto i vetri, visto che sono molto estesi.

oppure hai ponti termici ossia parti strutturali in c.a. (solai, cordoli, travi, spallette, architravi) che attraversano interno/esterno da parte a parte e lì hai già trovato muffa?

occhio che non avevo letto proprio bene sul cappotto interno.
anzi, avevo letto non ricordo dove, con dati ed isoterme alla mano, che è proprio inutile se non dannoso.

i profili che hai citato sono in PVC/alluminio.
mi piace l'idea, ma se l'ahno inventato e te l'hanno proposto in infissi esposti a sud e ad est, mi conferma che il PVC tema un po' l'esposizione prolungata al sole....
sono meno costosi del legno alluminio?

[Aurelio_B]

mi permetto un'osservazione: il fatto di avere un muro da 50 cm in mattoni non esclude la necessità di coibentare con un cappotto. la trasmittanza del solo mattone è altissima, per quanto spessa la struttura sia.
il cappotto interno è dannoso SOLO se mal progettato. certo, se possibile è sempre preferibile coibentare dall'esterno, ma se la parete esterna è vincolata o altro, è bene intervenire da dentro.

[nesys]

infatti io intervengo da dentro, su progetto studiato da consulente Casaclima. Ho dovuto usare materiali "poveri" perché la metratura è tanta (quindi lana di roccia e poliuretano, con due strati di cartongesso interni per aumentare mettenza, se ho ben capito).

Di infissi, per capirci, con KF410, blindata gasperotti, tapparelle antitrusione e cassonetti top, la cifra richiesta è molto importante (tutte le finestre hanno una centina). Legno alluminio manco avvicinabile. Con KF200 risparmierei un 10% che alla fine mi farebbero comodo nel bilancio complessivo della ristrutturazione. Da cui la mia domanda se i KF200 potrebbero già essere sufficienti per mantenere un buon profilo di richiesta energetica dell'immobile, o dovrei cercare di recuperare quel 10% da altre voci di spesa.

grazie ancora
Andrea

[Aurelio_B]

non so che valori di trasmittanza abbiano i due diversi modelli di infissi, ma non credo ti cambierà proprio così tanto, alla fine.
io punterei piuttosto a studiare adeguati sistemi di protezione solare che mi permettano di abbassare il fabbisogno di potenza estiva, che è il doppio di quella invernale.. ma se ti segue un consulente casaclima di sicuro ci starà pensando!
come impianti come siamo messi?

[pantos]

trovato un thread utilissimo da approfondire, ma non i dati tecnici e le isoterme.
fatto sta che:

"....la coibentazione dall’interno peggiora il comfort estivo. Perciò se si insiste sull’idea di coibentare ulteriormente dall’interno si deve anche progettare uno strato massivo per riequlibrare la capacità areica del lato interno interno".

<cite class="fn">Federico Sampaoli Post author </cite><time datetime="2014-01-28T17:56:51+00:00">28 gennaio 2014 at 17:56
</time>
decidiamo di migliorare le qualità isolanti di una vecchia muratura in mattone pieno che allo stato di fatto ha un valore di trasmittanza pari a probabilmente U = 2,05 W/(m2K) Facciamo posare 1cm di Aerogel Spaceloft | espertoCasaClima


e anche:

"sconsiglio di progettare anche un isolamento interno per non rovinare il comfort estivo che non va a braccetto con la coibentazione sul lato interno. se l’intonaco interno è mancante o da rifare, si può investire un po’ nella qualità della miscela e nella pittura murale".
<cite class="fn">Federico Sampaoli Post author</cite><time datetime="2015-11-01T09:50:42+00:00"> 1 novembre 2015 at 09:50


P.S.
attenzione, è certificato esperto casaclima junior http://espertocasaclima.com/esperto-casaclima-a-padova/esperto-casaclima-progettista/

ma non è un termotecnico, che ti saprà meglio indirizzare con calcoli alla mano. ma intanto lui può farti dei calcoli sommari o dei suggerimenti. anche solo con una piccola donazione. io me ne sono avvalso in passato. è molto gentile.
</time>

[Aurelio_B]

ovvio che essendoci un'ammettenza bassa poichè il materiale coibente interno non è massivo succederà che se spengo gli impianti la temperatura interna aumenterà in breve tempo.
il comfort con impianto a regime invece non è penalizzato.
quello a cui bisogna stare attenti invece è la condensa interstiziale, soprattutto se si prevedono strati isolanti interni maggiori di 5 cm. in tal caso occorre operare adeguate verifiche per scongiurare fenomeni di condensa. tutto qua.
ribadisco: isolare dall'interno SI PUO', se è l'unica via SI DEVE, ma dev'essere fatto con cognizione di causa.

[Ospite]

nesys, io ho le KF200 e secondo me la differenza di prezzo con le 400 non si giustifica.

[pantos]

.........poichè il materiale coibente interno non è massivo succederà che se spengo gli impianti la temperatura interna aumenterà in breve tempo. il comfort con impianto a regime invece non è penalizzato.
quello a cui bisogna stare attenti invece è la condensa interstiziale, soprattutto se si prevedono strati isolanti interni maggiori di 5 cm. in tal caso occorre operare adeguate verifiche per scongiurare fenomeni di condensa.

ma allora a quale strato massivo da progettare fa riferimento Sanpaoli nel suo articolo?
in tal caso (coibente interno) per scongiurare la condensa occorrerebbe bloccare il vapore piuttosto che lasciarlo passare? cioè per assurdo sarebbe meglio una pittura sintetica idrorepellente e non traspirante.