Smog. Chi è il colpevole? I combustibili fossili o le biomasse?

[Burian]

Io ho una skoda del '99 EURO 0.... Io rinuncio al GSE per dare i soldi a chi non puo cambiare il catorcio? Ma busci? . Mi hanno sempre insegnato ad arrangiarmi e porgo l'altra guancia. Anche in quanto a radical chic, voto estrema destra. Ti infastidisce?

Contento che hai mandato tutto in caciara?

Per quanto riguarda il bruciare tonnellate di alberi che tanto poi se lo ripappano sempre gli alberi, davvero? Anche il piombo è naturale. L'uranio.

Cenere alla cenere polvere alla polvere.

P.S. penso di tenerla ancora per molto la mia bella stufa su quattro ruote, non posso arrivare dappertutto.

[Dott Nord Est]

e allora tienitela, mica ti ho detto di cambiarla....
sei TU che dici di cambiare l'L200 del 95 a tizio......

ripeto, come detto da Lucamax, questa è la sezione biomasse.
se tu amante del no-biomassa ti da fastidio la mia presenza, fai spostare la discussione dove nessuno ti contraddice.
fino a prova contraria, dirò sempre la mia.

tanto per dirti....
sai quanta PM emette un'incendio medio boschivo? lo sai che in Italia quest'anno ce ne sono stati migliaia? e tu mi vieni a far le pulci sulle caldaie a legna......
concordo invece con i controlli, in modo che la gente non bruci porcherie..... e che le caldaie siano a norma e ben manutentate.

quindi, se da una parte usi auto euro 0 e usi tutto il resto elettrico, nessuno ti dice nulla.
se rispetti le regole, ok.
non vuoi smog? se intendi avere sempre i piaceri e lussi odierni, ti devi trasferire.....
non vuoi rinunciare a nulla? mi spiace..... ma lo smog ci sarà....

[sergio&teresa]

Dott, la tua spiega fa poche pieghe dal punto di vista del fatto che la legna sia rinnovabile. Dico poche pieghe perché se per assurdo bruciassimo tutti gli alberi di un bosco in un inverno poi ci vorrebbe molto di più per ripristinarlo. Ma basta una gestione oculata dei tagli e dei reimpianti.

Però questo non risolve il problema del PM10 e degli NOx prodotti dal brucio della biomassa, solo della CO2.

[Dott Nord Est]

perfetto sergio&teresa..... e su questo concordo con te
allora cerchiamo di andare verso generatori più prestanti e con meno emissioni
ma mi da fastidio invece leggere chi si erge paladino antismog e decide lui per gli altri quello che è giusto o non giusto fare.
tutto qua.....

[sergio&teresa]

Vabbè ma tu fregatene e piglia il buono.

Sul PM (e NOx) da
biomasse ci vedi un problema o no?

[manfre73]

E chi ha messo pdc e/o fv fa....
quando i primi uscivano dalle caverne quelli dentro dicevano ...fate pure vi mangeranno i dinosauri...
E ci sono ancora quelli che dentro le loro comode caverne bruciano ancora legna...magari aprono le finestre quando ne hanno bruciata troppa...
Io sono gia uscito dalla mia caverna.

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[Dott Nord Est]

sergio&teresa

ci vedo un problema nei generatori antiquati e senza manutenzione, oltre su quelli che bruciano cose vietate
ma questo è contro la legge, biomassa o non....

quindi, secondo il mio modesto parare, dovrebbe essere tutta la politica, l'opinione pubblica, il pensare generale, la pubblicità, ecc ecc che invece di "consigliare" l'ultimo cell di moda, l'ultima moda festaiola, e cose del genere.... puntasse a migliorare il "parco caldaie" (ora parliamo di questo, lo stesso discorso si potrebbe fare per mille altre cose)

vedi, io per lavoro giro anche molto l'europa, e vedo di continuo quanto scemi siamo in itaGGGGGGGGGGGGlia......
riguardo alle caldaie, ad esempio.... sono stato una decina di gg fa in Stiria. Lì si usa un sacco di legna e pellet, ma su generatori prestanti. Verde immacolato, poco smog, vita serena...... Ma alle 22.30 sono tutti a letto, la gente non si critica se non è vestita alla moda, ecc ecc.
Capisci ora il discorso? In itaGGGGGGGGGGGGGlia tutti bravi a parlare, ma pochi a rinunciare.......

[Dott Nord Est]

bruciano ancora legna...magari aprono le finestre quando ne hanno bruciata troppa...

perbacco !!!
sei fermo ancora all'anteguerra con i sistemi di gestione calore......

[sergio&teresa]

Non capisco molto cosa c’entra come ci si veste rispetto a come ci si riscalda.

