Allegriaaa

[BrightingEyes]

Ma io sto parlando della guerra del 2003 :-)

Ti ho scritto per entrambe le guerre. Nessuna delle due è utile alla causa no-weapon.

Di solito questa non è la famosa esportazione della democrazia?

Chiamala come credi. Si, io in Afghanistan avrei insediato un governo chiaramente filo-occidentale. Mantenendolo con metodi con cui Russia e tutti i governi al mondo mantengono i loro filo-qualcosa. O credi che Lukashenko lo abbiano davveros celto amorevolmente i bielorussi?
L'errore non è stato "esportare la democrazia con le armi". E' stato fare guerre "morbide e timide" cercando (inutilmente peraltro) di contrastare le obiezioni interne di stampa e avversari con soluzioni costose e inefficaci di "guerra secondo il galateo".

beh ... ognuno puo credere a quello che vuole, ma mi pare che le dichiarazioni di putin fossero in quella direzione ...

Ma Putin si è preparato questa colossale fesseria già ANNI fa! Sono anni che minaccia, pretende, si lamenta, fa propaganda sul Donbass, manda le truppe senza mostrine e la Wagner a aiutare gli insorti, si cucca la Crimea facendo marameo a ogni accordo internazionale... dai su! Pensare che ci fosse un modo per la UE e gli USA di frenarlo è improbabile, diciamo così!
Ha scommesso. E se Zelensky fosse scappato o ucciso e gli ucraini fossero crollati ora avrebbe vinto.
Ma non è andata così. Spiace!

[matador0975]

Ti ho scritto per entrambe le guerre. Nessuna delle due è utile alla causa no-weapon.

Allora me la sono persa.
mi potresti spiegare la differenza tra la conferenza di putin e quella di bush 2003?e soprattutto la differenza tra l' invasione degli usa verso l'Iraq del 2003 l'invasione della Russia del 2022?
e soprattutto la differenza di reazione del mondo tra l'invasione del 2003 e quella del 2022?
spiegato con parole semplici in modo che anche io possa capire (o mio figlio di 6 anni)

[fedonis]

Il punto e' solo uno. Non vado molto per il sottile, non ci sono abituato. La Russia fa la sua propaganda e la sua operazione militare speciale, propaganda che poi potra' attecchire o meno. Operazione speciale che va a rilento, a mio parere, per la ragione che ho gia espresso sopra. Se avesse usato il rullo compressore dall'inizio, ora staremo parlando di altro. Kiev sarebbe stato un non problema, o meglio, ormai superato dagli eventi. Se ha usato il guanto leggero, credo (ripeto mio parere) e' stato solo per evitare troppa empatia umanistica da parte dell'occidente. Questo non vuole dire non possa farlo, ma da un punto di vista prettamente utilitaristico,ora ne avrebbe solo che ulteriori rovesci e contraddizioni dal punto di vista mediatico, che cozzerebbero con quanto sta tentando di fare apparire. Davvero immaginate che un esercito come quello Russo o anche USA o anche Italiano avrebbe problemi a risolvere la situazione acciaieria in poche ore? Ci vuole solo la volonta' , qualche missile o bombardamento ben fatto. Risolto il problema. Fai tabula rasa e quel che resta sotto non viene piu fuori. Perche' nn e' stato fatto quando la Russia e' perfettamente in grado di farlo?A mio parere vale quel che ho spiegato prima. Ovvero i media. Si cerca in tutti i modi , da entrambe le parti di non arrivare allo scontro diretto pur cercando di raggiungere i propri obiettivi, nel caso della Russia anche con obiettivo di non passare per "carnefice" piu' di quello che ormai si pensa. Tuttavia si deve sempre arrivare al punto di non ritorno, o al punto di svolta. Chiamatelo come volete. Se continua cosi', arrivera' a breve immagino. Vuoi per la cecita' dei vari attori, vuoi perche' tizio non vuole passare per debole, vuoi perche' caio ha deciso che la sua linea e' giusta e non si deve trascendere, se non ci si calma tutti ci faremo male.Olocausto nucleare? Non lo so, mi auguro di no, tuttavia non e' cosi' remota la possibilita'. Personalmente ritengo possibile, (continuando cosi) una escalation di scontri fino all'impiego di armi nucleari tattiche. Anche quelle fanno danni. Per decenni non coltiveranno piu' nulla dove saranno impiegate. Abbiamo vie di uscita diverse da queste? Non lo so, onestamente adesso non ne vedo. Ma non ho molta fiducia in nessuno dei partecipanti a dire il vero. Mi sembrano tutti una spremuta di imbecilli che giocano senza avere idea delle possibili conseguenze. Il problema e che per gestire queste situazioni ci vuole testa. Non mi pare ce ne sia in giro. Anzi, ne sono sicuro.

[fedonis]

Gli immaginari sora Maria e er sor Antonio (che vendono verdura al mercato), con gli acronimi inglesi non ce sbaioccano (azzeccano) mica tanto…
Traduco per loro MOOTW in operazioni militari diverse dalla guerra

Tu ci hai messo un momento. Ma cerchero' di non usarli

[matador0975]

Abbiamo vie di uscita diverse da queste? Non lo so, onestamente adesso non ne vedo. Ma non ho molta fiducia in nessuno dei partecipanti a dire il vero. Mi sembrano tutti una spremuta di imbecilli che giocano senza avere idea delle possibili conseguenze. Il problema e che per gestire queste situazioni ci vuole testa. Non mi pare ce ne sia in giro. Anzi, ne sono sicuro.

