Brexit

[experimentator]

Chissà chilosà , allora non hai capito na mazza o na *inghia come si suol dire dalle mie parti , l'ho detto prima non vi saranno BOT ne vendita di titoli di Stato , lo stato non deve fare debiti . Non vi sarà debito pubblico .

Nel governo che faremo , io proporrò Bagnai come ministro alla economia , altro che Padovano e o fiorentino ,o grana padano o culatello ...

[chilosà]

proponi di non pagare il debito?
sono 2000 miliardi.33.000 euro per abitante ,compresi i bambini.

[experimentator]

E sei contento di avere questo debito ? Lo hai fatto tu o io ? No ! Chi lo ha fatto , tuo nonno? Tu cosa hai avuto da questo debito qualche cosa , qualche beneficio ?
Se hai avuto qualcosa allora è giusto che paghi ,caca l'osso ora .
Ma se tu povero eri e povero sei ora , chi ti ha dato qualcosa a te e tutti gli altri poveri italiani , 70 % della popolazione , mentre la ricchezza viene detenuta dal 10 % e veramente ricchi si contano sulle dita delle mani ?

Sono quelli che debbono pagare , ne tu ne io che non abbiamo avuto nessun beneficio dalla truffa dell'euro ne del debito pubblico , per cui io ho dovuto lavorare e sudare una vita per pagare le odiate tasse non dovute .

Il debito sarà pagato a tempo debito ... io sono un buon pagatore e mi accollo i miei debiti ...

Io sarei pronto pagare ora i miei debiti anche 33.000 mila euro che dici tu , e poi a non avere più rotte le scatole o zebedei , per tutta la vita , niente tasse ne IVA ne altro .
Ma la cifra non può essere uguale per tutti, chi più ha avuto più deve dare , chi non ha avuto , meno deve dare , mi sembra giusto , o no , secondo tuoi parametri ?
Chi ha rubato di più , deve pagare di più , chi meno ,deve dare, meno , a chi hanno rubato soldi e pensione gli debbono ridare soldi , o no ?

Io ci sto ...

[richiurci]

populismo per populismo... zagami lo sai vero che solo per il fatto che sei siciliano molti italiani pensano tu abbia avuto più di tanti altri?

E infatti non si parla più di secessione solo perchè c'è l'Europa, il giorno dopo l'eventuale uscita dall'Europa, e Scozia e Irlanda lo dimostrano, una o più regioni ricche chiederebbero di staccarsi dalle zavorre del sud (e non solo)

Sono Lucano eh, non vorrei che qualcuno possa pensare che sono "razzista"

[experimentator]

Pensano ? Cosa vuol dire pensano ? Si può parlare solo perché si pensa che una cosa sia cosi e non si è sicuri ?

Io invece non lo penso ma ne sono sicuro . Ai Siciliani non è stato dato niente gratis , ma è stato tolto il dovuto nei secoli dei secoli e cosi sia , oggi come ieri .
E' stato tolto tutto , il lavoro ,quello che si vede oggi , ma non solo quello nel passato da Vittorio Emanuele- Garibaldi a oggi le risorse le ricchezze e la serenità .

Di cosa vogliamo parlare di secoli di sottomissione del sud per arricchire il nord ? Ne ho parlato in altra sede , ma basta dire che del petrolio e delle raffinerie esistenti al sud manco na lira va nelle tasche dei poveri del sud ? Vogliamo parlare della sanità , oramai abbandonata ed allo sfascio causa mancanza di fondi ?

Per quanto mi riguarda personalmente io non mi sono stato in panciolle o calzoncini ad aspettare la manna ne a godermi il sole , ma subito dopo laureato come ho detto è più volte ho fatto supplenze sia in Sicilia sia al nord , Milano e Novara .

Dopo molti anni sono ritornato in Sicilia .
Molti siciliani di mia conoscenza sono attualmente nel nord Italia per lavoro .
Questo cosa significa che il siciliano aspetta la manna della disoccupazione statale ?
No significa che il siciliano è un lavoratore e cerca lavoro dovunque sia .
Poi i fannullini esistono sia al sud come al nord .
Quando ho perso il lavoro nel 1983, causa chiusura della ditta in cui lavoravo , non ho avuto un giorno di disoccupazione pagato perché dicevano che per gli impiegati di concetto non esisteva la disoccupazione o cassa integrazione , ma solo per gli operai .

Parli di secessione ? Ma se la hanno chiesta tante volte i siciliani ? Senza ottenerla . Dobbiamo fare la guerra di secessione ?

Io dico solo se la Sicilia avesse sfruttato le sue risorse per i suoi cittadini saremmo come meglio del nord Italia ed Europa.

Sono io che chiedo ora l'uscita dall'Italia e dall'euro , al limite prenderemmo il dollaro e diventeremo una degli stati americani , visto che abbiamo molte basi militari nell'isola, di cui non percepiamo manco na lira o dollaro o euro.

Ma si preferisce lasciare la gente nella ignoranza e nella disoccupazione per tenerla sottomessa .

[richiurci]

beh, io ci sono stato in Sicilia e sono sicuro che ha in dote bellezze tali da poter diventare una regione ricchissima...

Ma.. avete i politici tra i più pagati e ladri, la mafia, e una serie di problemoni...

Occhio che potrebbero prendervi in parola e ognuno per se...

Chiarisco meglio: io sono contro qualsiasi "secessione" o distacco, semplicemente perchè nel mondo moderno (anzi è sempre stato così) l'unione fa la forza. Le divisioni invece portano debolezza e guerre.

