Smog. Chi è il colpevole? I combustibili fossili o le biomasse?

[Dott Nord Est]

Sono sicuramente svariate migliaia e chiaramente anche loro hanno un certo peso in merito l'oggetto della discussione.

condivido il tuo pensiero, perchè è un sano pensare.
anche la biomassa ha la sua colpa, ma non è l'unica (come alcuni invece vogliono far credere)
benvengano quindi leggi, contributi, obblighi e quant'altro porti a un miglioramento del parco generatori presenti.

[morenorisorti]

Questo dai dati ARPA LOMBARDIA.

Poi possiamo continuare pure con i massimi sistemi .... il forum non me giova.

Se a Te interessano solo i dati della Lombardia, non venire qua a fare la morale, Io sono un Cittadino Italiano e pretendo che questi problemi si risolvono a livello di Nazione di cui la Lombardia fa ancora parte, altrimenti cambi nome alla discussione con "INQUINAMENTO IN LOMBARDIA, DI CHI È LA COLPA?"
Il colpevole va trovato a livello di Sistema Italia non di Sistema "come dico io"

[Burian]

Io penso che le biomasse hanno la loro fetta di responsabilita' in questa situazione. Sono anche convinto che i fossili siano ancora peggio. Il fatto e' che i numeri ormai sono importanti, sia quelli relativi al traffico (trasporto pesante) sia in merito gli impianti a biomassa, che specialmente nelle valli montane, immagino siano praticamente gli unici imputati. Che urga una svolta, e' evidente. Personalmente inizierei dal trasporto pesante, deviando il grosso delle merci su ferrovia e limitando i trasporti al tratto finale di destinazione. Ben vengano i nuovi impianti biomassa, sicuramente piu' sostenibili, che a volte sono (purtroppo) l'unica soluzione possibile. E comunque, concludo, non sono certo "quattro" gli impianti dei quali si parla. Sono sicuramente svariate migliaia e chiaramente anche loro hanno un certo peso in merito l'oggetto della discussione.

Non posso che quotare tutto dalla prima all'ultima parola, esattamente ciò che penso anche io.

[Lore_]

Ciao Fabry7501,

io abito in una di quelle valli, il limite più inquinato è quello che indica dove parte la colonna di macchina ferme la mattina che vanno verso Bergamo dopo le 7 del mattino fino a circa le 9 (e poi il traffico si fa solo più scorrevole e basta) e poi dalle 17 circa fino alle 19 quando c'è il rientro a casa, e non ti dico le colonne il sabato mattina che da Bergamo risalgono le valli e le altrettante colonne di ritorno la domenica pomeriggio di quei milanesi che vanno a fare la scampagnata fuori porta o a fare una sciata.
Prova a sentire un pò di gente che lavora con te che viene da queste valli, a che ora gli tocca iniziare a lavorare per cercare di evitare le code. Sempre sperando non ci siano incidenti perchè se no te ne puoi stare anche a casa quel giorno lì.

[Lore_]

Ciao fedonis,

Io penso che le biomasse hanno la loro fetta di responsabilita' in questa situazione. Sono anche convinto che i fossili siano ancora peggio. Il fatto e' che i numeri ormai sono importanti, sia quelli relativi al traffico (trasporto pesante) sia in merito gli impianti a biomassa, che specialmente nelle valli montane, immagino siano praticamente gli unici imputati. Che urga una svolta, e' evidente. Personalmente inizierei dal trasporto pesante, deviando il grosso delle merci su ferrovia e limitando i trasporti al tratto finale di destinazione.

lo sai che le 2 valli bergamasche in questione, seriana e brembana erano servite dal treno che partiva da Bergamo e non so in val brembana, ma in val seriana oltre al treno, c'era anche il tram e poi il filobus. Chissà come mai verso gli anni 70 hanno dismesso tutto a favore del trasporto su gomma. Adesso è da qualche anno che abbiamo la TEB, un tram veloce che da bergamo arriva fino a metà valle seriana e qualcosa è migliorato rispetto a prima, se no era anche peggio come traffico.

