Smog. Chi è il colpevole? I combustibili fossili o le biomasse?

[Dott Nord Est]

un generatore a legna non si può gestire diretto ai termosifoni senza puffer.

[Burian]

Be certo deve scaricare una quantità immensa di potenza.

Tornando in TD, perchè dalle centraline vedo che il valore PM10 è sempre più alto rispetto al 2,5? Forse perchè il 10 è considerato dal 2,5 fino appunto al 10? Oppure perchè sotto al 2,5 faticano a misurarlo?

Mi sembra di aver capito che le particelle più pericolose sono quelle piu piccole (le nanoparticelle non misurabili dalle stazioni), ora avrei una domanda.

Ad esempio una stufa a legna, quando produce 2,5 o 10 di PM? In base al combustibile e al modo di bruciarlo? Una stufa a fiamma inversa di alta gamma produrrà particolati piu fini rispetto ad una stufa del brico (ma in minor quantità)? Oppure, produce piu particolato fine, un Euro 5 con il famosissimo FAP che divide talmente tanto le particelle da non renderle nemmeno misurabili (ma micidialmente nocive) che tutti conosciamo bene.

La mia idea la sapete già, Il problema principale è il traffico, agricoltura e combustibili fossili/biomasse, tutto questo è amplificato oppure diluito dalle condizioni meteo. Quando ci sono questi anticicloni che tengono l'aria stagna le polveri aumentano (anche in piena estate).

[Dott Nord Est]

più alta è la T° di combustione meno emissioni si avranno (di qualsiasi genere)
come per le auto, anche le caldaie hanno le loro fasce di emissioni ed efficienza
servono.......controlli !!!!!!!!!!!!!!!

[Burian]

Il fatto è che le auto le fermi e l'operaio con L200 del '95 prende il pullman o il tram o la bici, ma una stufa o una caldaia in una certa classe di emissione non la puoi mettere fuori legge o regolamentarla ad orari perchè quando fuori fa -15° ci si muore. Se come dici tu uno non ha soldi per mettersi a norma cosa facciamo, gli diamo la coperta per le spalle? Abbiamo visto vagamente i prezzi che girano (off brico), il problema è la mentalità politica su questi temi, se ne fregano altamente tutti e se ne sbattono pure del futuro dei loro figli, interessa solo il dio soldo.

"Quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto
l'ultimo fiume avvelenato
l'ultimo pesce pescato
l'ultimo animale libero ucciso
vi accorgerete... che non si può mangiare il denaro."

Questo è uno dei tanti tatuaggi che ho, ma non c'è frase più vera e noi o i nostri figli magari non pagheremo questo prezzo, ma tranquilli che grazie alla nostra scellerata smania di avere tutto, facile, sempre, economico e non avere più riguardo per niente, l'implosione è vicina.

[Dott Nord Est]

esiste ad esempio il CT2.0, che ti ripaga gran parte in pochi mesi

se una stufa è fuori norma, e non puoi fermarla a -15, puoi però imporre di sistemare l'impianto entro l'anno dopo
se un'auto è fuori revisione, o la sistemi o la fermi.

P.S.: a proposito di alberi, casomai non lo sapessi, la superficie boschiva è in continuo aumento. Peccato non la si sfrutti (cosa che invece fa benissimo l'Austria)


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[Fabry7501]

Il dato di fatto è che una caldaia a biomassa super ecologica inquina da 100 a 1000 volte l'equivalente a metano.
S&T mi rivolgo a Te considerandoti come disinteressato al business delle vendite.
Le auto nuove inquinano meno di una vecchia.
I mezzi industriali inquinano meno che uno vecchio.
DNE. Anche una nuova F1 inquina molto meno di una vecchia F1!!
Le nuove caldaie inquinano almeno 100 volte in più di una vecchia.
È una situazione sostenibile?
Domanda aperta....

[Marco Cord]

...cioè: conviene un sistema meno inquinante? No. Quindi chissenefrega . Ed è esattamente cio che pensano tanti che usano biomassa, ho la legna chissenefrega se inquina, non sara mica mia la colpa del pm...ci sono le macchine i camion... le centrali...

