Smog. Chi è il colpevole? I combustibili fossili o le biomasse?

[Dott Nord Est]

moreno, il nostro amicone abita in centro a Zurigo, lì non passano camion se questi non profumano di violetta....
non lo sapevi? Eddai moreno, aggiornati......

[Fabry7501]

strano .......................la mia euro 3.....................sempre in buona compagnia per strada, siamo in tanti ancora

Paradosso e presa in giro per le auto “virtuose”: I veicoli < Euro 3 emettono 5 volte piu particolato del restante parco circolante - IVG.it

Continuo a non capirti.....
la tua auto euro 3 inquina ..... e quindi??

[morenorisorti]

Vedi Dott Io non sono ambientalista estremo e non sopporto chi esagera
Mi in***** a bestia se non vedo gestire bene la differenziata, che ritengo indispensabile

Ho costruito casa col minor uso possibile di cemento,compatibilmente alle leggi, ho usato legname per qualsiasi cosa fosse possibile, muratura in terracotta esclusivamente prodotta con energia pulita

Brucio legna in caldaia per riscaldamento, certo inquina, inquina di più chi ti fa pagare il gas quelle cifre.................................. Il giorno che sarò obbligato a usare ciò che non voglio espatrio in Libia, dove non serve la stufa. E non è una battuta.

Ho una euro tre ..............................quando si ferma non avrò più un'auto, sono in pensione e posso benissimo farne a meno

P.s. Lo so che non vivo a Zurigo

[Dott Nord Est]

Vedi Dott Io non sono ambientalista estremo e non sopporto chi esagera

e sapessi... che alcuni che esagerano, poi viaggiano in auto da 200 cv che "qualcosina" buttano fuori dallo scarico.....
hummmmm, a saperle tutte... eh.... si potrebbero creare delle comiche...

[morenorisorti]

Continuo a non capirti.....

Forse sei l'unico che non "ha capito"
Passo e Chiudo

[Fabry7501]

Forse sei l'unico che non "ha capito"
Passo e Chiudo

Livello asilo inserito!
Complimenti ......

[morenorisorti]

Lo Hai inserito perche ti serve

[Fabry7501]

Lo Hai inserito perche ti serve

Che disagio.... Livello biomassa ...

[Dott Nord Est]

ecco la dimostrazione dell'uomo che si pensa alto, e invece è basso...... molto basso.....
come morenorisorti, Passo e Chiudo....

[Fabry7501]

Grazie. Riconnettiamoci con la realtà.

Dati ARPA oggi:

Concentrazione di PM10 nelle valli bergamasche più che doppio rispetto a Milano città.....

[scresan]

Peccato rovinare una discussione interessante con post di flame e ot.

Certo si ottengono 2 risultati:

1- rendendo la discussione inutile si porta l' utente anche casuale ad abbandonare la lettura, che va a favore di chi ha interesse in questo senso!. Meno si sa meglio è. Qui sul forum si fa anche opinione! Ci si orienta sul modo di riscaldarsi, spostarsi e migliorare l' ambiente che ci circonda.

2- rende la discussione inutile, ovvero chi potrebbe decidere per quale motivo intraprendere una strada o l' altra non è in grado di capire il problema, o non completamente.

Nessuno dei due punti sopra sono di interesse per Energeticambiente, che promuove:

- l' energia pulita, in tutte le sue forme
- l' ambiente.

Mi spiace ma non condivido quante state facendo, anche senza violare alcuna regola del forum.
Questo è uno dei forum con "piu' libertà di espressione"! Usatela come ritenete opportuno!

Ritengo che il motto del forum sia "condivisione", che non sia un tribunale per processare i colpevoli ed il passato, ma un luogo per individuare, insieme, un futuro migliore, consapevole.

Per fortuna, sia chi vive nel castello sforzesco, che chi nella baracca sotto il cavalcavia, o chi si sposta in bici e chi con la lamborghini alla fine



respira la stessa aria!!!!!!!

Un vecchio utente del forum!

[sergio&teresa]

Basterebbe eliminare i messaggi palesemente provocatori caro scresan. Non è possibile discutere con chi .... non vuole discutere e porta avanti una sola tesi, postando le foto del falò di stoppie come se fosse il male dei mali.... con cosa si risponde a una minkiata del genere, con la foto di una coda in tangenziale? Si sono postati documenti.... ma la risposta è la foto di un camino che fuma.

Se questo è il livello, allora ci si uniforma. Se si interviene, si torna seri.

