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[Cristian82]

Si il lavoro fa pena!! Il nastro però riesce ad entrare nelle fessurine. La ferramenta è maico come dici tu ma dovrebbe essere la multitrend 2000 se non erro... Priva di micro ventilazione. Grazie dei consigli comunque.
Dici che scalpellato così è più soggetto ad assorbire umidità e quindi meno duraturo? Io devo ancora pagarlo ( ho dato solo un acconto ) e il lavoraccio deve farlo ancora su 2 finestre.. Come dovrei comportarmi?

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[leone sandri]

Il nastro autoespandente nero che hai, ha la capacità prerogativa di assecondare i movimenti eventuali della giunzione telaio e falsotelaio. Meglio sarebbe stato avere in + un nastro piatto barriera al vapore che impediva all'umidità interno casa di andare negli interstizi tra muro falsotelaio e telaio. Nel tuo caso dato che i muri sono finiti potresti proteggere solo più la giunzione tra telaio e falsotelaio quel poco che ne rimane internamente, se il tuo nastro nero è multifunzione e ha la barriera interna sarebbe già meglio che niente. Il falsotelaio và protetto dall'umidità interna perché si potrebbero creare delle crepe verso il muro inficiando di fatto le prestazioni di permeabilità all'aria. Non ho idea di cosa sia stato fatto verso l'esterno casa nella posa quindi mi è difficile dare un giudizio complessivo.

[marcober]

me se si mette viti che trapassano anche falso telaio sino alla muratura..poi come assorbe le dilatazioni sbalzo termico?

[leone sandri]

Nel post 1107 ho letto e forse mal interpretato che vi erano preoccupazioni per la tenuta meccanica, le viti "turboviti" lunghe assicurano un fissaggio del telaio più solido dove le aperture sono grandi oppure dove ci sono dubbi sull'ancoraggio del falsotelaio al muro, a dire il vero il serramentista dovrebbe anche curarsi di installare i falsitelai, ciò avviene molto raramente in quanto i muratori la ritengono loro prerogativa e il serramentista deve operare su un suo manufatto che non è però posato in opera da lui stesso, si deve fidare dell'operato del muratore.
Oggigiorno ci sono dei serramenti e vetri si performanti ma che sviluppano dei pesi non indifferenti, e quindi opportuno in certi casi tutelarsi aumentando gli ancoraggi di tenuta.
Le dilatazioni laterali del legno in questo caso saranno minime se i giunti sono opportunamente protetti.

[Cristian82]

Ma secondo voi ci sono gli estremi per chiedere i danni? Cavolo ho scelto puntando solo la qualità a discapito del risparmio e mi devo accontentare così? Credetemi che veder smontare, grattare con una spatola i nastri, spaccare i controtelai e poi rimontare tutto senza nemmeno tirare fuori la bolla dalla cassetta ti fa incavolare e non poco!

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[pantos]

Ma con quali deltaT stai facendo i conti ?
La finestra la monti con T ambiente di 20-25°, il massimo deltaT e solo sull'esterno sara di +/- 20° , dentro dove ci sono le viti ci sara' una variazione di +/-5° altrimenti che isolamento darebbero

delta T di 40°C considerando le minime tra inverno ed estate. insomma il massimo di dilatazione possibile.

[pantos]

a pag. 13 di questo interessantissimo, anche se incompleto e parzialmente errato, manualetto http://www.infissidesign.com/infissi...nuale_posa.pdf ho trovato dei disegni che rispondono al mio quesito.
non ci sono giunti o sistemi per far scorrere pvc e acciaio.
ci sono solo giunti strutturali tra serramento e controtelaio, che assorbono i movimenti complessivi del serramento. quindi con circa 1 cm di giunto comprimibile (importante per questo: nastri autoespandenti e schiume poliuretaniche elastiche) siamo ok.

il problema sono i movimenti del pvc rispetto alle viti.
l'acciaio non si muove praticamente niente e resta fermo.
il pvc sì.