Questa la ferroria della Valle Seriana e questa la Tranvia Bergamo - Albino

[fedonis]

Ciao fedonis,



lo sai che le 2 valli bergamasche in questione, seriana e brembana erano servite dal treno che partiva da Bergamo e non so in val brembana,

Questa la ferroria della Valle Seriana e questa la Tranvia Bergamo - Albino

No, non conosco la specifica realta' che citi, ma immagino sia comune a molte altre situazioni. Lo stesso da noi. Negli anni 70 e' stato privilegiato il trasporto su gomma per varie ragini. La prima era l'occupazione. C'erano migliaia di padroncini. Poi ci si adagia(come sempre) sulle cose e di conseguenza, le FFSS hanno ormai dismesso molte tratte a carattere commerciale(trasporti pesanti ad esempio)e periferiche. Il trasporto su gomma e' diventato la relata' anche per i rifornimenti delle industrie pesanti(follia) e adesso abbiamo una lunga teoria di camion che serpeggia dalla Slovenia a Roma(tratta che conosco bene). L'ultima volta che sono andato a Roma in auto, non riuscivo ad uscire perché non potevo infilarmi nella loro lunghissima e interminabile fila. Le FFSS per le zone montane, sono ormai inesistenti, la pianura padana e' una delle zone piu' inquinate del mondo in merito la qualita' dell'aria(e in inverno le biomasse ci mettono anche la loro, giova ricordarlo).Chiaro che non e' pensabile continuare cosi', e' una situazione ormai esasperata.
In merito la chiusura della ferrovia e della Tranvia dalle tue parti, pur a distanza di anni, viene da riflettere...dei fenomeni veramente...

[Lore_]

Ciao fedonis,

i padroncini non centrano nulla, c'era l'industria automotive (uno in particolare che l'ha fatta proprio da padrone d'italia per parecchi anni in nome del progresso) che spingeva su quello è basta

[fedonis]

Ciao fedonis,

i padroncini non centrano nulla, c'era l'industria automotive (uno in particolare che l'ha fatta proprio da padrone d'italia per parecchi anni in nome del progresso) che spingeva su quello è basta

Ovviamente il riferimento ai padroncini, era un mezzo per indicare che proliferavano come funghi in quel periodo. (nulla contro i trasportatori peraltro, che fanno una vitaccia).
Che la fiat abbia spinto e' un fatto. Che si siano abbracciate queste iniziative e peggio ancora si sia pervicacemente proseguito per quella strada (trasporto su gomma) , a mio parere, e' stata davvero una scelta inetta e pericolosa.

[richiurci]

non ho seguito il 3d, e non credo di farlo molto in futuro, ma...provo a dare uno spunto di riflessione.

E' un classico italiano (forse non solo italiano) di pensare che i colpevoli siano sempre gli "altri".
I colpevoli siamo tutti noi.

E' inutile parlare degli anni 70 o del sud, tempi diverse e aree geografiche diverse. Colpa della FIAT, probabile, ma facciamoci un esame di coscienza e rendiamoci conto che oggi tutti o quasi abbiamo l'auto e pretendiamo di usarla.

Lo stesso col riscaldamento, io lo ricordo che a casa dei miei nonni si usava la legna, ma nelle camere c'erano 17° non 22 o più...quando andavamo a trovarli il trauma/divertimento era infilarsi nel letto e riuscire a distendere le gambe senza farsi prendere dalle convulsioni

Altri spunti:
- i primi di ottobre mezza Italia era oltre i limiti -> "visto che è colpa del traffico"?
- caldaie a pellet o legna inquinano molto più del metano -> "visto che è colpa della biomassa"?
- la C02 rischia di distruggere il pianeta -> "tutta colpa dei fossili!"
- l'elettricità è prodotta "solo" dal 40% di rinnovabili -> "le auto elettriche inquinano altrove!"
- una buona parte del PM10 arriva da freni e ruote -> "visto che le auto elettriche inquinano anche loro?"
- le case italiane sono mediamente poco isolate -> "eeehhh vabbe' ma l'inquinamento viene dal traffico!"
- il diesel emette PM10 e altre schifezze -> "eh ma è il motore più efficiente, per la CO2 è più pulito degli altri!"
- dovremmo usare i mezzi pubblici -> "e come vado all'iper? E poi da casa mia è scomodo..."

ecc ecc ecc

Sono pessimista...credo che l'unica soluzione sarebbe far pagare MOLTO di più l'energia che consumiamo....-> "eeehh ma così fermi l'economia!"

[sergio&teresa]

Dott. Tutte le valli hanno concentrazioni di inquinanti maggiori di Milano.

MA NON E' VERO!!!