Io mi sto leggendo un bel documento di ISPRA di 300 pagine. Che parla di alcuni dei dati "riassunti" (per così dire) da Fabry qualche post fa, facendo tanti tanti tanti distinguo. Tra cui anche il fatto che i dati relativi al contributo del traffico stradale potrebbero essere gravemente sottostimati per via della palese differenza (anche fino a sette volte....) tra i dati di emissione certificati e i dati di emissione reali..... MA GUARDA UN PO'....!

Se volete lo posto.... ma poi chi lo leggerà?

La risposta sarà un altro camino fumante temo.

[scresan]

No, penso che il modo migliore è dire quanto si sa, si pensa o si crede, senza la necessità di convincere nessuno. Non ce n'è bisogno.

Il forum non cerca professori o depositari della verità, cerca interlocutori, persone che confrontano le loro idee, senza imporre.

.... poi ognuno di noi ha le sue "utopie!"

[sergio&teresa]

Chi ha parlato di imporre? Io ho parlato di interventi provocatori, di fronte ad argomentazioni e documenti. Se si tollera che altri vengano definiti "uomini delle caverne", poi è difficile lamentarsi o stupirsi del fatto che partano i flame.

[Dott Nord Est]

da povero "cavernicolo" come un'individuo qua considera le altre persone che non la pensano come lui, se mi soffermo a guardare un disegno da lui postato, cosa noto subito? che l'inquinamento si concentra sulla città e sulle principali vie di comunicazione.
allora..... io non ho mai pensato e affermato che la biomassa non emetta fumi (infatti, sono il primo a bandire impianti e generatori fatti male e installati peggio), ma da povero cavernicolo, mi vien da pensare che gran parte di tale inquinamento derivi dai mezzi di trasporto e dalla concentrazione di attività.
che io sappia...... difficile che la concentrazione di generatori a legna e pellet sia lungo l'autostrada, in centro città, nelle zone industriali, e così via....
se ben guardo il disegno, fuori degli agglomerati cittadini, dove la biomassa viene più usata a livello casalingo, esiste meno inquinamento.
Come mai ?

[morenorisorti]

I mezzi pesanti in Italia hanno un'eta media di quasi 20 anni, compresi i mezzi pubblici...............................
Il 30% degli autoveicoli e compreso in euro 3 o inferiore
Eppoi mi vengono a parlare di euro 6...............cos'è la spesa per la colazione?
E se un tir di 20 anni inquina la meta della mia caldaia quanti ce ne sono in giro?
E se le caldaie sono il 7% del totale generatori a biomassa di cosa parliamo?
Basterebbe ed avanza rispondere a queste domande, senza occhiali pero, per capire l'andazzo
SI DA LA COLPA A 4 STR**I e tutto come prima............Bancaetruria insegna, come le centraline auto................

[morenorisorti]

.
che io sappia...... difficile che la concentrazione di generatori a legna e pellet sia lungo l'autostrada, in centro città, nelle zone industriali, e così via....
se ben guardo il disegno, fuori degli agglomerati cittadini, dove la biomassa viene più usata a livello casalingo, esiste meno inquinamento.
Come mai ?

La risposta????
Per la politica, chi ci lavora a qualsiasi titolo, e il mondo economico, ritengono piu facile e con meno impatto dare la colpa alle minoranze.............
Prova ad immaginare che casino fermare la Milano Bologna nei fine settimana, tanto non servirebbe per lavoro e potresti farne a meno....................
Nooooooooooooo meglio spengere il riscaldamento a biomassa, sono pochi e tanto vivono nelle caverne, li in profondita non non fa freddo
Senza considerare, come sta accadendo, che l'inquinamento aumenta..........................strano "sono tutti euro 6"

[Dott Nord Est]

non sono contro gli autotrasportatori (un tempo anche la mia famiglia lo era), ma questa è la realtà....

[Dott Nord Est]

e quante città, cittadine e paese sono messi così ?
più facile dar la colpa alla siora Maria che si scalda le mani sul fuoco.....

[Dott Nord Est]

oppure....quanto inquina la F1 (in cui magari qualcuno dei partecipanti alla discussione è pure "interessato"......)
ma con questo non voglio dire di chiudere le gare, ma di sparare meno "idee strampalate e di parte"
iniziamo quindi a guardare bene per primi noi stessi: incolpiamo gli altri, sempre..... tipico di una certa tipologia di persone.
la biomassa ha colpe? si, ne ha.. in special modo per i generatori vecchi e inquinanti. Non per nulla i nuovi generatori sono completamente diversi.....
la biomassa è l'unica colpevole come qualcuno vuol far credere ? NO



Quanto inquina un GP di Formula1?