La storia insegna, o almeno dovrebbe insegnare

[BrightingEyes]

Chissà chilosà , allora non hai capito na mazza o na *inghia come si suol dire dalle mie parti , l'ho detto prima non vi saranno BOT ne vendita di titoli di Stato , lo stato non deve fare debiti . Non vi sarà debito pubblico

Sei SPASSOSO!
A parte il fatto che anche se i tassi sui titoli passati sono già definiti questo significa banalmente che su quei titoli gli attuali 80 miliardi dovrai pagarli comunque...
Poi sei tu che continui a capire molto meno di quello che non capisce una mazza!
Il debito NON è legato alla stampa delle banconote! L'Italia potrebbe farne benissimo a meno già ora! Non serve nè CAMBIA nulla essere o meno nell'euro!
Ma se rinunci all'emissio e di nuovi titoli per 50 miliardi ad es. ... ti troverai 50 miliardi in meno a bilancio! Cioè dovrai tagliare 50 miliardi di spese!
Tienti pure stretta la ricetta e illuditi un pò di quel che credi, ma se la situazione economica diventasse davvero grigia ti posso garantire che quel che dice Riccardo Urcioli sarebbe solo il primo passo... e certo non vi salverebbero le favolette sul sud "depredato" dal nord!

[fedonis]

Io invece non lo penso ma ne sono sicuro . Ai Siciliani non è stato dato niente gratis , ma è stato tolto il dovuto nei secoli dei secoli e cosi sia , oggi come ieri .
E' stato tolto tutto , il lavoro ,quello che si vede oggi , ma non solo quello nel passato da Vittorio Emanuele- Garibaldi a oggi le risorse le ricchezze e la serenità .


Io dico solo se la Sicilia avesse sfruttato le sue risorse per i suoi cittadini saremmo come meglio del nord Italia ed Europa.

Sono io che chiedo ora l'uscita dall'Italia e dall'euro , al limite prenderemmo il dollaro e diventeremo una degli stati americani , visto che abbiamo molte basi militari nell'isola, di cui non percepiamo manco na lira o dollaro o euro.

Ma si preferisce lasciare la gente nella ignoranza e nella disoccupazione per tenerla sottomessa .

Zagami, con tutta la buona volonta' e simpatia,ti dico che questi discorsi li ho gia sentiti e non stanno in piedi. I primi ad avere svenduto la Sicilia(ci ho abitato 14 anni) sono proprio i siciliani..
La possibilita' di studiare c'e', il debito sanitario lo avete creato voi, la amministrazione regionale e' vostra.
Dici che la Sicilia se avesse sfruttato le sue risorse naturali etc etc...Hai ragione, ma non lo avete fatto...
Ora non voglio entrare nel merito e nel dettaglio di un excursus storico che ci vedrebbe solo discutere. Non avrebbe senso. Sono sicuro che sai bene da solo che le tue sono affermazioni populistiche, che non possono trovare asilo in chi conosce bene storia e contemporaneita' della situazione.
Ma se vogliam continuare a piangerci addosso, tranquillo, gli stati uniti aspettano voi...

[experimentator]

la Sicilia è importante dal punto di vista strategico militare sia per l'Europa , la NATO, e gli USA, ne va di mezzo la sicurezza di tutta la zona atlantica.

Io direi solo questo che se avessimo veramente l'autonomia o l'indipendenza questo si deve pagare a favore tutti i siciliani.
Incapaci e stupidi gli amministratori e politici che ci hanno governato sino ad adesso ad accontentarsi per un piatto di lenticchie .

Ma l'argomento della discussione non mi sembra questo per cui cerco di non scoprire le carte prima giocare a poker .

Fetones nessuno si vuole piangere addosso .

Tienti pure stretta la ricetta e illuditi un pò di quel che credi, ma se la situazione economica diventasse davvero grigia ti posso garantire che quel che dice Riccardo Urcioli sarebbe solo il primo passo... e certo non vi salverebbero le favolette sul sud "depredato" dal nord!

Va bene che tu non conti niente in questo campo e quindi lascio perdere le tue parole , ma se tu fossi un interlocutore qualificato ti direi , bene allora dammi l'indipendenza ed ognuno per la sua strada .
D'ora in poi la Sicilia sa cosa fare per proprio futuro , non ti curar di loro ma guarda e passa .

Ma siccome tu non sei nessuno ... lasciamo perdere .

Il discorso non è incentrato sulla autonomia siciliana , quindi questi discorsi vostri sono solo provocazioni per non parlare dell'europa e dell'euro , passo e chiudo .

[BrightingEyes]

MA si, infatti della Sicilia indipendente ne hai parlato tu!
Io dico solo che se domani l'Italia precipitasse in una VERA crisi di liquidità... è ovvio anche ai bambini che moltissimi dei trasferimenti che ora si hanno alle autonomie locali salterebbero! Ed è facilissimo che l'indipendenza della zona strategica più delicata d'Europa (permettimi un LOL...) vi sarebbe "offerta"... diciamo con maniere piuttosto decise!
A quel punto se vi andrà di pagare il vostro obeso parlamento con i vostri soldi stampati nuovi di zecca... per carità! Tutti felici!
Ma occhio che ve ne andate con la parte di debito che vi tocca eh! Pro capite! Poi se decidete di provare a rifonderlo coi sesterzi siculi... tanti cari auguroni!