Concordo con quasi tutto.
non sono d'accordissimo su questa parte
Se fossero imbecilli ci arriverebbero.
qui ci sono 3 delinquenti e mezzo (biden putin e zelensky e jonson al 50%) ed una banda di imbecilli (quelli che citi te)

[JO GREEN]

Tu ci hai messo un momento. Ma cerchero' di non usarli

Scusa, abitudini lavorative: alle riunioni all'estero era ovvio parlare in inglese, anche se per gli italiani e altri 2 nazioni era prevista la traduzione simultanea in cuffia.

Alle riunioni italiane, quando i vari dirigenti iniziavano il meeting proiettando le slides con i forecast e i dati dei vari quarter (per non parlare degli acronimi in inglese) i miei colleghi cominciavano a domandare se eravamo ancora in Italia e imprecare e io, con ironia facevo l'annuncio "and now fasten your seat belt, we're off to...ooops me sa che stamo ancora in Italia" e poi traducevo per tutti.

[nll]

fedonis, veramente l'acciaieria è praticamente distrutta, ci sarà in piedi ormai solo più qualche rudere, e ciò nonostante continua a essere bombardata.
La resistenza ucraina è possibile per quel manipolo di uomini, solo perché l'area è molto vasta e sotto terra c'è una fitta rete di cunicoli e rifugi antiaereo, nei quali è molto rischioso addentrarsi per le truppe russe, così si limitano a fare terra bruciata fuori, nell'evidente scopo di averne la meglio per fame, visto che gli ucraini non possono uscire. A fatica sono riusciti a ottenere di fare evacuare i civili, che si erano rifugiati dentro, in prevalenza i familiari degli stessi combattenti.

Sono più del parere di BrightingEyes, che forse i russi si erano illusi di risolvere la questione in pochi giorni, specialmente se fossero riusciti con la presa di Kiev e la destituzione di Zelensky. Difficile pensare, comunque, che Putin potesse volere la distruzione di Kiev, gli serviva pressoché intatta, se voleva metterci un suo fidato a capo di un governo fantoccio, che lo aiutasse a conquistare il resto del paese, con poco sforzo bellico.

Il freno a mano tirato che dici, potrebbe essere stata più una scelta tattica, che un rigurgito di umana pietas.

[fedonis]

fedonis, veramente l'acciaieria è praticamente distrutta, ci sarà in piedi ormai solo più qualche rudere, e ciò nonostante continua a essere bombardata.
La resistenza ucraina è possibile per quel manipolo di uomini, solo perché l'area è molto vasta e sotto terra c'è una fitta rete di cunicoli e rifugi antiaereo, nei quali è molto rischioso addentrarsi per le truppe russe, così si limitano a fare terra bruciata fuori, nell'evidente scopo di averne la meglio per fame, visto che gli ucraini non possono uscire. A fatica sono riusciti a ottenere di fare evacuare i civili, che si erano rifugiati dentro, in prevalenza i familiari degli stessi combattenti.

Il freno a mano che dici, potrebbe essere stata più una scelta tattica, che un rigurgito di umana pietas.

Il punto e' che immagino tu non abbia mai visto risolvere una situazione di questo tipo in mezza giornata. Ci vuole davvero poco, radi tutto al suolo e quel che sta sotto resta li, e' ormai dimenticato. Perche' non e' stato fatto? Di questo parlavo. Secondo te non sono in grado di farlo? Certo che sono in grado, senza se e senza ma. E' sicuro una scelta tattica il freno a mano, altro che rigurgito di pieta' oltre al fatto che preferivano avere il tutto meno distrutto possibile. Poi ovviamente ognuno si fa una sua idea. Io ho la mia e le mie basi ben solide per averla, non la spaccio certo per verita', chiacchero con voi in merito la questione. Tutto qui.

[nll]

Ma lo stanno appunto facendo! Hai visto le immagini della Azovstal? Non c'è neppure un solo edificio che non sia distrutto eppure i russi continuano a bombardarla lo stesso. Se mi dici degli inizi, d'accordo, la prima resistenza degli ucraini era anche in superficie, ma poi, quando i russi hanno mollato il nord-ovest si sono concentrati nella zona sud-est, intensificando gli attacchi su Mariupol. Gli ucraini di quella città hanno ripiegato sull'acciaieria, dove sapevano di poter reggere meglio la forza d'urto dei russi, ma sicuramente con pochissime chance di contrattaccare, visto che non sono arrivati rinforzi, impegnati altrove e tagliati fuori, a nord, dai separatisti filorussi del Donbass.

Il freno a mano, se così si può dire, i russi l'hanno tirato per Kiev, non certo per Mariupol, Azovstal compresa.

[fedonis]

Ma lo stanno appunto facendo! Hai visto le immagini della Azovstal? Non c'è neppure un solo edificio che non sia distrutto eppure i russi continuano a bombardarla lo stesso. Se mi dici degli inizi, d'accordo, la prima resistenza degli ucraini era anche in superficie, ma poi, quando i russi hanno mollato il nord-ovest si sono concentrati nella zona sud-est, intensificando gli attacchi su Mariupol.

Il freno a mano, se così si può dire, i russi l'hanno tirato per Kiev, non certo per Mariupol, Azovstal compresa.