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Dopo che la Giunta di Monza ha approvato le linee guida per il rinnovo ventennale della concessione alla Sias (Società Incremento Automobilismo Sportivo), un aspetto forse meno noto di un Gran Premio di F1 è quello relativo all’inquinamento che questa manifestazione produce sia indirettamente che nei territori dove questo dove si corre, in termini di CO2 emesso in un solo giorno di “svago sportivo”, considerabile tale in quanto non strettamente necessario al vivere e al muoversi quotidiano, per lavoro. Recentemente, nel settembre del 2007, il prof. Pierre Ozer del Dipartimento di Scienze e Gestione dell’Ambiente dell’Università di Liegi, ha però condotto alcune valutazioni su tale aspetto per il Gran Premio di Formula 1 del Belgio che si è svolto a Spa – Francorchamps il 16 settembre 2007. Pur con le dovute avvertenze leggibili nelle premesse di tale studio, reperibile in http://bulles.agora.eu.org/IMG/pdf/2...ncorchamps.pdf, l’autore, si fa carico di quantificare per ogni singolo segmento della filiera, le emissioni da CO2 prodotto per lo svolgimento di tale manifestazione. L’avvertenza data è che ogni Gran premio di F1, per caratteristiche e dislocazione, ha proprie peculiarità, che non possono essere riproposte in modo automatico. Qui ricordiamo solo che l’autodromo di Spa – Francorchamps, è situato a circa 50km a sud-est di Liegi, nel mezzo delle Ardenne, dove si corre il GP di F1 sin dalla sua prima edizione del 1950. Il tracciato originario, poi modificato negli anni successivi, è datato 1924, quasi come quello di Monza (1922). Il tracciato è lungo circa 7 km e viene percorso per 44 giri di gara per un totale di 308 km. Come puro temine di paragone si faccia conto che per il GP d’Italia 2007 che si è corso a Monza il 9 settembre 2007, i piloti hanno percorso 307 km, per complessivi 53 giri e che la pista è lunga 5,8 km circa. Ma ora torniamo allo studio di Pierre Ozer. Questo parte dall’analisi dei consumi delle F1: 75 litri per fare100 km (secondo Max Mosley) pari quindi, a 16,1 tonnellate di CO2, considerando che i 22 bolidi di F1 abbiano percorso 44 giri, più il giro di posizionamento, quello di riscaldamento e quello finale, pari quindi a 329 km complessivi. L’autore dello studio analizza poi la filiera della F1 ed in particolare quanto CO2 viene emesso per produrre i pneumatici (28,8 ton); la loro distruzione (8,5 ton); la fabbricazione di un F1 (8,5 ton), per una somma totale di 54,4 tonnellate di CO2.Ma la parte più interessante dello studio è quella relativa agli spostamenti. Ozer quantifica quelli effettuati dai 65.000 spettatori paganti in Belgio, secondo le diverse provenienze ed i mezzi utilizzati (auto, aereo, treno), arrivando così a stimare la ragguardevole cifra di 6.273,2 tonnellate di CO2 emesso unicamente per andare ad assistere al GP del Belgio. Il dato viene poi incrementato dal calcolo per la produzione, la distruzione e la fabbricazione dei pneumatici delle macchine stesse di quelli che vanno ad assistere il GP, che risulta pari a 21,1 di tonnellate di CO2.E’ stato poi calcolato il numero dei giornalisti e dei fotografi presenti alla manifestazione, sempre per provenienza e per mezzo utilizzato, arrivando così al dato di altre 627,6 tonnellate di CO2 prodotte (più 1,8 tonnellata per le riprese dall’elicottero per le 3 ore di gara).La quarta parte delle valutazioni di Ozer riguarda lo spostamento dei piloti e dei loro staff tecnici e cioè come e da dove questi si trasferiscono, arrivando a quantificare 428,5 tonnellate di CO2 prodotte, più altre 72,1 ton per lo spostamento dei camion che trasportano i veicoli di F1. Infine vengono analizzati altri spostamenti come: il volo degli elicotteri per l trasporto dei VIP (80 tonnellate di CO2); i poliziotti per vigilare sullo svolgimento del GP (9,4 ton CO2); pompieri e medici (1,8 t); distruzione e smaltimento rifiuti (148,7 ton di CO2). Ricapitolando quindi, Pierre Ozer stima le seguenti quantità (in tonnellate di CO2 prodotte): F1 e spostamento scuderie: 555,0(6,6%); spostamento dei giornalisti: 629,4 (7,5%); spostamento degli spettatori: 6.9754,7 (pari all’83%); altri spostamenti (sicurezza, ecc): 239,9 (2,9%). Il totale è di 8.400 tonnellate di CO2 emesse per potere organizzare, far svolgere e vedere il Gran Premio di F1 del Belgio 2007.La voce più ragguardevole riguarda appunto gli spostamenti, ed alcune contromisure potrebbero essere prese in tal senso. Ma ricordiamo che la produzione di CO2 non è che un aspetto di un gran premio di F 1. Altri, come ad esempio il rumore emesso dalle marmitte dei bolidi, sono, a detta degli stessi organizzatori, difficilmente eliminabile. Per Monza poi, a questi danni ambientali se ne aggiungono altri ancora dovuti al permanere dell’autodromo in un parco secolare boscato e vincolato da numerose leggi e norme di tutela. Una permanenza quindi sempre difficile e, come detto sopra, dannosa. Tutto questo, nonostante la firma del protocollo di Kyoto e della ovunque auspicata riduzione delle emissioni di CO2 nel globo.