Al di là delle luminose prospettive sicule il punto da cui siamo partiti, come al solito, lo svicoli!
Mi spieghi in che modo uscendo dall'euro eviteresti di fare debito?? Prova a spiegarlo con parole tue, senza citare altri che nemmeno capisci evidentemente (Bagnai non ha MAI detto che uscendo dall'euro si elimina la necessità di far debito! Ok che dice cose un pelino sopra le righe, ma questa sarebbe spassosa e inaccettabile per un professore universitario!).
Mi pare di aver capito, correggimi se sbaglio, che la tua idea sarebbe "se mi stampo IO la moneta... non ho bisogno di chiederla in prestito alle banche"
Se ho riassunto bene... non hai capito un tubo!
Le mie parole contano come quelle di chiunque. Possiamo sbagliare o indovinarla. Finora l'unico caso che non ne ha azzeccata una di rimbalzo sei tu comunque!

[experimentator]

Behhh , non direi di aver sbagliato , sei tu che hai sbagliato le previsioni .

Io ho detto che gli anglosassoni avrebbero votato per il leave , come credo pure che se si facesse un referendum in Italia vincerebbe il no all'euro, nonostante opinionisti come te che spaventano le masse popolari con scenari catastrofici fuori da ogni realtà .

Poi tu dovresti citare quali sono stati i vantaggi per tutti i cittadini italiani per aver creato l'euro , io vedo solo svantaggi , che ho già enumerato ampiamente .

P.S.
Se a me ristabiliscono lo stesso potere di acquisto che aveva il mio stipendio prima dell'euro non avrei altro da dire , ma questo non è stato fatto e la gente è diventata de facto più povera . Una pensione di 500 euro oggi è da fame , 1 milione di lire un pensionato poteva campare .
Se poi secondo il tuo logico ragionamento , contorto , la colpa è sempre dei pensionati che creano il BUco INPS ,io non sono d'accordo e voterei contro euro, cioè Itaexit .

[BrightingEyes]

Ma per sfortuna tua e di chi di copre di like questo non avverrà mai. Specie dopo che lo sciagurato referendum dei coltivatori ignoranti delle Midlans sta determinando il pastrocchio che vediamo!
Direi che le generazioni "a riposo" o quasi di danni ne hanno già creato abbastanza ed è ora che si godano in tranquillità il frutto dei loro colpi di mano truffaldini che spacciano per diritti acquisiti. Perlomeno quello che ne resterà alla fine del processo di riforma che i giovani hanno appena iniziato.
Di responsabilità di più o meno "governo" ne hanno avute anche troppe. Coi risultati che l'euro ha solo fatto venire a galla.
Sia chiaro, concordo anch'io che ad un'eventuale referendum su uscita da euro e UE avreste grandi possibilità di essere maggioranza, ma grazie a Dio la generazione precedente, quella dei veri lavoratori e combattenti che ha creato l'Italia democratica, ha ben chiarito in Costituzione l'unico potere che vi è concesso! Loro lo pensavano come forma di assicurazione contro il periodico innamoramento dell'uomo forte che il popolino italiano ha sempre dimostrato, ma ora viene utilissimo contro il populismo becero e plebiscitario degli scarsamente acculturati che pensano di risolvere tutto col ritorno alle proprie personali varianti di età dell'oro. Senza farsi troppe manipolazioni mentali sui perchè, sui costi e su chi le pagava quelle età dell'oro!
Basta un bel capro espiatorio, una ricetta tutta fuffa, ma simpatica perchè salva capra e cavoli e son tutti felici...
Quindi vota il tuo eroe di riferimento quando potrai e incrocia le dita, finchè l'artrosi te lo permetterà. Perchè il resto resteranno sogni nostalgici! ;p

[experimentator]

. Perlomeno quello che ne resterà alla fine del processo di riforma che i giovani hanno appena iniziato.
! ;p

Sarei d'accordo con te se i giovani trovassero lavoro veramente , no nei call center a 400 euro a propinare prodotti nolente o volente ai poveri vecchietti pensionati .
Che diano dignità ai giovani allora , non la schiavitù .
Io ho due figli prossimi alla laurea spero che trovino lavoro (?) .

Come giri e rigiri la frittata è sempre la , se togli qualcosa ai pensionati dai almeno ai loro figli o nipoti , ma non vedo questo da questa Europa ne da questa classe politica .
L'art.18 l'hanno modificato , hai visto per caso crescita della occupazione giovanile ?

[BrightingEyes]

Ma perchè ce l'avete tutti con sto benedetto e maledetto art. 18? Non è stato "eliminato"! Semplicemente si è terminato un processo, richiesto a gran voce da tutte le aziende, iniziato con la benedetta Elsa (sempre sia lodata...) è terminato da un governo che per quanto scocci è di vera sinistra europea!
Questo processo NON lede alcun diritto, in quanto tutte le tipologie di licenziamento illegittimo restano e cambia solo l'abnorme, insensato, sistema di cosiddetto "risarcimento" che rischiava di mandare in fallimento un'azienda per un foglio di carta con timbro errato! La disoccupazione giovanile c'entra relativamente.
Certo il contratto a tutele crescenti (proposto da un giurista come Ichino da sempre di sinistra eh!) rende più flessibile il lavoro, come è ovvio è necessario ormai. Ma è proprio il primo passo per evitare che ai giovani restino solo lavoretti precari mal pagati come quelli che citi! In Germania la reintegra permane (anche se menò furbastra di quella che vigeva in Italia), ma ciò non ha impedito che anche lì si siano creati lavori precarissimi poco pagati. E il mercato che lo impone! E non sono certo le patetiche "ricette" nostalgiche degli anziani a cambiare la situazione!
La misura più efficace per la disoccupazione giovanile è stato il bonus dei contributi previdenziali. Ma che stranezza eh? Appena questo è stato ridotto fortemente... Il calo di disoccupazione giovanile si è subito bloccato! Chissà cosa vorrà dire... Mm mm...