Non lo stanno facendo. Se lo avessero fatto non avevi il tempo di parlarne. Tra il tg della mattina e del mezzogiorno la questione sarebbe stata chiusa.Altro che giorni. La logica vorrebbe che uno sterminatore non manderebbe i suoi operatori nei sotterranei. Basta radere al suolo tutto e lasciarli li. Per farlo basta mezza giornata. Ma sta storia va avanti da giorni. Pare quasi che si possa contrastare i Russi a fiondate. Io qualche domanda me la farei. Poi fate voi, giusto che ognuno abbia la sua idea, ci mancherebbe. Non sono affatto filorusso(a scanso di equivoci), dico solo che interpretare certe situazioni non e' poi cosi' immediato come fa invece qualche fenomeno in trasmissioni varie. Che ce ne sono fin troppi di fenomeni da trasmissione. Detto questo, non mi pare ci sia da preoccuparsi da parte nostra, abbiamo tutti i mezzi e gli uomini per contrastare qualsiasi velleita'. Tutto sta a vedere il prezzo che decideremo di pagare.

[BrightingEyes]

mi potresti spiegare la differenza tra la conferenza di putin e quella di bush 2003?

Che di quella di Bush del 2003 NON me ne frega una emerita cippa di niente!

e soprattutto la differenza tra l' invasione degli usa verso l'Iraq del 2003 l'invasione della Russia del 2022?

L'invasione dell'Iraq del 2003 mi ha suscitato la stessa reazione che ha suscitato in te. Vedi riga sopra! Quella di Putin del 2022 A TE sembrerà cosetta di poco conto, da mettere da parte con un "ma vabbè! Lo ha fatto pure Bush nel 2003". A me suscita parecchia preoccupazione ed approvo totalmente la reazione della UE e della NATO che mi danno molte più garanzie delle belle parole che volano alto e toccano i cuori di Santoro, Salvini, Orsini, il Papa, Travaglio e compagnia cantante! Checcevoffà? So fatto così!

e soprattutto la differenza di reazione del mondo tra l'invasione del 2003 e quella del 2022?

Nessuna. Molti l'hanno condannata apertamente, qualcuno ha preso le distanze dicendo che era un errore, ma senza far granchè. Pochissimi (allora l'UK, oggi la Bielorussia) si sono impelagati direttamente nella guerra.
Se invece ti riferisci ai rischi per il futuro e quindi alle reazioni a quelle invasioni... quella dell'Iraq non comportava grandissimi rischi (anche se problemi ne ha prodotti a iosa) per noi. Quella del 2022 è una operazione molto più rischiosa per l'intera Europa e cento volte più aggressiva e mortale per i civili.
In parole più semplici possibile resta il concetto che ho messo nella prima riga!
NON me ne frega NULLA dell'invasione dei macedoni a danno dei greci. Non mi interessa l'invasione della Norvegia da parte di Hitler. Non mi frega una cippa dell'invasione di Reagan a Grenada e nemmeno di quella di Bush in Iraq. Le ritengo tutte allo stesso modo. azioni di prepotenza condotte da una potenza militarmente superiore ai danni di uno stato che NON aveva la potenza militare per opporsi!
Se l'Iraq fosse stato in una NATO mediorientale con un'alleanza di 25 stati dellla zona anche gli USA ci avrebbero pensato due volte a invaderlo.
Ritengo che la migliore e più duratura nel futuro garanzia che l'Italia non subisca il destino dei greci contro i macedoni NON stia nel negoziare con fare amichevole e conciliante, ma stia tutto nella bandierina che fa da sfondo al mio avatar!
Ritengo che chi cerca di farci uscire da quella alleanza per "paura" della guerra o amore della pace o sia un povero fesso o sia un propagandista a favore di quello che possiamo definire "nemico".
Ritengo che le azioni fin qui fatte da quell'alleanza siano assolutamente adeguate al momento. Anche a costo di aumentarci la bolletta (che peraltro non è data dalla guerra in corso).

Spero di avere chiarito

[nll]

Ripeto, fedonis, l'Azovstal è stata rasa al suolo e Putin aveva anche detto di non bombardarla più, di rinunciare ad addentrarsi nei sotterranei, ma di non fare entrare, né uscire da lì più neppure una mosca! In tutta risposta le truppe russe hanno continuato, e continuano, a fare piovere bombe sulle macerie.

Non sono sicuro che i soldati russi abbiano voluto disobbedire a Putin, continuando a bombardare, è più facile che quella di Putin sia stata più una dichiarazione a uso e consumo dei media occidentali, ma i russi sapevano che avrebbero comunque dovuto continuare con gli attacchi, anzi, sono pure stati intensificati, nonostante i tanti civili che ancora c'erano dentro e che si stava chiedendo di poter fare evacuare.