Oh ma da dove le prendi queste affermazioni?? Arpa è chiarissima.... e infatti pochi giorni fa scrivevi che era la Bassa Lodigiana ad essere la più inquinata di tutte.... ti faccio notare che non hai elementi per dire che è per la biomassa e che fai? Ti inventi affermazioni di sana pianta cambiando obiettivo?

Sondrio sta in Valtellina, insieme a Lecco è l'unica città lombarda che rispetta la soglia di sforamenti annui di PM10, sta pure in una valle trafficata. Dai su, adesso basta fare affermazioni apodittiche e inventate! DImostra quel affermi!

[sergio&teresa]

Toh, guarda la cartina DELLE CENTRALINE lombarde nell'ultima giornata che abbiamo avuto con alto tenore di smog, il 24 Novembre prima che arrivassero vento e pioggia a tirare giù tutti i dati. Come vedi, rossi e viola sono tutti BEN LONTANI dalle valli!

[sergio&teresa]

E se non ti basta, leggiti i DATI sull'andamento del PM10 nei capoluoghi lombardi, dove vedrai che i posti con meno sforamenti annui della soglia di 50 microgrammi e la minor concentrazione annua di PM10 sono Sondrio, Lecco e Varese, ovvero LA MONTAGNA.

QAria - Inquinanti

Questi sono DATI.

[richiurci]

questa diatriba non la capisco...

Che le biomasse inquinino credo sia un dato di fatto incontestabile. Mi riferisco ovviamente a PM10 e altre emissioni tipiche di una combustione non filtrata.

Che le valli siano più o meno inquinate c'entra poco... lo sappiamo tutti che Sondrio ha 21000 abitanti, Lecco 48000 Varese 80000...mentre solo Milano+Monza e i loro comuni arrivano a QUATTRO MILIONI.

Le biomasse hanno il GROSSO merito di ridurre il bilancio di CO2 emessa, ma emettono una quantità di polveri PRO CAPITE enorme e difficilmente accettabile, il loro ruolo va sicuramente rivisto e regolamentato.

Un camion inquina, sicuramente sono scelte politiche da rivedere, ma trasporta per tutti, anche e soprattutto per chi ha la fortuna/sfortuna di vivere in una valle sperduta. Un camino a legna inquina per scaldare solo chi lo usa.

Io vivo in provincia di Milano... a volte, raramente, "puzzo di traffico" ma la situazione è molto migliorata.
Invece da qualche anno..in inverno dopo 1km di passeggiata serale col cane mi capita di "puzzare di caminetto".... e vi assicuro che le stufe a biomassa qui sono poche.

Evidentemente bastano un paio di caminetti a far puzzare i miei vestiti. Magari non vuol dire niente e non fa male ma io ho dei dubbi.

E ricordo chiaramente la coltre di fumo che si vede in inverno in alcune valli montane, dovuta a camini e stufe a legna.

Qui non c'è da farsi la guerra tra poveri, le percentuali di inquinamento sono pubbliche.
La biomassa inquina relativamente poco solo perchè è poco diffusa, se dovessero scaldarsi a biomassa tutti o quasi gli abitanti di Monza e Milano saremmo già stecchiti.

Prima o poi magari si arriverà a mettere dei limiti pro-capite, sia sulla CO2 emessa che sul PM10...così ognuno potrà decidere come giocarseli

[sergio&teresa]

Non la capisci perché come hai detto non hai letto la discussione.

Leggila e vedrai che non c’è nessuno che nega che biomassa CONTRIBUISCE all’inquinamento da PM10, mentre c’è qualcuno che nega che il problema principale sia il TRAFFICO, e addirittura qualcuno che dice che nonostante si parli di quattro milioni di abitanti contro poche decine di migliaia le valli siano più inquinate di Milano.

Se vuoi, scegli da che parte stare..... ma se non capisci forse è meglio se inizi a rileggere cosa è già stato scritto.




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[richiurci]

no non ce la faccio a rileggere tutto

Il traffico è uno dei problemi, come ho già ricordato lo dimostra il fatto che il PM10 era fuori ben prima di accendere i riscaldamenti quest'anno.
Ma se ricordo bene incide intorno al 30%.

Continuo a non capire, nel senso che non capisco perchè ci si illude di poter trovare un solo colpevole.

Aggiungerei anzi altri colpevoli: lo scarso isolamento termico degli edifici per esempio... l'uso smodato di riscaldamento e condizionamento... in generale tutti gli eccessi nel nostro comportamento.