Secondo me non si sono proprio posti il problema.

Non è così intuitivo per l'acquirente medio (che si interessa dell'argomento energia solo al momento dell'acquisto e le informazioni che ha le riceve da chi vende il prodotto) pensare che a bruciare la legna si inquina, di solito psicologicamente si associa il concetto di inquinamento alla modernità, all'industria, alla chimica, al trasporto, al petrolio ...

Se poi lo Stato ti incentiva pure ... e proprio per ragioni "ecologiche".


Bisognerebbe :

- analizzare il problema ed approdare a delle certezze scientifiche "ufficiali"

- informare meglio il consumatore

- eventualmente adeguare il sistema degli incentivi ...

[Marco Cord]

Ok......
I miei consigli ti arrivano da uno che lavora da anni in un settore, l'automotive... che investe miliardi in ricerca e sviluppo per ridurre l'impatto ambientale....

Sicuramente

Non proprio per bontà propria o senso etico però

E con qualche "scivolata" non da poco ...


Comunque possiamo dire che come è giusto che lo faccia l'automotive, è giusto che lo facciano tutti

[Dott Nord Est]

Le nuove caldaie inquinano almeno 100 volte in più di una vecchia.

le nuove caldaie che rispettano le normative inquinano meno delle vecchie caldaie, qualunque sia il combustibile

[Dott Nord Est]

È una situazione sostenibile?
Domanda aperta....

con il tuo stesso ragionamento, perchè permettiamo le corse di F1, F2, F3, moto, auto, ecc ecc quando sappiamo che inquinano?
con il tuo stesso ragionamento, perchè non obblighiamo tutti a disfarsi dell'auto a combustibile fossile e a comprare solo elettrico?
ti dico io perchè......
perchè fino a prova contraria, quando si rispettano le leggi, ogni persona ha libertà di scelta. Dicasi democrazia.....
Se a te non sta bene, che ci posso fare? Mangerò e dormirò cmnq.......

Quello che voglio dire a chi legge è che su ogni argomento, bisognerebbe (e ripeto bisognerebbe) essere meno radicali e più obbiettivi. Spesso, anzi quasi sempre, le colpe non sono solo da un lato......

[Fabry7501]

le nuove caldaie che rispettano le normative inquinano meno delle vecchie caldaie, qualunque sia il combustibile

Ho pubblicato dati ARPA dove si evidenzia che una caldaia a biomassa di ultima generazione inquina da 100 a 1000 ad una a metano.

Il tuo inquinano meno generico da venditore di caldaie è quantomeno sospetto.... o è tutto quanto dichiari ai clienti?

[Dott Nord Est]

anche una a metano nuova inquina meno di una a metano vecchia....

e dimmi Fabry, amicone mio.... e dove non hanno metano?
e se vogliono spendere meno del metano?

devi ancora dirmi come mai fanno corse di auto e moto (visto che tu ci lavori) anche se inquinano.....

P.S.: per il discorso quanto inquinano, ogni caldaia è corredata da certificazione da parte di ente terzo riconosciuto, quindi tutto documentato.

[Fabry7501]

Chiedo l'aiuto del pubblico.....
dDNE se tu rappresenti un qualcosa delle biomasse alzo bandiera bianca.
Colpito e affondato.
Non ho possibilità contro di Te...... ma non preoccuparti se l'evoluzione non arriverà per voi arriverà per i vostri inceneritori..... è questione di tempo

19 anni
11 mesi

[Dott Nord Est]

Fabry.... ricorda, la sedia della cattedra spesso si rompe, e chi pensava di starci sopra, cade per terra.....
by by

[sergio&teresa]

il siamo seri era per tutto il discorso, e cioè che "difficilmente" il pensionato di turno utilizza sistemi di iniezione aria sullo scarico, come invece può (e fa) la grossa centrale, l'inceneritore, ecc ecc (in modo legale o meno.....)