[chilosà]

guardare le regole del lavoro ,l'articolo 18,il reintegro,i contributi previdenziali,è come guardare il dito che indica la luna.
Il vero problema è che lavorando ,si deve produrre ricchezza se vogliamo una crescita sana.
se la politica non si occupa di questo e lascia tutto alla libera iniziativa ,come fa adesso,questo è molto comodo per lei,ma non è efficiente per la società.Per lei è molto comodo perchè non può fare errori , e si limita a prelevare le tasse e distribuirne una parte per il welfare.Ma la libera iniziativa guarda solo al guadagno immediato e non costruisce ricchezza per il paese e per l'umanità.
In questo momento un paese con economia comunista come la Cina è l'unico che ha un vero sviluppo e sta conquistando il mondo

[experimentator]

, ma grazie a Dio la generazione precedente, quella dei veri lavoratori e combattenti che ha creato l'Italia democratica, ha ben chiarito in Costituzione l'unico potere che vi è concesso!...........
Quindi vota il tuo eroe di riferimento quando potrai e incrocia le dita, finchè l'artrosi te lo permetterà. Perchè il resto resteranno sogni nostalgici!

Noto una certa contraddizione nei tuoi discorsi ...no comment ....

La generazione precedente è quella che ha creato il debito o buco o baco pubblico ed ora dici grazie a DIO ha creato la democrazia e la costituzione .
Bene vuol dire che saranno questa democrazia che è stata data al popolo a stabilire se è stato giusto l'euro impoverimento dei popoli , via al referendum .

Da un altro lato dici che i vecchietti hanno l'artrosi e lodi la riforma Fornero che prevede tra poco l'uscita dal lavoro a 70 anni .
Te lo immagini un autista di autobus a 70 anni con l'artrosi ? Te lo immagini un infermiere di reparto con artrosi ? Te lo immagini un chirurgo che ti opera di appendicite te , con l'artrosi ?
Te lo immagini un maestro o un professore di scuola con artrosi ed aterosclerosi ? Per non parlare della impressione che dovrebbero avere i bambini o ragazzi ad avere un docente nonno dei loro padri ?
Te lo immagini un muratore con l'artrosi che mette mattoni ?
E vai cosi ... W l'italia e W l'Europa ....questa è l'Europa del futuro tanto agognata dalle generazioni giovani presenti ...

Se queste sono politiche di sinistra ... meglio la destra che sta più a sinistra della sinistra , ma questa sinistra mi evoca nella mente qualcosa di sinistro

[vince1948]

Se queste sono politiche di sinistra ... meglio la destra che sta più a sinistra della sinistra , ma questa sinistra mi evoca nella mente qualcosa di sinistro.
Meno male che qualcuno ha gli occhi bene aperti.

[alexsky]

beh, io ci sono stato in Sicilia e sono sicuro che ha in dote bellezze tali da poter diventare una regione ricchissima...

Ma.. avete i politici tra i più pagati e ladri, la mafia, e una serie di problemoni...

Occhio che potrebbero prendervi in parola e ognuno per se...

Chiarisco meglio: io sono contro qualsiasi "secessione" o distacco, semplicemente perchè nel mondo moderno (anzi è sempre stato così) l'unione fa la forza. Le divisioni invece portano debolezza e guerre.

La storia insegna, o almeno dovrebbe insegnare

nessuna secessione, come hai detto hanno delle ricchezze mostruose che non utilizzano (turismo in primis), il problema è che un popolo andrebbe responsabilizzato quindi se amministri male i debiti li devi ripagare tu tirando la cinghia.

la parola d'ordine sarebbe federalismo fiscale

[dolam]

ragazzi ognuno dice la sua e come vedete è gia difficile mettere 5 teste insieme, figurarsi governare questo paese, spezzettato in 5-6 autonomie, due tre regioni che volente o nolente la fanno da padrone, oltre regioni bellissime, dove la classe politica si è data prebende da mille e una notte , non so se lo sapete che dal 2016 ci sono 16.000.000 di pensionati se a questi aggiungete 3.600.000 dipendenti pubblici e forze armate lo stato deve pagare mensilmente 19.600.000 stipendi con soldi pubblici e restano 12.400.000 lavoratori che sorreggono tutto l'ambaradan.
Abbiamo detto di 2.300 miliardi di euro di debito pubblico , abbiamo anche detto che è il 132% del PIL.
A questo punto mi sembra chiaro che la nostra economia è insostenibile e se la teniamo ancora in frigorifero , come abbiamo fatto per le pensioni ,perpetuando un sistema balordo a danno dei giovani che ora andranno in pensione a 70 anni e oltre, il paese esplode.
Già ora le strade sono tutte buche , gli asili insufficienti ( e non ci sono nascite) la scuole e gli ospedali cadenti, credo ci voglia un atto di coraggio , via una buona percentuale dei soldi depositati in banca di ognuno, compreso le vecchiette ma con criteri di progressività spinta, molto spinta. Perciò diciamo : se alla over 70 che ha più di 50000 euro togliamo il 5% a chi ne ha 5.000.000 togliamo il 30% e naturalmente rinegoziamo il debito offrendo titoli sostitutivi ai tassi odierni. Lo so che sarebbe una cura drastica, e poco accettabile per tutti ma assieme all'eliminazione di privilegi ancora in essere per le forze armate e i magistrati , tornerebbero a dare una speranza ai giovani e soprattutto consentirebbero allo stato di tornare a provvedere ai bisogni della cittadinanza ora totalmente abbandonata a se stessa e senza i servizi essenziali.
Ah dimenticavo, legge sulla corruzione di funzionari pubblici e responsabili di grandi aziende private ( si anche lì c'è da guardare) pena minima 10 anni fino a 15 anni ma non patteggiabili non scontabili se non si restituisce l'intera somma oggetto della corruzione con i relativi interessi, ovviamente nessuna prescrizione e valenza retroattiva almeno di dieci anni.
Il provvedimento non sarebbe ne di destra ne di sinistra ma semplicemente necessario a risolvere una situazione drammatica, che altrimenti sarà a carico solo della generazione dai 10 ai 40 anni, cioè dei nostri figli.
Ma credo che nemmeno su questo ci sarebbero larghi consensi, e allora ? che si fa? continuiamo a lamentarci???