Ma una cosa oggettivamente colpisce, e va evidenziata. In tutti i settori si stanno facendo progressi e miglioramenti, es nei veicoli non tanto i vari Euro1-2..6 ma soprattutto la virata verso ibridi ed elettrici.
Nella generazione elettrica si è aumentata la percentuale da rinnovabili, e le nuove centrali turbogas inquinano molto meno delle vecchie a carbone.

Nel riscaldamento... caldaie isolate, poi condensazione...geotermia... PdC sempre più efficienti.

L'unica nota stonata è la biomassa. Stonata perchè indubbiamente, nonostante le grosse aspettative legate alla emissione "nulla" (diciamo...) di CO2 ha evidentemente un PROBLEMA di polveri emesse.

Stiamo coi piedi per terra, le migliori caldaie saranno migliorate e filtrate, ma dubito un po' sull'efficacia di questi sistemi, soprattutto se legati alla manutenzione da parte dei proprietari.

E le polveri sottili viaggiano, sicuramente non restano in valle...quindi se i picchi evidenziano le fonti localizzate non vuol dire che al "fondo" non contribuiscano tutti, compreso chi abita in montagna

[Dott Nord Est]

Continuo a non capire, nel senso che non capisco perchè ci si illude di poter trovare un solo colpevole.

ebbravo !!!!
fallo capire a qualcuno qui.... che incolpa per tutti i mali solo la siora Maria e la sua stufa a legna.......

[sergio&teresa]

Smog. Chi è il colpevole? I combustibili fossili o le biomasse?

Riccardo, di note stonate ce ne sono altre.... ad esempio l’uso smodato di biogas nella bassa, i termovalorizzatori che sono gli inceneritori con un nome diverso, l’agricoltura che genera ammoniaca e che ci ritroviamo come particolato condensato, il dieselgate che ci fa scoprire che gli NOx sono molto più alto del dichiarato e che di nuovo ricadono come particolato secondario, cementifici sempre più grandi, emissioni dalle centrali termoelettriche mia controllate, emissioni industriali mai controllate....

vado avanti?

Oppure ci fermiamo alle stufette che danno fastidio al tuo naso?


PS EDIT: guarda che è il contrario di come dici tu.... come dimostrano le centraline arpa il PM parte dalle città e arriva in montagna... se nel frattempo non piove o tira vento. Se non vuoi leggere la discussione guarda almeno i dati pubblicati ....

[manfre73]

Altra nota stonata è dire che sono 4 stufette... il 20% delle famiglie ha un generatore a biomassa in italia... circa 10 milioni di pezzi... (notizia da progettofuoco mi pare, magari dne ci aggiorna dopo la fiera)

il problema principale non e’ sempre il traffico dappertutto, ci sono citta dive è piu rilevante e campagne o montagna dove lo è meno (mai nullo comunque) , in pianura qui dalle mie parti ma anche nel cremonese vedo che il biogas è una pazzia..., cosi come alcune industrie, su questo concordo con sergio.

[Fabry7501]

Riccardo. Non preoccuparti, torno ogni sera a casa anchio stile torcia umana ricoperto di benzopirene e polveri sottili. Rassegnati....
Quando rientrano i miei bimbi e odorano di legna bruciata invece mi immmmin[emoji87] di brutto.
Questo è il futuro.....Il progresso è questo!

Caldaie a 5 stelle certificate e stracertificate che emettono pm10 in vlaore di 100 o 300 volte una banalissima caldaia a metano.
Emettono CO in rapporto 500 a 1 e benzopirene.... nuovo gas tossico dato dalle biomasse.

Sergio.... questo è il problema....

[Dott Nord Est]

Sergio.... questo è il problema....

sinceramente, un bel profumino di sana legna bruciata, come si sente in montagna in baita, non mi dispiace, anzi....
ritengo di gran lunga peggiore il puzzo nei vestiti dello smog cittadino, di una bella fumata di diesel, dell'olezzo di una centrale, ecc ecc
punti di vista fabry.... punti di vista.......

[Fabry7501]

Ma del fatto che una stufa o caldaia a 5 stelle emetta Pm10 da 100 a 500 volte una caldaia a gas e CO come 500 caldaie non hai punti di vista?

[Dott Nord Est]

fabry, un bel maglione caldo sulle spalle emette 1000 volte meno PM10 della caldaia a gas....
e allora ???
come pure una bici emette 1000 volte meno PM10 di un'auto da 200 cv. Tu perchè non vai in giro in bici invece della tua BMW da 200 cv ?

punti di vista....come sempre......
(a volte mi sembra di parlare con il muro....boh, non sò se è una mia impressione o è proprio così....)