E infatti nessuno intendeva che lo facesse il pensionato: dai su, non continuare a fare il furbo, ti è venuta male, la toppa è peggio del buco.... In ogni caso il pensionato A può avere camino più lungo/di maggior tiraggio/areato del pensionato B, il che si risolve sempre in una quantità d'aria diversa tra i due..... Se si devono fare confronti sulla quantità di PM è meglio ragionare in quantità assolute, non in quantità relative all'aria presente, che è una variabile enorme.

sergio se non prendiamo quei fattori di emissione a riferimento che ci resta? I secondo me e i secondo te non sono un riferimento concreto

Non mi sono spiegato io o non hai capito tu. Intendevo che non mi torna di dividere il dato in g/GJ per un coefficiente fisso per passare al dato in mg/mc, perchè la quantità d'aria nei fumi è una variabile da camino a camino, e poi perchè non c'entra niente con la quantità d'aria in cui si disperdono i g di PM generati una volta che escono dal camino. Quindi per me (e questa volta spero di aver spiegato il senso del "per me") meglio ragionare (se lo si vuole fare e non si vuole solo procedere per partito preso) sui dati in g/GJ o mg/MJ.

Tornando in TD, perchè dalle centraline vedo che il valore PM10 è sempre più alto rispetto al 2,5? Forse perchè il 10 è considerato dal 2,5 fino appunto al 10? Oppure perchè sotto al 2,5 faticano a misurarlo?

Per definizione il PM10 è il particolato "fino a 10 micron di diametro", quindi comprende il 2.5 (e l'1, lo 0.1 ecc.)

Ad esempio una stufa a legna, quando produce 2,5 o 10 di PM? In base al combustibile e al modo di bruciarlo? Una stufa a fiamma inversa di alta gamma produrrà particolati piu fini rispetto ad una stufa del brico (ma in minor quantità)? Oppure, produce piu particolato fine, un Euro 5 con il famosissimo FAP che divide talmente tanto le particelle da non renderle nemmeno misurabili (ma micidialmente nocive) che tutti conosciamo bene.

Il PM2.5 è in gran parte "secondario", cioè prodotto in atmosfera da reazione causate da altri inquinanti, in particolare gli NOx. Credo che tu non abbia letto nessuno dei documenti linkati in precedenza.... dove queste cose sono spiegate.

Non propagare la *******ta che il filtro antiparticolato sminuzza il PM.... un filtro chiuso (usato dalle Euro 5 in su) FERMA le particelle di particolato, come un colino con le foglie di camomilla. Poi ogni tanto si rigenera, cioè brucia le particelle carboniose, producendo in grandissima parte CO e CO2 e in piccolissima parte PM di tutte le dimensioni (come tutte le combustioni).

S&T mi rivolgo a Te considerandoti come disinteressato al business delle vendite.
Le auto nuove inquinano meno di una vecchia.
I mezzi industriali inquinano meno che uno vecchio.

Minchia, meglio di Seneca. Mi sa che me le segno, sono frasi che possono segnare una vita.

[sergio&teresa]

Oh, qua finalmente piove....

[manfre73]

Sergio io ho trovato i dati indicati dal documento biomasstradecentre2 che ho postato e,relativamente alle caldaie e stufe di cui parlano, mettono sempre i due valori mg/m3 e mg/Mj e il rapporto è fisso per come lo esprimono. Poi ho cercato altri dati ma viene riportato come hai visto lo stesso rapporto. Ho capito quel che dici ma non ho una posizione in merito io, prendo il dato e lo confronto col resto. Tutto qui.
vedo che anche lecco è affondata nello smog ormai..mal comune...
ma cosa pensano di fare i nostri governanti con queste soluzioni ridicole per il contrasto allo smog? Non si puo nemmeno capire se le regole hanno una qualche efficacia se nessuno controlla alcunché... se pensano poi di andare anche a misurare le emissioni degli impianti termici domestici la barzelletta quadruplica le mie amare risate.