[experimentator]

La tua proposta potrebbe andare , ma non basta , bisogna tagliare alla radice la fonte del debito pubblico ,in modo da non fare più debito .

La fonte del debito sono i titoli di stato emessi dallo stato per farsi prestare soldi dalle banche .

Questo meccanismo anomalo è stato innescato apposta dalle lobby bancarie per avere una maggiore possibilità di fare prestiti , in questo caso allo stesso stato che dovrebbe essere il titolare e tutore della moneta .

Lo stato deve essere titolare delle banche ed a questo punto si dovrebbe fare come ha fatto l'Islanda , nazionalizzare le banche .

Il resto dei discorsi di buon senso possono essere accettati comunque ...

Vorrei portare un esempio della nazionale di calcio agli ultimi europei di Francia .

http://notizie.tiscali.it/cronaca/ar...ni-orgogliosi/

Tutta l'Italia rinfrancata dallo spirito combattivo degli Azzurri
E assieme a Conte in questo Euro 2016 si è emozionata tutta l’Italia. Un fatto che non accadeva da tempo e che dimostra che nonostante tutto siamo ancora un popolo vivo. Se riusciamo ad emozionarci e ad essere orgogliosi per la nostra Nazionale di calcio allora possiamo anche farlo per la Grande Bellezza del nostro Paese, per il talento dei nostri giovani, per la forza di milioni di uomini e donne che tutti i giorni lottano con il coltello tra i denti, proprio come gli Azzurri, contro uno Stato che non funziona e una classe dirigente non all'altezza. Possiamo ancora farcela ad essere i migliori in Europa. Anche migliori dei tedeschi, come lo siamo stati per secoli e secoli.

[BrightingEyes]

Penso che l'Italia sia uno dei pochi paesi dove un rigore ciccato da Pellè riesca a trasformare un indipendentista nostalgico dei Borboni al venerdi in un focoso nazionalista il lunedi!
Vabbè, adeguiamoci al festoso clima di ritrovata unità nazionale! Anch'io sono certo che l'Italia può tranquillamente competere con la Germania anche sul piano economico. Come fa tuttora del resto, in quanto è seconda solo alla Germania come aziende manifatturiere e, dopo le necessarie riforme, stà recuperando terreno come dimostrano tutti gli indici. Primo fra tutti l'occupazione industriale a tempo indeterminato, dove siamo fra i pochissimi a crescere.
Altri paesi come la Francia, tanto ammirata dalla platea nostalgica per le recenti convulsioni ribellistiche alle riforme che persino in Francia hanno capito essere necessarie, dopo il miserando fallimento delle 35 ore che invece di aumnetare l'occupazione hanno solo depresso la già non brillantissima produttività delle aziende d'oltralpe, ora si trovano a fare i conti con una spirale economica discendente che a tantissimi appare ancora irreale solo perchè la Francia partiva da un debito pubblico molto inferiore al nostro ed ha sempre avuto un sistema di protezione sociale molto più efficace e giusto e pur potendo vantare molti meno camper e seconde case in mano ai pensionati offre un buon livello di benessere alle famiglie assistite e quindi ha mantenuto un livello di domanda interna sufficiente. Infatti c'è da considerare che ormei il PIL francese è prodotto per oltre il 70% dalla domanda interna!! Cioè in pratica dal debito che infatti è cresciuto ben più che in Italia.

https://www.*****info.it/La-grande-malata-d-Europa-e-la

Questo del sostegno alla domanda interna tramite ricorso al debito è un cavallo di battaglia di molti. In realtà è buona cosa per affrontare la crisi. L'Italia non ha potuto attingervi non per colpa dell'euro come dimostra la Francia, ma perchè il polmone se l'era già fumato. Poi se quei soldi sono andati in baby o negli alimenti del divorzio fra banca d'Italia e Tesoro sono argomenti da discussione fra amici.
Ma, come dimostra la Francia, se non c'è anche una politica di supporto alle aziende... si rischia di avvitare il paese in una spirale. Ora la Francia esporta molto meno dell'Italia ed importa di più (perchè molti redditi sono più supportati). Ha un disavanzo cronico, con pressione fiscale già elevata, e fortissime difficoltà sociali a prendere le misure necessarie.
Vedremo, ma concordo anch'io che, attualmente, il vero malato d'Europa è la Francia.
Anche se i negroni importati le faranno vincere l'europeo probabilmente....