</section>

[Fabry7501]

Dott. Riguardiamo la Mappa.
La concentrazione maggiore di PM10, è situata tra Almenno San Bartolomeo, barzana, ambivere.
Paesi immersi nel verde, lontano da arterie principali e a 20km dalla A4.
Se noti meglio tutte le valli sono nella stessa situazione.
La circolazione dell'aria può essere sfavorevole ma a Milano con valori dimezzati sono messi meglio come ventilazione?

Sergio. Il diesel gate è un problema nessuno lo nega, ma non analizzeremo qui le ripercussioni ambientali se gli NOX di una euro 5 non più commercializzata.... siano stati superiori al dichiarato. Il futuro sono auto meno inquinanti stop.

Moreno. Continuo a non capire. Scusami veramente. Se il parco antiquato è in progressivo ricambio con veicoli meno inquinanti è una cosa che ti infastidisce?

[Dott Nord Est]

La concentrazione maggiore di PM10, è situata tra Almenno San Bartolomeo, barzana, ambivere.

vuoi vedere che tutte le stufe della prov di MG sono concentrate in quei tre paesi ?
dici che ci vogliono i fanali antinebbia per girare lì ????
ma i motivi possono essere mille e ancor di più !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! non la stufa della siora Maria......
Fabry, sinseramente, credi a quello che scrivi o fai tanto per polemizzare? perchè veramente se ci credi, che in soli tre paesi della prov di BG ci sia la concentrazione di stufe a legna, e poi il resto siano lungo l'autostrada e in centro città....(e i problemi non siano "altri") beh..... facciamoci due risate in compagnia e amici come prima......

la stessa domanda che tu hai posto a moreno io la pongo a te: se il parco generatori a biomassa, con conto termico, incentivazioni, leggi, etica, ecc ecc si sta modernizzando e andando verso generatori più puliti, ti infastidisce ?????

[morenorisorti]

Moreno. Continuo a non capire. Scusami veramente. Se il parco antiquato è in progressivo ricambio con veicoli meno inquinanti è una cosa che ti infastidisce?

Qui stiamo cercando un colpevole o no?
Se si non andiamo a cercare cosa non è pertinente.
Il colpevole si puo cercare per il passato e presente, i colpevoli presunti per il futuro non possiamo sapere................magari....non saremmo qui....................
E per il passato/presente tu dirai : cosa importa?, e no perche i danni fatti e non solo da "polveri sottili" sono ormai permanenti vedi fiumi mare e laghi, tu per per divertirti corri in auto ed in non posso andare a pescare in Arno perche i miei "genitori e nonni" hanno fatto un casino
Vedi Illva di Taranto..................intervenire 20 anni fa no??, questo mi disturba...................
E ridurre il tutto a "quattro stufe" è eticamente sbagliato................e lo sai quanto me

[sergio&teresa]

Smog. Chi è il colpevole? I combustibili fossili o le biomasse?

Dott. Riguardiamo la Mappa.
La concentrazione maggiore di PM10, è situata tra Almenno San Bartolomeo, barzana, ambivere.
Paesi immersi nel verde, lontano da arterie principali e a 20km dalla A4.

Sergio. Il diesel gate è un problema nessuno lo nega, ma non analizzeremo qui le ripercussioni ambientali se gli NOX di una euro 5 non più commercializzata.... siano stati superiori al dichiarato. Il futuro sono auto meno inquinanti stop.

A parte che quella “mappa” non rappresenta dati di centraline ma modelli.... Almenno, Barzana e Ambivere stanno sulla Lecco-Bergamo, a due passi dalla tangenziale di Bergamo. Si vede che non le hai mai percorse quelle strade alla mattina. Immerse nel verde un par di ciufoli.... piene di camion che caricano e scaricano per l’industria di minuteria metallica di cui quella parte d’Italia fa distretto.