i bordi dei fori in PVC spingeranno sulla turbovite ma, non riuscendo a tagliarla, si deformano "sciogliendosi" attorno ai fori stessi.
e la vite che fa?
ne soffre? si sposta?
se considero 3 mm la dilatazione massima longitudinale di una finestra (delta T di 40°C tra estate e inverno e mediata tra temperatura interna ed esterna del serramento), e se considero che i fissaggi dovrebbero essere 3 lungo un montante (pag. 10 del manuale) questo scorrimento si traduce in 1 mm per ogni foro.
e se la turbovite ø7 mm si sposta trasversalmente di 1 mm possono solo succedere due cose:
o la vite si flette o il foro si fessura. opterei più per la prima opzione. ma entrambe le cose non mi piacciono.
perchè si creano instabilità, infiltrazioni, spifferi, rumore, insomma cadute prestazionali di isolamento termico ed acustico.

sul legno tenero come le conifere questi scorrimenti sono invece infinitesimali, praticamente assenti ma, c'è il ma, ci sono i ritiri e i rigonfiamenti per variazioni igrometriche interne ed esterne, che possono, per quanto ne so, solo essere limitate in quantità o posticipate temporalmente, dalle vernici impregnanti moderne che limitano gli scambi di umidità tra legno e ambiente.

come uscirne?
rivalutare l'alluminio a taglio termico rinunciando ad un po' di Uw?
in fondo abito sul mare in centro italia.
e apro spesso per ventilare perchè asciugo bucato dentro quando fuori piove e se non apro le spore delle muffe mangiarebbero qualsiasi casa.

[pantos]

azz! stesso problema per l'alluminio taglio termico!!
m'era sfuggita la poliammide interna (taglio termico) che dilata ancora più del PVC!!!

come uscirne?
possibile che gli ingegneri produttori di tutto il mondo non abbiano pensato a questo "piccolo" dettaglio (differenza dilatazione termica dei diversi materiali costitutivi) per i serramenti PVC e Alluminio?
mi rifiuto di crederlo.

[marcober]

pantos..considera 2 cose:

1)le viti vanno su un falso telaio di legno che piu o mneo abbiamo visto muoversi come il pvc..quindi non si dovrebbero avere carichi sulle viti..il tutto si "muove" all'unisono.
2) la dilatazione non deve per forza sfogare in senso della lunghezza del telaio..se hai 2 punti fissi (viti) e la lunghessa interasse aumenta..o si spostano le viti (come dici tu) o il pezzo "bomba" in una delle 4 direzioni possibili, sfogando in tal modo geometricamente la sua maggior lunghezza...ma siccome nele 4 direzioni hai comunque guarnizioni di appoggio, il tutto no crea problemi.

[leone sandri]

Serramento di legno con rivestimento esterno in alluminio, una posa corretta nastri schiume elastiche che permettano di assecondare i minimi movimenti nel tempo, se sei al mare pretendi una ferramenta con un trattamento garantito, altrimenti il salino te la "mangia".
Digitando su Google pvc dannoso vengono a galla anche studi poco rassicuranti (http://www.legatumorilecce.org/pagine/file/PVC.pdf), poi ognuno a casa propria decide per se.

[pantos]

ciao marco. la turbovite va ancorata al controtelaio e alla muratura. e la muratura non si muove. come prodi :-)

[pantos]

Serramento di legno con rivestimento esterno in alluminio, una posa corretta nastri schiume elastiche che permettano di assecondare i minimi movimenti nel tempo, se sei al mare pretendi una ferramenta con un trattamento garantito, altrimenti il salino te la "mangia".

infatti stavo proprio pensando a quelli.
ma leggo di verniciatura dell'alluminio poco durevole (anche solo del rivestimento esterno del serramento) e necessitante di manutenzione periodica, più difficile, costosa e frequente del legno!
La verniciatura dell'alluminio - Come Verniciare - L'alluminio: come realizzare la verniciatura

possibile?
e allora chi compra finestre in alluminio internorm spendendo 2000 euro a finestra? la deve smontare e mandarla a riverniciare ogni 5 anni????


però un dubbietto mi viene se leggo le garanzie del leader mondiale dei serramenti in alluminio (fa anche pvc).
leggete cosa scrivono:


10 ANNI DI GARANZIA

• Contro lo scolorimento innaturale (ah. solo quello innaturale?? e quello naturale, quindi, esiste?) e la crepatura delle superfici dei profili di finestre e porte in PVC bianco, ad esclusione delle crepe nei giunti obliqui (e perchè quelle no?? sarà perchè è proprio nei giunti che si concentrano e sfogano le dilatazioni?)
• Contro lo scolorimento innaturale e la crepatura delle superfici dei profili di finestre e porte in PVC, rivestiti sul lato interno, ad esclusione delle crepe nei giunti obliqui.(idem con patate)
• Contro lo scolorimento innaturale e la crepatura delle superfici dei profili di finestre e porte in alluminio anodizzato o verniciato a polveri. La garanzia decade in ambienti con forte concentrazione salina nell'aria. (qui non c'è l'esclusione delle crepe nei giunti. strano visto che anche la poliammide interna dilata molto più del pvc!! in ogni caso è strano che garantiscano contro le crepe nei giunti solo l'alluminio e non anche il PVC. poi, c'è l'aggravante del sale. quindi se sei vicino al mare te lo dicono prima di rinunciare all'alluminio!!)

[marcober]

ciao marco. la turbovite va ancorata al controtelaio e alla muratura. e la muratura non si muove. come prodi :-)

ma guarda che tutti gli elementi architettonici dilatano..nei pavimenti radianti devi lasciare perimetro con dilatazione altrimenti spacchi tutto...nei pavimenti si lasciano i giunti..sui ponti..ovunque..per cui tutta la casa si muove col calore..
e non esiste solo il calore..ma anche umidita che fa dilatare i materiali.

ma come mai ti preoccupi cosi tanto di un aspetto che mi pare sia risolto dalla normale tecnica di costruzione? hai avuto problemi nel passato di dilatazione infissi non compensate dal resto dela struttura?

[leone sandri]

Internorm è uno dei grandi produttori, parlano di elevate resistenze agli agenti atmosferici e elevata resistenza alle intemperie della maggior parte delle finiture che propongono, bisognerebbe vedere quali garanzie assicurano, ci sono anche aziende locali produttrici di serramenti in legno che possono applicare il guscio protettivo in alluminio senza problemi, tempo fa avevo visto anche un produttore che proponeva il guscio in rame ossidato con costi penso astronomici.

[pantos]

Internorm è uno dei grandi produttori, parlano di elevate resistenze agli agenti atmosferici e elevata resistenza alle intemperie della maggior parte delle finiture che propongono, bisognerebbe vedere quali garanzie assicurano, ci sono anche aziende locali produttrici di serramenti in legno che possono applicare il guscio protettivo in alluminio senza problemi, tempo fa avevo visto anche un produttore che proponeva il guscio in rame ossidato con costi penso astronomici.

sono quelle che ho scritto sopra...

[leone sandri]

Infatti ho scritto perché lo hai citato.

[pantos]

e che ne pensi?

[leone sandri]

Penso che realizzano degli ottimi serramenti il legno allumino e sono particolarmente innovativi per certe soluzioni un punto di riferimento direi, comunque anche produttori nostrani hanno ottimi prodotti, da qualche tempo si stanno sviluppando anche serramenti in legno con il vetro strutturale, minimizzano la presenza del legno dal lato esterno sull'anta di fatto diminuisce la manutenzione.

[pantos]

ma guarda che tutti gli elementi architettonici dilatano..nei pavimenti radianti devi lasciare perimetro con dilatazione altrimenti spacchi tutto...nei pavimenti si lasciano i giunti..sui ponti..ovunque..per cui tutta la casa si muove col calore..
e non esiste solo il calore..ma anche umidita che fa dilatare i materiali.

ma come mai ti preoccupi cosi tanto di un aspetto che mi pare sia risolto dalla normale tecnica di costruzione? hai avuto problemi nel passato di dilatazione infissi non compensate dal resto dela struttura?

non riesco a postare foto. sì. son rimasto scottato. scossaline in rame che hanno trascinato e genuflesso viti in acciaio da 6 perchè non hanno previsto la dilatazione del rame.
ora, il pvc, dilata ancor più del rame.
e ok. i giunti ci sono.
ma gli spostamenti rispetto ai fori come vengono garantiti?