[fedonis]

Se fosse stata rasa al suolo i civili non sarebbero usciti e non neparleremmo piu'. Comunque, ha nessuna importanza. Va bene per noi che siamo nella Nato, abbiamo le spalle ben coperte e abbastanza sereni da questo punto di vista. Alla fine, almeno per me, quel che conta e' questo. Ovvio, ci possono essere risvolti poco simpatici. Ma ormai va messo in conto tutto. E per questo motivo dico che mi pare di vedere la famosa spremuta di imbecilli. Vabbeh, come andra' andra'..Non abbiamo voce in capitolo

[matador0975]

Che di quella di Bush del 2003 NON me ne frega una emerita cippa di niente!
L'invasione dell'Iraq del 2003 mi ha suscitato la stessa reazione che ha suscitato in te. Vedi riga sopra! Quella di Putin del 2022 A TE sembrerà cosetta di poco conto, da mettere da parte con un "ma vabbè! Lo ha fatto pure Bush nel 2003". A me suscita parecchia preoccupazione ed approvo totalmente la reazione della UE e della NATO che mi danno molte più garanzie delle belle parole che volano alto e toccano i cuori di Santoro, Salvini, Orsini, il Papa, Travaglio e compagnia cantante! Checcevoffà? So fatto così!
Nessuna. Molti l'hanno condannata apertamente, qualcuno ha preso le distanze dicendo che era un errore, ma senza far granchè. Pochissimi (allora l'UK, oggi la Bielorussia) si sono impelagati direttamente nella guerra.
Se invece ti riferisci ai rischi per il futuro e quindi alle reazioni a quelle invasioni... quella dell'Iraq non comportava grandissimi rischi (anche se problemi ne ha prodotti a iosa) per noi. Quella del 2022 è una operazione molto più rischiosa per l'intera Europa e cento volte più aggressiva e mortale per i civili.
In parole più semplici possibile resta il concetto che ho messo nella prima riga!
NON me ne frega NULLA dell'invasione dei macedoni a danno dei greci. Non mi interessa l'invasione della Norvegia da parte di Hitler. Non mi frega una cippa dell'invasione di Reagan a Grenada e nemmeno di quella di Bush in Iraq. Le ritengo tutte allo stesso modo. azioni di prepotenza condotte da una potenza militarmente superiore ai danni di uno stato che NON aveva la potenza militare per opporsi!
Se l'Iraq fosse stato in una NATO mediorientale con un'alleanza di 25 stati dellla zona anche gli USA ci avrebbero pensato due volte a invaderlo.
Ritengo che la migliore e più duratura nel futuro garanzia che l'Italia non subisca il destino dei greci contro i macedoni NON stia nel negoziare con fare amichevole e conciliante, ma stia tutto nella bandierina che fa da sfondo al mio avatar!
Ritengo che chi cerca di farci uscire da quella alleanza per "paura" o sia un povero fesso o sia un propagandista a favore di quello che possiamo definire "nemico".
Ritengo che le azioni fin qui fatte da quell'alleanza siano assolutamente adeguate al momento. Anche a costo di aumentarvi la bolletta (che peraltro non è data dalla guerra in corso).

Spero di avere chiarito

Hai chiarito alla grande. Mi ricordi una frase del marchese del grillo.

Qualche messaggio fa avevo scritto:

E' bellissimo come riesci a derubricare l'invasore con "la famosa storiella-autogoal".
Io non sento la responsabilita di nulla. Io fortunatamente non conto nulla ma voglio solo ricordare a chi, per ignoranza (nel senso che ignorava i fatti) o per opportunità (nel senso che all'epoca non fotteva nulla ed invece ora è molto piu interessato)


Rientri nella seconda categoria.
ps: mai detto di uscire dalla NATO e sinceramente non l'ho sentito da nessuno.

[nll]

fedonis, non voglio continuare su questo argomento, ma la tua convinzione che l'acciaieria non sia stata rasa al suolo, solo perché c'è ancora qualcuno vivo, fa a pugni con le immagini che arrivano di quegli edifici: non c'è più quasi nulla in piedi, è totalmente rasa al suolo, ma i bunker sottoterra sono molto estesi e ospitano ancora il resto dei combattenti ucraini e pochi civili, che non hanno potuto o voluto approfittare dei pullman che li avrebbe portati a Zaporizhzhia. Nel sottosuolo non tutto è crollato, sopra invece è stata fatta tabula rasa. I civili che sono riusciti a mettersi in salvo con i bus della Croce Rossa (sotto controllo degli osservatori ONU e delle truppe russe) sono ovviamente passati dove c'era ancora la possibilità di raggiungere l'esterno.

Guardando le foto aeree dell'acciaieria c'è da riflettere, perché inizialmente la stavano risparmiando dai bombardamenti, probabilmente perché la più grande acciaieria d'Europa avrebbe potuto fare gola anche ai russi, una volta conquistata, ma hanno cambiato idea, quando si sono resi conto che era diventata una fortezza quasi inespugnabile, senza l'ausilio di bombe e missili.

[fedonis]

Diciamo che abbiamo punti di vista completamente diversi sul signifcato da attribuire a "tabula rasa".