In Italia possibile che ci sia ancora un parco caldaie obsoleto dopo tutti i 65%, conti termici e altre facilitazioni? Parlo di impianti autonomi naturalmente, visto che dubito esistano condomini alimentati a legna.

Io sono convinto che lo smog dipenda da traffico e troppe caldaie CONDOMINIALI obsolete.... (3900 caldaie a gasolio a Milano è un insulto all’intelligenza), e la relazione del Poli Milano che ho
postato mi sembra confermare. manfre crede che ci siano un sacco di termocamini e stufe gravemente responsabili, e in effetti le relazioni ARPA sembrano confermare.

Questa è la discussione.... se vuoi dire che ne pensi tu...

[Cimpy]

Premesso che, per le grandi metropoli posso solo essere d'accordo con te, S&T, stante che di base sbufalo, vorrei far presente che quel che hai postato non sembra uno studio del PoliMi, ma uno studio fatto con l'avallo (tra gli altri) del PoliMi - che non è la stessa cosa.
Detto questo, credo che tutta la diatriba si basi su un equivoco di base: che le stufe non facciano bene - siano esse a carbone (il massimo del male), a legna (mica tanto buone) o a pellet (killer invisibili a seconda di come il pellet è fatto), è cosa anche nota. Come è altrettanto noto che nelle grandi metropoli esse sono una percentuale risibile e - chiaramente - il male vien da altro (tra veicoli, riscaldamenti a gasolio e inceneritori/termo-valorizzatori/discariche (anche non abusive) per legge sempre a norma e pulitissimi salvo decessi inspiegabili.

Per le periferie, sarebbe anche da verificare come se la cavano le varie industrie (che quando c'erano i blackout e chiudevano, nel giro di un mese o due era tornata la vita persino in fiumi ormai morti da tempo), anche loro sempre a norma e innocenti per tutto.

E su queste cose credo nessuno abbia da ridire. Resta un fatto che le polveri sottili sono ben fetenti sotto tutti i punti di vista, compreso il loro migrare soggetto a venti e correnti e precipitazioni per cui persino in grandi metropoli potresti ritrovarti i PM generati in campagna - e quindi capire chi sia il vero colpevole, se ne cerchi uno solo, potrebbe non dare esiti facili.

Sarei per una correità (come sempre), con percentuali maggiori dell'uno o dell'altro "delinquente" oggetto di studio a seconda della zona specifica, senza per questo assolvere gli altri, malversatori e curatori di discariche abusive compresi (e perdonino tutti la lapalissiana ovvietà del discorso).

Fate pace, adesso?

[Marco Cord]

Io ho una skoda del '99 EURO 0

Del '99 non può essere euro 0, dev'essere almeno euro 2

[sergio&teresa]

Mai fatto la guerra.

Mi piacerebbe sapere quanto emettono termocamini e stufe certificate, legna o pellet che sia. Ripeto la domanda: possibile che con tutto il 65% che abbiamo avuto e stiamo avendo ancora abbiamo così tante ciminiere in giro?

A carbone non ci andava più nemmeno mia nonna....

[Marco Cord]

Io sono scettico circa la possibilità di ridurre più di tanto le emissioni nella combustione di legna/pellet

Per quanto "bene" tu lo possa bruciare, questo tipo di combustibile produrrà sempre un quantitativo di polveri enormemente superiore..

Al limite si potrebbero realizzare delle trappole (ispirandoti concettualmente all'industria automotive) nelle quali le polveri vengano poi fatte ulteriormente bruciare, magari tramite l'iniezione di sostanze più infiammabili.

Però secondo me farebbero prima ad abbassare le accise sul metano per cercare di contrastare la diffusione del pellet ...

[manfre73]

perbacco !!!
sei fermo ancora all'anteguerra con i sistemi di gestione calore......

io che ho pdc e fv sono indietro? Qual'e' il tuo suggerimento per aggiornarmi?

[Dott Nord Est]

se pensi che chi usa legna in impianti prestanti apra le finestre quando ha troppo caldo in casa, riconfermo.... sei ancora fermo all'anteguerra come idee....
non basta avere fv e pdc per essere "moderno"....

[Dott Nord Est]

Ripeto la domanda: possibile che con tutto il 65% che abbiamo avuto e stiamo avendo ancora abbiamo così tante ciminiere in giro?

A carbone non ci andava più nemmeno mia nonna....

- più di quanto tu pensi: ci sono moltissimi impianti vecchi e obsoleti, specialmente in certe zone d'Italia

- per tuo stupore, ci sono ancora centrali a carbone, e pure condominiali....... (e in città che si definiscono "moderne")


quindi, inutile fare la caccia alle streghe con la biomassa, ma cerchiamo di incentivare a svecchiare quello che ora è fuori norma

[Dott Nord Est]

ora pongo io una domanda: secondo voi, quanto particolato dovrebbe emettere una caldaia a biomassa per considerarsi "buona" ?
diciamo di taglia media, per la classica casa media.... 20/25 kW

[manfre73]

capisco che tu debba difendere il tuo lavoro. Mi arrendo. Io però non vendo niente.