Il futuro saranno pure auto meno inquinanti.... ma qui si sta discutendo il PRESENTE.... e quello ce lo teniamo con auto e camion che ci sono.... e con i dati taroccati che ci hanno fatto bere.

NOx maggiori di sette volte vuol dire più particolato secondario di quello che ci si attenderebbe... bisognerà che te ne fai una ragione.... almeno fino a che il futuro non rimane un’ipotesi (per parafrasare una vecchia canzone).

[Fabry7501]

Dott. Tutte le valli hanno concentrazioni di inquinanti maggiori di Milano.

[morenorisorti]

E andare a cercare le zone più inquinato con il lumicino non serve................già sappiamo come siamo messi.........male
Cerchiamo di "capire il perche" siamo messi male senza etichettare nessuno, alzi la mano chi non ha colpe..........................nessuno
La ricetta non è biomassa si biomassa no, che ne pensi Tu questo Paese deve essere rimesso in piedi, e non basti Tu e nemmeno il mio conterraneo di Rignano. Ci vogliono le pa**e quadrate per sistemare le cose. E UNA MONTAGNA DI EURO, che non esiste
Non si riesce a ricostruire case terremotate figurati incentivare il cambio parco mezzi privati e pubblici, e sarebbe più che necessario
Altro che accordo sulle emissioni, belle cose, e poi? chi finanzia il tutto..............
Tu dici "ormai circolano solo euro 5/6, al sud gli euro 3/2/1/0 sono oltre il 40%, li fermi tutti domani??. questo mi infastidisce
Ci sono ancora locomotori a gasolio su 3470 Km, il 30% del totale binari, quante caldaie sono? , ed anche questo mi infastidisce
Nel resto d'Italia si sfiora il 30% di euro 3 e inferiori, ed anche questo mi infastidisce
Non parliamo dei veicoli industriali e mezzi pubblici, altra voce che mi fa imbestialire
Come vedi una montagna di problemi non legati alla "Biomassa", cominciamo da questi che sono belli e grossi, a trovare soluzioni
Poi certo che si toglieranno le "4 caldaie" a tempo debito

[Dott Nord Est]

Fabry..... il "capro espiatorio" del vicino fumoso.... non regge, renditene conto....

ti auguro buon vivere, perchè mi sa che il tuo animo è in continuo conflitto con il prossimo....

[Fabry7501]

@scresan. Ti chiedo di constatare che la discussione su dati reali rimane confinata alle mie pubblicazioni e addirittura screenshot di dati dal sito ARPA.
Di contro arrivano consigli sul rassegnarsi allo stato di fatto da dott. e vari flame sui massimi sistemi.
ARPA LOMBARDIA dice che a Bedulita alta valle Imagna le PM10 sono superiori ai valori di Milano.

Sergio. La tang di Bergamo la percorro 2 volte al giorno. Dista 10km dai paesi oggetto del problema.
Bonate sopra è sulla tangenziale ed ha valori dimezzati.

Questo dai dati ARPA LOMBARDIA.

Poi possiamo continuare pure con i massimi sistemi .... il forum non me giova.

[fedonis]

Io penso che le biomasse hanno la loro fetta di responsabilita' in questa situazione. Sono anche convinto che i fossili siano ancora peggio. Il fatto e' che i numeri ormai sono importanti, sia quelli relativi al traffico (trasporto pesante) sia in merito gli impianti a biomassa, che specialmente nelle valli montane, immagino siano praticamente gli unici imputati. Che urga una svolta, e' evidente. Personalmente inizierei dal trasporto pesante, deviando il grosso delle merci su ferrovia e limitando i trasporti al tratto finale di destinazione. Ben vengano i nuovi impianti biomassa, sicuramente piu' sostenibili, che a volte sono (purtroppo) l'unica soluzione possibile. E comunque, concludo, non sono certo "quattro" gli impianti dei quali si parla. Sono sicuramente svariate migliaia e chiaramente anche loro hanno un certo peso in merito l'oggetto della discussione.

[Dott Nord Est]

@scresan. Ti chiedo di constatare che la discussione su dati reali rimane confinata alle mie pubblicazioni e addirittura screenshot di dati dal sito ARPA.

@scresan, ti chiedo di constatare che il forum è di tutti, e tutti possono scrivere nel rispetto del regolamento.....
se a fabry non piace, faccia domanda alla direzione del forum di cambiare il regolamento adattandolo alle sue "esigenze"...
grazie