[BrightingEyes]

Io fortunatamente non conto nulla ma voglio solo ricordare a chi, per ignoranza (nel senso che ignorava i fatti) o per opportunità (nel senso che all'epoca non fotteva nulla ed invece ora è molto piu interessato)

Ma guarda che l'ho scritto dal 24/02/2022! Questa guerra, una vera guerra di aggressione portata in spregio di ogni diritto internazionale, rapporto, accordo, ha scardinato TUTTO!
PRIMA si potevano anche tollerare le fregnacce come la "difesa civile non violenta" o i pensionati esperti di pesca con la mosca che dibattevano amabilmente di quanto si potrebbe risparmiare senza compare gli F35, tenendoci due F-104 tanto per fare scena (tanto chi vuoi che faccia la guerra nell'era del commercio sfrenato?) e aumentando le pensioni!
POI NO!
POI cambia tutto!
ORA a me e come puoi vedere a moltissimi altri interessa "l'opportunità" come, abbastanza giustamente, citi!
Non c'è più spazio per i salamelecchi poitically correct, le discussioni i dialoghi e i raduni delle mamme preoccupate!
Gli inglesi dicono che quando si sguinzagliano i mastini della guerra è poi molto difficile frenarli. E qui qualcuno (che NON è la NATO, NON sono gli USA, NON è Zelensky e l'Azov!) li ha scatenati.
Di uscire dalla NATO lo dicono tuttora in moltissimi. Anche su questo forum, anche se ora si tengono ben lontani da queste discussioni.
L'idea non è che sia demenziale di per sè! Il succo è "ma se noi rimaniamo neutrali e facciamo capire al potenziale nemico che non lo minacciamo siamo meno a rischio di guerra". Insomma la posizione finlandese e svedese! Paesi che comunque a scanso di equivoci non si sono certo affidati alla "difesa civile non violenta", ma a un esercito per entrambi molto più attrezzato e moderno di quello ucraino.
Quindi la NATO in realtà ha successo anche perchè è un forte risparmio in spesa militare rispetto a essere neutrali, pacifici, non violenti, ma armati sino ai denti (unica cosa da fare con la Russia alle porte!).
Ma sostenere ORA questa idea, quando anche quelli che la mettevano in pratica stanno scappando a infilarcisi... questo si E' DEMENZIALE!

Ma alla fine io mica ho capito il senso di tutta la tua filippica arringante!
Qual'è il problema? Che gli USA e la NATO non hanno accettato le pretese di Putin? E perchè mai avrebbero dovuto farlo?? Perchè lui minaccia? E si è visto che bel risultato hanno avuto le sue minacce!
Che l'Italia rischia per l'economia? Verissimo! Ma invece di guardare le "cause" dell'attacco a Putin risalendo alle guerre puniche sarebbe il caso di guardare le CAUSE per cui ci siamo messi in questa situazione!
Stranamente quando c'è l'ennesimo comitato NO al vattelapesca è sempre pieno di sedicenti esperti che mi spiegano i drammatici pericoli e nessuno che si fa un problema delle conseguenze STRATEGICHE future di quelle scelte!
Gli USA sono anni che ci dicono di NON affidarci supinamente alle fonti di un paese potenzialmente ostile ed essere così ricattabili! Vuoi che vada a cercare qualche dotta spiegaizone dei soliti esperti ideologici sulla bontà di non farci "ricattare" dagli esosi yankee e rivolgerci invece agli amiconi russi (o cinesi, o altri).
La strategia di un paese si basa come la sua ricchezza sull'ENERGIA!! Noi abbiamo rinunciato a controllarla affidandoci al comodo e vantaggioso mercato. Chi doveva decidere ha sempre trovato molto più intelligente (per la sua carriera politica) assecondare i wishful thinking della massaia e rinunciare a fastidiose discussioni sul nuovo pozzo, impianto Fv, pala eolica, trivella, ecc. ecc.
Io ho cominciato a scrivere sul forum nel lontano 2005 proprio perchè molto preoccupato dalla perdita di controllo strategico delle fonti energetiche e perchè mi illudevo (allora) che sarebbe stato possibile in Italia fare un poderoso trasferimento, anche costoso certo, da una politica energetica basata su produzione centralizzata da fonte fossile a produzione diffusa da FER.
Mi sbagliavo perchè non contavo l'opportunismo dell'italiano medio, che di fronte a bollette un po' più care preferisce bersi le panzane sulle meraviglie del risparmio energetico e comprare il gas in Russia che costa meno!
Ora chettedevodi? Certo che rientro nella "seconda categoria"! Il mio interesse è principalmente che la Russia esca da questa situazione senza più possibilità di ambizioni militari. Se per farlo rischiamo una recessione, le bollettone e un po' di razionamento... amen! Io mi sono attrezzato in anticipo! Il FV l'ho installato da anni e la pensione è quasi raggiunta e garantita!
Altri spero che imparino la lezione, seppure in modo un po' traumatico.

[fedonis]

Ora chettedevodi? Certo che rientro nella "seconda categoria"! Il mio interesse è principalmente che la Russia esca da questa situazione senza più possibilità di ambizioni militari. Se per farlo rischiamo una recessione, le bollettone e un po' di razionamento... amen! Io mi sono attrezzato in anticipo!

Che ci sta, ci mancherebbe, me lo auguro che finisca cosi' la situazione per chiudere la questione con la Russia, sperando che tutto si limiti a recessione, bollettone e un po' di razionamento. Ma questo nessuno puo' prevederlo, possiamo solo augurarcelo. Sperin.

[matador0975]

Ma alla fine io mica ho capito il senso di tutta la tua filippica arringante!

La mia filippica è legato al falsobuonismo che sento ogni giorno. Mi sono stufato di sentire boiate.
Mi sono stufato di sentire che da una parte ci sono i buoni per unzione divina, e dall'altra parte ci sono i cattivi.
Questa mia filippica è la stessa che faccio (e ho fatto) sul covid. Dove anche li ci sono stati i buoni ed i cattivi.
Sono stufo di sentire i moralisti/ipocriti/opportunisti fare le filippiche (e non è il tuo caso) sui cattivi, quando pensano solo al proprio orticello. Persone che non sanno accendere il cervello e provare a ragionare su quello che succede perche hanno gia una verità preconfezionata che gli piace e gli viene comoda.