[experimentator]

Vabbeeehhh tutta questa crescita in Italia io non la vedo .

Spirito nazionalista certoohh .
Io sono prima di tutto un Italiano e poi siciliano, che ha lavorato per due anni anche al nord e mi sono trovato benissimo , e ho trovato persone gentilissime mie confronti, al contrario delle manifestazioni di razzismo che si sentono nei telegiornali .
Dei colleghi nordisti mi hanno prestato anche dei soldi in momento di difficoltà ,che ho subito dopo restituito .

Ma quella era un ambito di professionisti e professori , quindi di gente acculturata , che sa bene come siano sbagliati i luoghi comuni del meridionale o settentrionale .
Se poi ci sono anche i luoghi comuni che il sud è parassitario rispetto al nord è anche vero ma bisogna anche vedere che col sud campano anche aziende del nord.


Chiusa parentesi .

La Sicilia può farcela anche da sola senza l'elemosina del nord , come L'Italia può farcela anche da sola senza la tutela dittatoriale della troica europea .

In questo 3d io sto difendendo gli interessi dell'Italia e degli italiani , se dico di uscire dal sistema euro è per il bene dell'italia e tifo italiano .e compro prodotti italiani , come le auto che ho che sono italiane ,no BMW o WW .
Cibi che compro che sono italiani e vestiti che indosso , che sono italiani .
Cominciamo da qui , quando vedo qualcuno con la Mercedes già lo guardo storto .

Quando comprate arance al supermercato comprate arance siciliane , no spagnole o tunisine ...cominciamo da qui ...

[dolam]

zagami credo che il 90% delle tasse che paghiamo vada in conto interessi dei titoli emessi a sostentamento del debito.
Ora se rinegoziamo il debito e abbassiamo i tassi ci troveremo già un bel gruzzolo da dedicare alla spesa pubblica e se prima con 1 milione facevamo 1 km di strada dopo ne facciamo 2 di km. Le somme prelevate dai conti devono andare direttamente ad estinzione dei titoli emessi con interessi più alti. Faccio un esempio BTP 1.11.2023 interessi 9% . liquidazione immediata del capitale, ai prezzi d'emissione, e annullamento delle cedole future. Diciamo che già qui risparmiamo un centinaio di miliardi.
Calcolando anche che l'attuale pressione fiscale è data proprio dal reperimento di fondi necessari a questi pagamenti avremo ancora altre somme a disposizione e poi non dobbiamo azzerare il debito pubblico ma ridurlo ad una percentuale simile a quella degli altri paesi , diciamo attorno al 70/80%. Lo si potrebbe fare certo non sarebbe indolore ne gradito da nessuno, nemmeno da me , ma se lo facciamo ora non andremo in default, se proroghiamo con provvedimenti tampone , blocchiamo solo l'economia accellerandone gli eventi.

E' ora che anche chi ha di più e che da questa crisi si è arricchito a dismisura acquistando a prezzi stracciati, paghi e fortemente, la sua parte. Hai una villa da 3 milioni di euro? bene ne versi uno allo stato che ti ha consentito di farla, una tantum e ti garantisco che non verranno più ladri a rubarti in casa perchè la polizia avrà organici e risorse che consentiranno un'adeguata protezione del territorio.

In una famiglia se un figlio va all'università gli altri componenti si autotassano per 5 anni per consentirgli di raggiungere l'obbiettivo e farlo vivere meglio, facciamolo una volta per lo stato e vivremo tutti meglio. ( già le tasse scolastiche potrebbero essere abolite, per chi studia ovviamente)
Insomma c'è tanto da fare riequilibrando la situazione ma i ladri devono pagare fino all'ultimo centesimo, per me già questo varrebbe il 30% del debito pubblico , e forse sottostimo .
Naturalmente tra loro comprendo anche gli evasori fiscali , anzi quelli a mio avviso sono i peggiori e a volte sono tra i più rispettati nella società perchè detengono,ingiustamente, le redini di essa.
Insomma c'è tanto da fare ma vedremo se qualcuno sarà in grado

[pox1964]

si può anche fare di una patrimoniale per ridurre il debito pubblico,ma accompagnata da una serie di provvedimenti
detti revisione della spesa pubblica,mostruosa ed inefficiente,riduzione degli stipendi dei quadri alti e intermedi
del pubblico mobilità dei dipendenti pubblici dove effettivamente servono,i casi dei dipendenti che timbrano per altri
testimoniano dell'inutilità della loro presenza,se dei grandi evasori sono rispettati vuol dire che c'è qualcosa che non va
nello stato naturalmente forte con i deboli debole con i forti,
senza un messaggio forte di equità e giustizia provvedimenti urgenti e inutili possono provocare solo sommosse popolari

[BrightingEyes]

...Perciò diciamo : se alla over 70 che ha più di 50000 euro togliamo il 5% a chi ne ha 5.000.000 togliamo il 30% e naturalmente rinegoziamo il debito offrendo titoli sostitutivi ai tassi odierni. Lo so che sarebbe una cura drastica, e poco accettabile per tutti ma assieme all'eliminazione di privilegi ancora in essere per le forze armate e i magistrati , tornerebbero a dare una speranza ai giovani e soprattutto consentirebbero allo stato di tornare a provvedere ai bisogni della cittadinanza ora totalmente abbandonata a se stessa e senza i servizi essenziali.