[manfre73]

Tornando al discorso uso biomasse... riprendo dal sito della centrale di cogenerazione di asiago il concetto di sistema a biomassa ecologico...
BENEFICI AMBIENTALI

La centrale di cogenerazione concentra le emissioni in atmosfera in un unico punto con la possibilità di adottare le più moderne tecnologie atte al loro monitoraggio ed al loro contenimento. L’utilizzo del calore proveniente dalla rete di teleriscaldamento permette lo spegnimento delle caldaie ubicate localmente presso le singole utenze ed altrimenti necessarie per la produzione del medesimo calore. In questo modo si riducono le emissioni inquinanti a livello locale migliorando la qualità dell’aria della città.
Questo è l’unico modo di usare civilmente biomassa caro il mio dott.

[scresan]

..... manfre non preoccuparti, questa è la direzione che si sta prendendo!!

E' solo questione di tempo,... ed il futuro sarà quello del trasporto di energia prodotta da biomasse (anche) e non di biomasse che necessitano di energia per essere trasportate!

[Dott Nord Est]

Se si devono fare confronti sulla quantità di PM è meglio ragionare in quantità assolute, non in quantità relative all'aria presente, che è una variabile enorme.

a livello privato o piccola azienda, io invece penso che l'unico modo sia ppm/nm3, in quanto è l'unico dato misurabile su questa fascia di generatori.
i dati che tu citi, sul privato, come fanno ad essere misurati? sono solo dati ipotetici......
faccio un'esempio: se una caldaia funziona al 50% di potenza, emetterà minor aria/fumo di una caldaia che funziona al 100%, e questo dato è misurabile dagli strumenti certificati che si utilizzano per i controlli fumi.
tutti gli altri dati che tu citi, secondo me, su privato sono solo ipotesi.
abbiamo due pensieri, nessun problema.
rimango invece fermamente del parere che CI VOGLIONO CONTROLLI, cosa che ora non c'è....

[Dott Nord Est]

Questo è l’unico modo di usare civilmente biomassa caro il mio dott.

certo che si, visto che conosco bene tale impianto....(e penso riuscirai a capire il perchè..... ), caro il mio manfre.....
piccolo problemino però....... non tutte le abitazioni dell'altopiano di Asiago sono raggiunte da tale rete (copre circa il 30/35% delle abitazioni, e poco più del 50% della popolazione)...Che facciamo ? Deportazione di massa verso il centro dove la rete arriva ?
O meglio puntare si a centrali prestanti, e dove non arrivano a generatori che non inquinano o inquinano molto meno delle locomotive di fine 800 ? Penso sia molto più sensato......
ripeto, una cosa è ragionare e trovare le giuste soluzioni, e un'altra è essere radicali solo per principio......
SONO MIGLIAIA DI POST CHE LO SCRIVO: SONO IL PRIMO AD ESSERE CONTRO LE "LOCOMOTIVE A CARBONE" (ne ho vendute per anni pure io, mica mi nascondo..... ma da anni ho cambiato tipologia con splendidi risultati), AVANTI CON I CONTROLLI SERI E DOVE SERVE, IMPORRE (con i dovuti modi, termini, incentivazioni, ecc ecc) LA SOSTITUZIONE DEL VECCHIO GENERATORE FUMOSO.
buona domenica e buon voto !!!!!!!!

[manfre73]

No no dott non ci provare...io e te diciami cose ben diverse.... tu dici generatori efficienti x tutti anche per chi vuol spendere meno del metano. Lo ripeto cosi NO.
Assolutamente altra cosa e' fare impianti cogenerativi anche a biomassa (modello danese) pochi, gestiti efficienti e controllati e solo dove non arriva altra fonte...
Quindi niente ognun per se anche se ha il suo boschetto da sfruttare etc.
Tutto il.resto vietato...ci sono pochi modi per farlo . IMPORRE.