Qual'è il problema? Che gli USA e la NATO non hanno accettato le pretese di Putin?

No! il problema è che questa guerra non doveva esserci. Non doveva proprio iniziare.
E quando sentivo tutti gli attori a febbraio dire: "Non tratto con Putin", "Putin non deve fare ..." "con Putin non ci parlo", "Putin è un nazista" ero molto preoccupato.
USA e NATO non dovevano avere nessuna pretesa. Non sono parte in causa!!Quindi il problema è che si dovevano fare gli affari loro!
Il problema è stata l'europa che invece era parte in causa!

Gli USA sono anni che ci dicono di NON affidarci supinamente alle fonti di un paese potenzialmente ostile ed essere così ricattabili!

Agli USA non fotte nulla di noi (giustamente)

La strategia di un paese si basa come la sua ricchezza sull'ENERGIA!! Noi abbiamo rinunciato a controllarla affidandoci al comodo e vantaggioso mercato.

Concordo! E aggiungo che l'energia è una parte del problema.
Ora sta scoppiando il problema dei prodotti che arrivano dalla cina a cui abbiamo demandato il potere della produzione del mondo.
Domani scoppiera quello di AMAZON a cui abbiamo affidato la logistica e la commercializzazione
L'europa ha avuto (e ha) una lungimiranza di paperino su diversi argomenti

Mi sbagliavo perchè non contavo l'opportunismo dell'italiano medio
.

beh mi sembra di capire che un po tutti siamo opportunisti.

Io mi sono attrezzato in anticipo! Il FV l'ho installato da anni e la pensione è quasi raggiunta e garantita!
Altri spero che imparino la lezione, seppure in modo un po' traumatico.
.

Sono contento che tu ti senta tranquillo perche hai il fotovoltaico e la pensione.
Non so come tu faccia ad essere tranquillo ma il tuo ottimismo mi piace

[BrightingEyes]

Si, forse ho usato un termine un po' errato. "tranquillo" non lo può essere nessuno.
Diciamo che mi sono messo un po' più a vento...
Io non ho MAI preteso di dividere l'umanità in buoni e cattivi. Qui i "buoni" sono quelli che stanno dalla nostra parte, con cui siamo alleati in una guerra (per ora solo per procura). I "cattivi" sono quelli che ci hanno attaccato. Sulla superiorità morale, etica, o di quel che cappero vuoi dell'occidente ho già detto! NON mi interessa! NON mi sento in guerra perchè lui è cattivo e Bush buono! Ma perchè mi sento minacciato.
NON ho alcuna ambizione di vedere un'escalation. Spero non ci sia, ma non ne sono estremamente sicuro. Nel caso meglio essere NATO.
Non credo assolutamente alla narrazione "ma se lo blandivamo prima forse ci evitavamo la guerra". Putin aveva con ogni probabilità in cantiere questo piano già da anni. E probabilmente (e QUESTO è il vero punto!! Le "rassicurazioni" pacifinte sinceramente non mi commuovono!) anche un piano decisamente più ambizioso. Lo scopo della Russia è SEMPRE stato dividere l'Europa!
Forse tu non li frequentavi, ma io ho ricevuto decine di link dal solito "cittadino indignato" che mi invitava a "andare a vedere la verità" su siti come Russia Today, Sputnik, ecc. dove ogni arma, jet, nave di origine NATO/USA era invariabilmente una ciofeca e le doti stratoferiche delle controparti russe erano esaltate! Dove ogni decisione di intervento militare occidentale era invariabilmente dipinta come atroce ingiustizia, mentre le PACCHIANE avventure russe in Siria, con migliaia di civili uccisi, erano esaltate come eltruismo eroico!
La Russia ci è NEMICA da decenni! Cosa che non vuol dire "i russi ci odiano". Ma che stanno agendo da decenni per arrivare a dominare gran parte dell'Europa!
L'unica vera minaccia che arriva alla Russia accerchiata dalla NATO... è proprio la temuta impossibilità per la Russia di tornare ad agire indistrubata con le sue annessioni una volta riarmata per bene!
E ce l'avrebbe anche fatta! Purtroppo per Putin la sua annessione di prova della Crimea non gli ha creato grane militari, ma le sole sanzioni economiche gli hanno devastato il piano di riarmo dell'esercito. Costringendo la Russia a un ridimensionamento (i cui effetti si sono visti).
La decisione europea di decarbonizzare a mio parere è stata la goccia del vasetto putiniano!
Se la Russia sapeva di perdere da qui al 2030 gran parte delle sue entrate da gas/petrolio verso l'Europa... per Putin e le ambizioni neo-imperiali era un disastro!
Questo è certamente uno dei VERI motivi della scommessa ucraina!
Considerando l'evidente debolezza e divisione europea, la distrazione degli USA appena usciti da una sconfitta mediatica enorme in Afghanistan e molto più preoccupati del fronte pacifico cinese, la notevole grancassa mediatica sulle nuove super-armi russe... ha pensato che il momento non si sarebbe facilmente ripetuto. E ha gravemente sopravvalutato le potenzialità del proprio esercito e la simpatia di parte degli ucraini verso la Russia. Illudendosi che l'Ucraina sarebbe crollata in 4 giorni senza che l'occidente potesse farci nulla. Messo un fantoccio a Kiev che dichiarasse l'Ucraina liberata dai nazisti e amicissima dei russi... come si sarebbero potute mantenere le sanzioni??
Ed è OVVIO ed EVIDENTE a tutti che anche in Europa e in special modo a paesi ricchi di filo-russi come l'Italia quella era la posizione più auspicata.
E, intendiamoci... era pure quella su cui mezzo mondo scommetteva! Come dice giustamente Draghi pensavamo al dover dare una mano a Davide per resistere un po' più a lungo al cattivone Golia. Ed invece, con sorpresa di alcuni e scorno di altri, Golia si è rivelato una simpatica pippa!
Ora la prospettiva è cambiata. Ha ancora ragione Draghi! Serve trovare una mediazione (che può essere europea stavolta) per dare a Golia un'uscita dignitosa (con qualche bell'avvertimento di non riprovarci o stavolta sarebbe molto più seria la questione) e calmare gli ardori bellicosi di un Davide che ora si sente spalleggiato e magari esagera!