Questa è una patrimoniale straordinaria una tantum , detta tecnicamente.
E' del tutto costituzionale a differenza di cosa molti pensano. Infatti la Costituzione la prevede indirettamente quando dice "Tutti devono contribuire alle spese dello stato in base alla loro capacità contributiva". Articolo che TUTTI interpretano come base di critica all'evasione fiscale, ma che va MOLTO OLTRE! infatti la Costituzione è chiara! Le leggi di spesa possono essere decise da esecutivo e legislativo e NON hanno bisogno di alcuna approvazione popolare (altro colpo per i referendisti...).
Quindi qualsiasi governo è autorizzato, laddove esistano necessità straordinarie a prendere una misura straordinaria!
Molti non lo sanno ma questa misura è GIA' stata presa nel dopoguerra e nessuno ha chiesto il parere del "popolo".
Se entriamo nel particolare però c'è da fare qualche distinguo. Infatti non è affatto detto che una riduzione importante del debito basti di per sè! Come ben si sà esistono debiti molto più elevati (Giappone, Usa) che non corrono rischi e altri molto più ridotti che hanno portato al default perchè il mercato non comprava più titoli.
Gli investitori, che non sono le banche nazionali come qualche boccalone si crede, sono infatti molto attenti all'evoluzione del debito. I titoli della Francia stanno lentamente perdendo appetibilità proprio perchè molti ritengono che le prospettive economiche siano molto meno allegre di cosa pensano i francesi stessi.
Quindi una patrimoniale straordinaria la vedo molto probabile, sicuramente a sorpresa di notte, limitata ai capitali sui conti e nei titoli e di discreto peso. Ma da sola non è sufficiente. Serve contemporaneamente anche tutto o buona parte del pacchetto di misure collegate di cui parla pox1964. Questo per tranquillizzare i mercati e far capire che non è intenzione dell'Italia rastrellare un pò di soldi dai risparmi degli italiani, per poi ri-sperperarli in pensioni facili, terzi maestri e altre italianerie patetiche!

Escludendo il settore immobiliare (già gravato da forti tassazioni se non prima casa) e le imprese (che già hanno diverse patrimoniali. Compresa l'IRAP che solo di facciata è un'imposta sulla redditività, ma in realtà colpisce il patrimonio dell'azienda!) ho trovato alcuni dato risalenti al 2014 che indicano in 115 miliardi la massa monetaria in banconote, in 692 miliardi la massa dei conti bancari e in 470 miliardi la massa dei conti postali. (http://orizzonte48.blogspot.it/2014/...i-mentana.html)
Questo significa che ipotizzando un prelievo straordinario del 5% (il 15% dell'articolo è più una rapina che altro) si potrebbero rastrellare, è il caso di dirlo, una 50ina di miliardi.
E' evidente che abbassare il debito da 2200 a 2150 miliardi non cambierebbe di granchè le prospettive in assenza delle VERE soluzioni definitive. E cioè la VERA spending review.

[experimentator]

Con 50 miliardi cosa ci fai il pediluvio ?
E gli interessi sul debito di 80 miliardi rimangono invariati ? Cioè dobbiamo tassare i cittadini italiani per pagare gli interessi sul debito in mano a finanziatori esteri ?

Solo palliativi inutili , che impoveriscono ancora di più gli italiani e che faranno scappare i soldi all'estero .

Lo hanno già detto economisti veri che l'austerity non porta a niente di buono .

[pox1964]

senza togliere che prima o poi scoppia la bolla dei derivati,che l'economia mondiale crollerà come un castello di carte
con effetto domino,falliranno banche i cittadini perderanno i soldi,gli stati falliranno,i ricchi diventeranno ancora più
ricchi ma non se ne faranno nulla,
se l'italia fallisce l'effetto è lo stesso,soltanto che per le generazioni future,gli italiani saranno ricordati come quelli
che hanno rovinato l'economia mondiale,è sicuramente meglio pagare gli interessi,costringere la germania a condividere
i vantaggi di stare in europa e non solo gli svantaggi,qualcosa di interessi in meno a noi e qualcosa in più a loro
stare in europa vuol dire anche uniformare oltre la moneta anche gli stipendi,quindi calare quelli alti per poi fare
crescere quelli bassi,se la gente vede solo gli svantaggi a stare in europa le varie secessioni saranno inevitabili
ma sarà un occasione persa

[chilosà]

se i dati di britghingeyes sono giusti la vedo dura. se tutti i depositi bancari + la moneta circolante bastano si e no a pagare metà del debito ,come lo paghiamo questo debito? in cosa consisterebbe la vera spending review? si deve risparmiare sull'acquisto delle biro?

[BrightingEyes]

Lo hanno già detto economisti veri che l'austerity non porta a niente di buono .

Si. E siamo in molti ad essere d'accordo!
Il problema è che cosa intendi con le misure alternative all' "austerity".
Io e qualcun altro intendono la riduzione del carico fiscale sul lavoro e una vera, importante, spending review che vada ad abbassare la spesa parassitaria che sottrae risorse alla crescita
Tu immagino sia ancora al "cancelliamo la Fornero e aumentiamo gli stipendi pubblici così io spendo e salvo l'Italia!", o sbaglio?
Vabbuò...

Con 50 miliardi cosa ci fai il pediluvio ?

Guarda caso sono più o meno la cifra che OGNI ANNO viene drenata dalla casse dello stato per pagare le pensioni retributive non coperte da contributi sufficienti! Cioè la furberia truffaldina sindacalistica degli anni d'oro ci ha condannato a una patrimoniale straordinaria .. all'anno! Niente male per un pediluvio vero?