[Dott Nord Est]

manfre73.... io non difendo nulla, anche perchè vendo la PDC più prestante ora presente nel mercato.... (se non ne fossi a conoscenza....)

mi piace invece confrontarmi, cosa che magari a te non piace, visto che conosci solo "aprire le finestre quando in casa è troppo caldo da legna"


ma ripeto la domanda.....
"ora pongo io una domanda: secondo voi, quanto particolato dovrebbe emettere una caldaia a biomassa per considerarsi "buona" ?
diciamo di taglia media, per la classica casa media.... 20/25 kW"

[manfre73]

Pdc ottimo! Bravo. Sulla carta è buona quasi come la mia. Comunque molto più moderna come scelta... da quanto le vendi? Perche' non la conoscevo, altrimenti avrei chiesto un'offerta.

il punto è che caldaie a legna buona o meno emette sempre troppo.

[Dott Nord Est]

il punto è che sto ancora aspettando un numero che però vedo nessuno mette......
quanto PM per caldaia a legna o pellet "buona" ? (o considerata tale da chi incolpa la biomassa dei problemi smog)
se mi dici 0 è come prendere per i fondelli le suore dell'asilo......

[sergio&teresa]

Dott, cazzarola.... ti faccio una domanda e mi ritrovo a dover dare una risposta.

Vabè, mi documento: http://www.qualenergia.it/sites/defa...biomasse_0.pdf
Qui dice che in Germania e Austria calcolano un fattore di emissione medio di rispettivamente 114 e 137 g/GJoule di PM10, mentre da noi tutti gli studi ARPA, Ispra e compagnia bella avrebbero considerato un fattore più alto di 400.... In una tabella vedo valori intorno a 20 g/GJ per le caldaie a pellet, 50 per le stufe a pellet, 150-160 per stufe/camini/cucine a legna.

Siccome 1 Gjoule sono 278 kWh, dovremmo avere:

Caldaia a pellet: 20/278 = 0.0719 g/kWh di PM10, quindi una 25 kW che va al massimo della potenza per un'ora produce 1.8 g di PM10
Stufa a pellet: partendo da 50 come dato iniziale si ottiene, rifacendo i conti, 4.5 g di PM10
Stufe/camini/cucine a legna: partendo da 160 come dato iniziale si ottiene 14.4 g di PM10

E' tardi e potrei aver scritto delle sciocchezze.... ma se fosse giusto: quindi?

[sergio&teresa]

Aggiungo quest'altro link, ad articolo su studio tedesco che per la città di Augsburg ha stimato, sulla base di un monitoraggio della presenza di marker particolari in atmosfera (tra cui il benzopirene), un'incidenza media del riscaldamento da biomassa di soli 3.4 microg/mcubo.... con punte massime di 9.....

https://www.arpae.it/cms3/documenti/...ales_01_10.pdf

Con i livelli di PM10 misurati nelle nostre città 9 microgrammi in più o in meno non spostano nulla....

Insomma.... io non ci credo che lo smog è principalmente colpa delle biomasse.... qui c'è qualche conferma.

[Dott Nord Est]

Insomma.... io non ci credo che lo smog è principalmente colpa delle biomasse.... qui c'è qualche conferma.

e qui ti do pienamente ragione !!

quando scrivi che una 20/25 kw dovrebbe emettere 1.8 g di PM, ti allego una certificazione dove ad esempio leggi un modello a pellet (ho cancellato il nome per non fare pubblicità) in cui le emissioni sono di 20 mg, quindi 10 volte di meno del limite che tu dici..... Ne allego uno anche a legna, dove il PM diminuisce ancor di più a 14 mg..... indicando che caldaie a legna prestanti inquinano ancor meno)

quindi, sempre secondo me, dare la colpa dello smog alle biomasse come molti fanno qui, è del tutto fantasioso
sarà colpa delle auto, sarà colpa delle caldaie a legna vetuste, sarà colpa del tizio che brucia le ramaglie, sarà colpa degli incendi, sarà colpa di chicchesia..... ma è ora di svegliarsi e non farsi infinocchiare da dati generati e pubblicati ad arte (da chi non mi permetto dirlo) per ben altri scopi......