Non ci sono altre strade!
La Russia è ormai del tutto impotente a minacciare la NATO! Non c'è da averne "paura". Lo so che ha i missili nucleari, ma non ha alcun appiglio per usarli. Nemmeno sulle tattiche in Ucraina (che probabilmente gli frutterebbero una reazione convenzionale NATO e una no fly zone e lui lo sa!
Cosa che NON vuol dire che siamo guerrafondai e vogliamo sconfiggerlo!
Ma che è LUI che deve accorgersi di avere ormai perso!

P.S. Basta vedere il balletto di notizie e delle solite minacce a vuoto russe di oggi sulla possibilità che la bellicosissima Finlandia entri (come è ormai pressochè certo!) nella NATO per capire che in Russia sono tanti a chiedersi se alla fine tutto sto sacrificio di vite e mezzi sarà servito a qualcosa di buono! (https://www.ilfattoquotidiano.it/liv...cia/6588826/2/).
La serena risposta finlandese alla sequela di minacce e avvertimenti russi credo sia da manuale del "non pacifinto"! (https://www.ilfattoquotidiano.it/202...accia/6588401/)
Sarebbe da riflettere sul fatto che i finlandesi sono passati in tre mesi tre dal 20% favorevole all'entrata nella NATO all'attuale 76% per capire la realtà della minaccia russa!

[matador0975]

Qui i "buoni" sono quelli che stanno dalla nostra parte,

Si ma infatti lo avevo spiegato che non mi riferivo a te.
Il tuo discorso è chiaro e logico. Tu dici "io sono alleato degli USA, e sto dalla loro parte qualsiasi cosa facciano. In ogni caso ne traggo vantaggi. Pazienza che ogni tanto fa il culo a qualche povero cristo che non c'entra nulla, ma a me ha trattato sempre bene e sono un buon alleato".
Quello che dici è umano. Nei quartieri siciliani, tante persone (soprattutto povere) stanno dalla parte della mafia. Sanno che sicuramente il mafioso di turno puo aiutarli e difficilmente li tradirà. Li potrà usare e/o sfruttare ma di sicuro non li abbandona. E si fidano molto di piu del mafioso di turno che li aiuta che dello stato che li ha abbandonati.
Il tuo discorso non fa una piega, non lo condivido ma è un discorso umano!

I "cattivi" sono quelli che ci hanno attaccato.

Ecco, questo un po mi sorprende.
Giustamente fai un discorso molto opportunistico sugli USA e non capisco questo! I cattivi chi hanno attaccato????
Hanno attaccato noi? noi chi?
NATO? No!
EU? No!
ah ... giusto l'ucraina è la prima mossa prima di attaccare la polonia (e quindi EU e NATO) ... ma ovviamente tu gia lo sapevi e quindi dovresti dire "I cattivi sono quelli che ancora non ci hanno attaccato ma si stanno finanziando per attaccarci"
E anche su questo, non condivido, ma è sicuramente un discorso logico. Tu sa ci che ci attaccheranno e ti senti piu sicuro con la russia fuori dai giochi. E se resteranno fuori dai giochi e senza potenza economica pazienza di quello che succederà!

Putin aveva con ogni probabilità in cantiere questo piano già da anni. E probabilmente (e QUESTO è il vero punto!! Le "rassicurazioni" pacifinte sinceramente non mi commuovono!) anche un piano decisamente più ambizioso. Lo scopo della Russia è SEMPRE stato dividere l'Europa!

Ma questo gia lo sapevi. e sicuramente era ed è noto a tutti i capi di stato europei con cui fino a ieri facevano affari.
Ma almeno un tentativo su carta di risolvere il problema della guerra?
Un mettiamoci a tavolino e dimmi quello che vuoi e vediamo se si puo ragionare??
Nooooo ... meglio di no! "io con te non ci parlo!!!famo la guerra e ti spiezzo in due"

La Russia ci è NEMICA da decenni! Cosa che non vuol dire "i russi ci odiano". Ma che stanno agendo da decenni per arrivare a dominare gran parte dell'Europa!

quando leggo ste cose sento veramente tenerezza!
capisco non essere amico della russia, provare indifferenza ... ma covare st'odio proprio non lo capisco.
Vabbè ...