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[Dott Nord Est]

ripeto.... se uno non è fornito dalla rete di teleriscaldamento, cosa fa ?

certo che io e te diciamo cose diverse:
io dico di ragionare caso per caso e valutare, tu sei radicale e totalitario (si chiamava dittatura un tempo.....sia di DX che di SX, ed entrambe si sono dimostrate utopie)

e come sempre dico, se queste sono le tue idee, liberissimo di tenertele.
non sarò certo io a fartele cambiare.....
e io terrò le mie....
semplice, no ?

[Fabry7501]

Manfre é inutile discutere il futuro é la legna e il pellet bruciati da privati.
Ci saranno i controlli per verificare che legna usi.
Controlli per il grado di umidità della legna.
Controlli per il diametro dei ciocchi.
Controlli per come posizionati i ciocchi in caldaia.
È poi ci terremo caldaie che emettono comunque 100:1 sostanze inquinanti.

P.s: anche qui piove S@T .... la temperatura si é abbassata e grazie a questo l'aria è un aerosol di legna bruciata già stamattina.

[Dott Nord Est]

fabry, no no
la mia idea è che il futuro sarà legna, pellet, PDC, metano, solare, ecc ecc...... valutato caso per caso e con prodotti a norma.
poi anche a te, come dico a tutti, libertà di pensiero.
Tu hai il tuo, io ho il mio, altri avranno il loro..... Esistono delle normative, che inizino a farle rispettare......

[Fabry7501]

fabry, no no
la mia idea è che il futuro sarà legna, pellet, PDC, metano, solare, ecc ecc...... valutato caso per caso e con prodotti a norma.
poi anche a te, come dico a tutti, libertà di pensiero.
Tu hai il tuo, io ho il mio, altri avranno il loro..... Esistono delle normative, che inizino a farle rispettare......

Ok .... non ci sarà la convergenza all'elettrico come in qualsiasi altro ambito.. ma a legna pellet e solare.... poi certo anche a PDC E metano....

Ok!

[Dott Nord Est]

questo lo dici tu....
io, come sempre ho detto, ogni caso è da valutare nel rispetto di tutti e delle normative.

[sergio&teresa]

Altre indicazioni Arpa sul l’inquinamento che arriva in Val d’Aosta

L’inquimento della Pianura Padana arriva in Valle - La Stampa

[manfre73]

Dott la mia e' una proposta qui sul forum... discutibile, criticabile, come tante , non succedera' mai in italia..., troppo difficile far convergere 5 persone figurati milioni....
Penso che se elimimiamo il fai da te dove non nevcessario, promuoviamo le pdc e le altre tecnologie veramente ecologiche , anche la biomassa possa essere usata se resta confinata a ultima risorsa, ma veramente solo dove non ce' alternativa.
Credo che cosi elimineremmo gran parte delle emissioni (da biomassa) . Sono altrettanto radicale con la mobilita' non temere, . Ma vale lo stesso discorso...succedera?


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[scresan]

.... io lo ripeto da diverso tempo: servono i contacalorie omologati su ogni impianto che è stato incentivato.

Allora le misure delle emissioni potranno essere computate a gr di polveri sottili / kW ora prodotti.

Nelle biomasse legnose, infatti, è risaputo che si utilizza un eccesso di aria pari al 50%, quindi le misure delle polveri a m3 risultano diluite per necessità stechiometriche della combustione.

Ripeto se vuoi i miei "dindini" per costruire/vendere il tuoi impianto rispetti le regole piu' rigide, altrimenti perdi tutti gli incentivi + interessi.

Nel fotovoltaico funziona in questo modo da sempre! e da zero fotovoltaico, siamo arrivati ad essere fra i primi in europa come produzioni.

Il fotovoltaico ha spinto anche verso nuove tecnologie per migliorare la "climatizzazione" delle abitazioni (pdc, vmc, etc) sostituendo di fatto molte vecchie caldaie con conseguente diminuzione degli inquinanti prodotti.

La direzione, ripeto, è quella ed immagino la seguiranno sempre piu' utenti.

Inutile promuovere e spingere vecchi sistemi migliorati per produrre energia, saranno sempre piu' inquinanti di quelli nuovi!