P.S.: ora spero che tu comprenda il mio post 157, dove indico che l'itaGGGGGliano medio per volontà sua o perchè condizionato "ad arte", poco gliene importa di avere generatori a biomassa prestanti, ma è invece interessato a cambiare annualmente il cell, l'auto alla moda, i vestiti alla moda, e così via....... In altre zone dell'Europa invece è il contrario..... Peccato per noi, ma.... l'itaGGGGGGGGGGGGlia è così..... (magari sarebbe più corretto cercare le colpe tra di noi, che non darle alla biomassa..... che ritengo ancora una delle fonti meno inquinanti e più naturali che esistano)

[manfre73]

Aggiungiamoci che quel "poco"pm aggiunto (quanto il traffico secondo i tedeschi)dagli ecologici e moderni sistemi a biomasse ha prodotto il 2% del fabbisogno e cerchiamo di capire se è il caso di incentivare le stufe e i camini... perche oggi in italia funziona così...
poi modernissimo caricare e scaricare legna farla girare in camion di qua e di la... si vuol vedere solo cio che fa comodo èeh!
I dati sulla combustione ottimizzata di legna col giusto quantitativo di umidita etc...nella realtà è come x i diesel di volkswagen (sempre gli ecologici tedeschi), ma anche di tutti gli altri .

[Burian]

@Dott, quando avrei detto a tizio di cambiare L200 del '95??? Quando mai mi hai sentito fare il radical chic in quanto ad elettrico??? Quando dalla mia tastiera è uscito bandire subito la legna o supertassare le stufe? Vedi, sei troppo frettoloso nelle conclusioni e questo lo leggo da quando frequento il forum.

Per tua informazione, io partecipo al tread perchè mi interessa molto, non tanto per crocifiggere biomassa, diesel o termovalorizzatori, ma per capire cosa effettivamente faccia impennare i livelli di PM10 nella mia zona (hai dato un'occhiata veloce alla relazione ARPA del mio comune?).

Io non sono contro le biomasse! ANZI, ogni primavera taglio nel mio bosco e spacco piu di 100qli di legna di faggio e robinia per mia mamma e la mia famiglia che usano solo quello come riscaldamento. Come potrei essere contro? Cercare di capire analizzando vuol dire schierarsi contro? NO.

Ritorno in TD e dico che è evidente l'impennata che i PM10 ecc ecc hanno quando arriva l'autunno e per quasi tutto l'inverno, quindi questo è dovuto a biomasse o a traffico? Non so e non posso dirlo, non sono un "angelo", quindi le biomasse e il traffico su ruota hanno colpa tutte e due e vanno regolamentate strettamente, quello che fa la differenza PURTROPPO è solo il meteo. Altrimenti se non sono le biomasse in inverno, non mi spiego perchè ci sia piu schifezza nell'aria in tale periodo.

@Marco, hai ragione 96/69 CE Euro 2 da libretto.

[Burian]

l'itaGGGGGliano medio per volontà sua o perchè condizionato "ad arte", poco gliene importa di avere generatori a biomassa prestanti, ma è invece interessato a cambiare annualmente il cell, l'auto alla moda, i vestiti alla moda, e così via....... In altre zone dell'Europa invece è il contrario..... Peccato per noi, ma.... l'itaGGGGGGGGGGGGlia è così..... (magari sarebbe più corretto cercare le colpe tra di noi, che non darle alla biomassa..... che ritengo ancora una delle fonti meno inquinanti e più naturali che esistano)

QUOTO!

[sergio&teresa]

Dott, non vedo gli allegati ma non ce n’è bisogno, mi fido di quel che dici.

Però in quanto tempo e a che potenza sono emessi quei 14 o 20 mg? Come ho scritto, il calcolo che ho fatto dice 1.8 g di PM10 per un’ora di funzionamento ad una potenza di 25 kW, che al secondo fanno 30 mg.

Puoi chiarire?

E poi anche basta con sta retorica dell’Italia con la g ripetuta... cheppalle....

[Dott Nord Est]

@Dott, quando avrei detto a tizio di cambiare L200 del '95???

ma per capire cosa effettivamente faccia impennare i livelli di PM10 nella mia zona (hai dato un'occhiata veloce alla relazione ARPA del mio comune?).

dell'auto l'hai detto tu nel post che allego sotto.... (ma non importa)

per il discorso chi faccia impennare i PM, sicuramente anche le caldaie a legna e pellet vetuste e non pulite. Ma questo non vuol dire che è colpa della biomassa, ma di chi la usa in modo non "idoneo".
E questo vale per tutto.... : auto col catalizzatore rotto, camion che fumano come gli indiani, plastica bruciata nell'orto di casa, ecc ecc

Questo è il sunto delle mie idee.....
Se una pistola uccide, non è colpa della pistola, ma di chi spara.....

[Sording]

La mancanza di vento !

Mi hai fatto ritornare in mente la soluzione proposta per risolvere il problema della nebbia in Val padana...
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Comunque ogni combustione produce inquinamento... La colpa è un po' di tutti... chi più chi meno.