Cioè dobbiamo tassare i cittadini italiani per pagare gli interessi sul debito in mano a finanziatori esteri ?

Assolutamente NO!
Dobbiamo TAGLIARE le spese inutili e parassitarie (a cominciare certo dai "diritti acquisiti" che la mandria togata si inventava fino a poco tempo fa). L'interesse sul debito c'è un solo modo di ridurlo. E te l'ha spiegato bene Dolam! Che ha scritto più cose sensate sul debito in due righe che tu in 2772 post! Ricontrattare, allungare i tempi dove possibile e soprattutto aggiungo io MANTENERE la credibilità di solvibilità dello stato italiano!!!
Il modo migliore per vedersi quegli 80 miliardi trasformarsi in 160 nel giro di due giorni sarebbe proprio l'annuncio che qualche politico ottuso porta avanti le tue proposte!

[BrightingEyes]

@

se i dati di britghingeyes sono giusti la vedo dura. se tutti i depositi bancari + la moneta circolante bastano si e no a pagare metà del debito ,come lo paghiamo questo debito? in cosa consisterebbe la vera spending review? si deve risparmiare sull'acquisto delle biro?

Allora, nn facciamoci prendere dal panico!
Ho già ricordato che esistono paesi con debiti superiori al nostro. Come mai non rischiano il fallimento? Perchè sono avvertiti come SOLVIBILI. Parlo di Giappone e USA.
Sono solvibili nel senso che se domani mettono la patrimoniale o tagliano le biro possono azzerare il debito? ASSOLUTAMENTE NO!
Nemmeno la Germania sarebbe in grado di azzerare il proprio debito in un anno!
Quindi che si intende per "solvibili"?
Spiego... se io presto 100.000€ a San Marino perchè quello stato mi ha promesso di restituirmene 110.000 dopo 3 anni... a me interessa che in quei 3 anni San Marino garantisca di non andare a gambe all'aria! Se dopo 3 anni io sono ragionevolmente certo che rivedrò i miei soldi e l'interesse per me sapere che San Marino è indebitato per il 50%, il 90% o il 180% del suo Pil frega meno di zero!!
Pagherà più interessi! Ce la fa anche se deve tagliare i membri della banda musicale del 30%? Gli presto i miei soldi!
I membri della banda hanno fatto un referendum dove propongono di non pagarmi gli interessi perchè sono uno speculatore che affama i padri di famiglia? Si tengano i loro titoli, io acquisto titoli del Tagikistan!
Ecco il motivo vero per cui non frega nulla se il Giappone ha il 200% di debito e tutti si preoccupano se il Portogallo ne ha 100%.!
La stupidità dei falchi tedeschi nella ottusa austerità difesa con i denti NON stà nel chiedere che Italia, Grecia o Spagna smettano di regalare pensioni non coperte da contributi o spargere occupazione pubblica fasulla!
Quella è l'austerità come la vede il dopolavoro dietro casa! Quelle richieste sono giustissime, checchè ne pensino pubblici dipendenti, pensionati e pensiinandi!
L'austerità SCEMA è quella che si prefigge di imporre una diminuzione forzata e sanguinosa di un parametro che al mercato NON FREGA NEMMENO DI STRISCIO e fare rischiare così a quei paesi una recessione e una deflazione che Invece SI che preoccuperebbero i mercati!
L'esempio è la Grecia! Tutti pensano che chi deplora l'austerità imposta dalla UE voglia dare respiro a pensionati, pubblici dipendenti, evasori!
NIENTE DI TUTTO CIÒ! Anzi, la Grecia deve continuare sulla strada delle riforme, ma SENZA doversi assoggettare a ridicoli obbiettivi di bilancio irrealizzabili! Nel momento in cui i mercati saranno rassicurati che comprando titoli greci, che ora rendono tantissimo, avranno la GARANZIA europea che la Grecia non verrà lasciata fallire... compreranno! QUESTO è il vero piano antiausterità di Tsipras! Chi non l'ha capito e considera Tsipras un traditore è invece un pericoloso affossatore dei titoli greci!

Stessa cosa in Italia. L'Italia ha raggiunto da tempo un avanzo primario di bilancio. Se si riesce ad ottenere che non scattino clausole con tasse assurde allo sforamento dello 0,2% nei conti i mercati continueranno a comprare BTP, facendo scendere i tassi e riducendo i famosi 80 miliardi. Ma ovviamente i mercati non vedrebbero di buon occhio la cancellazione della Fornero o del Job act come delira ora una Cgil in caduta libera che si aggrappa a ogni appiglio!
Quindi ecco cosa serve. Ridurre le spese parassitarie, ridurre le tasse sul lavoro, convincere la Germania anche con questi esempi virtuosi a rinunciare alle pignolate sullo 0,x% e cancellare questa demenziale austerity dei contabili, basata su ridicoli "numeri magici"!
Certo che abbiamo firmato accordi! Certo che altri li rispettano! Ma la crisi ha cambiato molte cose e vedrete che se la Germania non vuole davvero assistere allo sfascio della UE, beccandosene pure le colpe, pian piano le cose cambieranno. I falchi tedeschi hanno già preso più sberle in questi ultimi due anni che in tutta la storia della UE precedente. E tutti sanno che i ridicoli "piani di rientro" architettati dagli ottusi crucchi sono e saranno solo carta straccia!
E saranno proprio i mercati a chiarirlo!