[Fabry7501]

fabry, un bel maglione caldo sulle spalle emette 1000 volte meno PM10 della caldaia a gas....
e allora ???
come pure una bici emette 1000 volte meno PM10 di un'auto da 200 cv. Tu perchè non vai in giro in bici invece della tua BMW da 200 cv ?

punti di vista....come sempre......
(a volte mi sembra di parlare con il muro....boh, non sò se è una mia impressione o è proprio così....)

Ripeto. Una stufa o caldaia a 5 stelle inquina almeno come 100 caldaie a gas.
Cosa centra il maglione dott...... dai ....
Valori non soliti tuoi discorsi a caso...

[Dott Nord Est]

e io ti ripeto che un maglione inquina meno del gas.....quindi metti il maglione e spegni il gas se vuoi inquinare ancora meno.....

e per il traffico, ti ripeto che una bici inquina meno di una BMW da 200 cv.... quindi se vuoi essere coerente con quello che dici, vendi l'auto che hai e compra un'elettrica o meglio ancora, una bici....

altrimenti le tue sono solo bla bla bla di uno che parla bene e poi razzola male....
questo alla fine è il succo del discorso.

P.S.: tu consideri i miei "discorsi a caso", e io considero le tue "paranoie mentali"....
come la mettiamo ? libertà di opinioni.....

P.S.: fabry, caro amicone mio.....oggi è il 1° Dicembre, il mese del natale, delle feste.... Goditi la vita, goditi un camino acceso, goditi una fiamma che ti riscalda...... (e non a metano.......), che non serve a nulla odiare gli altri perchè lo fanno e tu no..... credimi..... Non entrare nella spirale che ti porta a vedere un "nemico" ogni volta che vedi un fumetto casalingo.... altrimenti fai la fine di quello a dx....

[sergio&teresa]

Sergio.... questo è il problema....

No Fabry, semmai è UN problema insieme ad ALTRI problemi.

Vedo che non commenti i dati che ho messo ieri che ti sbugiardano clamorosamente.

@Manfre: non so se ti riferissi a me con le “4 stufette”. Io non ho scritto “4 stufette”, ma solo “stufette”.... il senso mi sembra chiaro..... parliamo di dimensioni e non di numero.

[manfre73]

No sergio, solo un riferimento alle tante note stonate di questo thread.

[Fabry7501]

Una caldaia a 5 stelle inquina almeno come 100 caldaie a gas.
E si arriva a 1000 volte in più per le attuali.
Emette CO in quantità e benzopirene, vista la natura del combustibile.
Questa è una semplice constatazione data dai valori dichiarati.

Tutto il resto è spam... maglioni... amiconi.. turbo gas... euro 5 e diesel gate .... Lodigiana.... bellodore di legna e via dicendo ....
L'analisi dei valori emissivo a parità di energia erogata dice che la biomassa è un qualcosa da dimenticare. Stop.

[sergio&teresa]

Smog. Chi è il colpevole? I combustibili fossili o le biomasse?

Definire spam il dieselgate qualifica automaticamente chi ne da questa definizione. Uno spam costosetto.... chiedere ai manager e soprattutto agli azionisti delle case auto coinvolte.

L’analisi dei valori delle centraline ARPA dice che le tue affermazioni apodittiche sono qualcosa da dimenticare.

Non credo allo stop....

[Dott Nord Est]

L'analisi dei valori emissivo a parità di energia erogata dice che la biomassa è un qualcosa da dimenticare. Stop.

e chi ti dice nulla ?
TU dimenticala, nessuno ti obbliga di ricordarla nei tuoi pensieri e sogni
fino a prova contraria siamo in democrazia, e nessuno ti obbligherà a usare la biomassa se non vuoi
non vedo dove stia il problema....... boh......
consideri il resto spam? e io considero paranoie mentali certi discorsi...
come la mettiamo allora ? 1 a 1.... pari.

[Fabry7501]

Ma un commento pertinente dott?

Sergio sai quanto emette una euro5 fallata? Con 0.005gr al km.... Siamo a 100gr di PM10 totale in 20.000km.
Moltiplicalo puro per i valori dello scandalo x7....... [emoji23] 700gr [emoji847]
Quanto una stufa in una settimana ....

Coerenza Mai?