[pantos]

sì, ma non ti suona campanello allarme su quelle esclusioni sulle garanzie?
e se lo fanno loro, che sono i leaders, vorrà dire che universalmente nessuno ancora è in grado di garantire fino a 10 anni infissi in ALLUMINIO o PVC?

[leone sandri]

Escludono solo il colore M916 bianco, per quanto riguarda le garanzie sarebbe da approfondire chiedendo a loro.

[pantos]

Escludono solo il colore M916 bianco, per quanto riguarda le garanzie sarebbe da approfondire chiedendo a loro.

quello stralcio l'ho estrapolato da qua
Garanzie - Internorm

[leone sandri]

Io ho un catalogo cartaceo, sarebbe da approfondire "La garanzia decade in ambienti con forte concentrazione salina nell'aria." visto che sei sulla costa.

[pantos]

Io ho un catalogo cartaceo, sarebbe da approfondire "La garanzia decade in ambienti con forte concentrazione salina nell'aria." visto che sei sulla costa.

sì. mi piacerebbe. grazie. ci si capisce tra tecnici :-)
intanto, eccovi una delle foto promesse.
scossalina rame contro vite in acciaio ø6: uno a zero.
Imgur: The most awesome images on the Internet

[pantos]

sì. mi piacerebbe. grazie. ci si capisce tra tecnici :-)
intanto, eccovi una delle foto promesse.
scossalina rame contro vite in acciaio ø6: uno a zero.
Imgur: The most awesome images on the Internet

ciao Leone.
hai trovato qualcosa?
grazie.

[leone sandri]

Prova a chiedere lumi alla azienda da te preferita, io non produco ne rivendo serramenti di alcun tipo e materiale.

[pantos]

Prova a chiedere lumi alla azienda da te preferita, io non produco ne rivendo serramenti di alcun tipo e materiale.

pensavo di aver letto che volessi consultare il tuo catalogo cartaceo internorm e poi riferire qua.
io non ho aziende preferite.

[leone sandri]

No, ho un catalogo Internorm 2012/13 che avevo preso ad una fiera di settore, ho anche visionato bene i loro serramenti, ho menzionato il catalogo da cui ho letto che escludono il colore bianco M916 sul guscio in alluminio dall'elevata resistenza alle intemperie, il resto inerente alle garanzie e identico a quello scritto sul loro sito ufficiale.

[pantos]

No, ho un catalogo Internorm 2012/13 che avevo preso ad una fiera di settore, ho anche visionato bene i loro serramenti, ho menzionato il catalogo da cui ho letto che escludono il colore bianco M916 sul guscio in alluminio dall'elevata resistenza alle intemperie, il resto inerente alle garanzie e identico a quello scritto sul loro sito ufficiale.

ah ok.
perfetto.
grazie.

siamo punto e a capo quindi.

sulle nuove vernici legno ad acqua esposte al sole, invece, hai qualche dato tecnico da suggerirmi?
un marchio mi propone 10 anni di garanzia (sono vernici ad acqua a 4 mani impregnate in pressione con autoclave) purchè 2 volte l'anno si proceda a pulire con un detergente neutro e ravvivare con un prodotto spray specifico (che non costa niente, 8 euro a flacone di 1 litro o giù di lì).
ma la mia domanda è: ammesso che una finestra ritengo mi debba durare almeno 30 anni (se non una vita intera!), dopo 10 anni, ammesso che ci dura, e non avendo i falegnami locali a disposizione le moderne apparecchiature di verniciatura industriale del produttore, occorre smontare, ricarteggiare e riverniciare ogni 2 anni?

[pox1964]

io le mie finestre di legno le ho riverniciate dopo che le avevo montate 23 anni fa,ed erano ancora messe bene
c'è un però sono imbucato e il sole lo vedono solo in estate,il danno lo fa il sole se ci batte tutto l'anno è
un lavoro da fare più spesso,comunque una passata di impregnante a cera previa scarteggiatura è un lavoro
veloce