Se la Russia sapeva di perdere da qui al 2030 gran parte delle sue entrate da gas/petrolio verso l'Europa... per Putin e le ambizioni neo-imperiali era un disastro!
Questo è certamente uno dei VERI motivi della scommessa ucraina!

Questa è sicuramente una lettura possibile.

Ora la prospettiva è cambiata. Ha ancora ragione Draghi! Serve trovare una mediazione (che può essere europea stavolta) per dare a Golia un'uscita dignitosa (con qualche bell'avvertimento di non riprovarci o stavolta sarebbe molto più seria la questione) e calmare gli ardori bellicosi di un Davide che ora si sente spalleggiato e magari esagera!

meglio tardi che mai! Però se io fossi in biden mi sbrigherei a trovare qualche prova di qualche disegno di attacco ad helsinki! non si mai si trovasse la pace

Sarebbe da riflettere sul fatto che i finlandesi sono passati in tre mesi tre dal 20% favorevole all'entrata nella NATO all'attuale 76% per capire la realtà della minaccia russa!

basta terrorizzare le persone. Sabato sono stato al bricoman e su 100 persone c'erano 6 persone senza mascherine e 94 con la mascherina.
terrorizzi, terrorizzi, terrorizzi! trovi un nemico (covid o russia) gli dici che se non fai nulla ti ucciderà ... gli dici che stai facendo di tutto per combatterlo ... ed il popolo ti seguirà!

Se qualcuno non si rinsavisce, vedi quanto ti dura la tua pensione con l'inflazione al 10% ... e magari fatti un orticello protetto dalle radiazioni altrimenti ti mangerai anche tu po di insalata radioattiva. Del resto abiamo visto che da chernobil arriva tutto anche se stiamo lontani.

[BrightingEyes]

Concordo su tutto. Bravo, hai centrato il punto!
Non mi preoccupo della pensione, ma dei tantissimi che per anni ci hanno inflitto scelte demenziali (o le hanno applaudite) e che ORA, quando i giochi si fanno duri, sperano di cavarsela con le fantasie alla "magari se ci parlavi e accettavi quello che chiedeva ce la cavavamo"!
Una volta ho letto un articolo sul "codardo". Era molto interessante!
Il classico codardo in realtà non lo è sempre, ma solo quando l'occasione lo rende tale perchè valuta i pro ed i contro e sceglie i pro, qualsiasi cosa ciò significhi.
Spesso ci si immagina che l'eroe nel pieno della battaglia si scaglia contro le truppe nemiche armato solo della baionetta. Ma quelli non sono gli eroi. Sono gli imbe..li.
Quindi il codardo classico NON è colui che rifiuta di fare l'eroe! Ma colui che guarda e vede l'opportunità per "cavarsela" col minor danno possibile.
Non a caso nelle invasioni il 90% dei collaborazionisti non è affatto un fan dell'invasore! E' un codardo che si è fatto due conti e ha deciso che si rischia meno con una scelta di avvicinamento.
In questo senso io non voglio dare del codardo ad altri (ognuno valuterà per sè), ma mi sento completamente di far parte della diffusa schiera dei codardi.
Non sono particolarmente interessato a fare l'eroe. Quello che potevo fare per dare un avvertimento prima... l'ho fatto!
Ora, come tutti i codardi, mi guardo in giro, valuto chi è più forte e valido fra i possibili protettori e chi ha il randello più nodoso e mi ci alleo!
Fine!
Di quello che ha fatto prima non me ne pò fregare di meno, se mi da abbastanza garanzie di non rifarlo su di me. Finchè mi difende dall'altro bruto col randello che sarà pure un santarellino, ma io e i finlandesi non ci fidiamo, per me va benissimo!
E osservo invidioso ed ammirato i coraggiosi che dicono "no! Io con quello NON ci voglio stare perchè una volta l'ho visto picchiare una vecchietta!". Se mi capita gli faccio notare che non sono d'accordo a picchiare le vecchiette, ma se poi vedo che l'altro energumeno fa il santarellino, ma poi le vecchiette le sgozza se non stano dalla sua parte... preferisco restare nella tranquilla codardia.
Per le mascherine se vuoi è lo stesso meccanismo. Il 90% di chi le usa non ha alcuna particolare ansia di non infettarsi. Ma vuoi l'abitudine, vuoi la paura di qualche occhiata critica, vuoi il non voler litigare... se la tiene addosso. Pavidamente.
Il mondo è CAMBIATO! Se la mia pensione perderà il 10% mi gireranno le scatole, ma sinceramente non credo proprio che la via eroica che proponi possa avere possibilità di cambiare la situazione!
E' colpa di Biden se c'è svalutazione? Non credo! E' colpa di Putin se abbiamo fatto scelte strategiche suicide? Già più probabile.
Ma alla fine i VERI colpevoli siamo noi! Se dobbiamo cacciare a calci il presidente della Commissione Esteri che ostenta il proprio filo-putinismo (e NON filo-russia eh! E' proprio SUPPORTO alla guerra di Putin la sua!) facendo l'eroe anti-censura è perchè qualcuno lo ha eletto. Grazie a Dio il buon Renzi ci ha liberato un anno fa o poco più di un pericolo grave. Non oso pensare a come avremmo reagito coi filo-russi al governo.
Siamo d'accordissimo sul fatto che se andavamo col cappello in mano da Putin a dire "tranquillo, ritiriamo la NATO dai confini, l'Ucraina si fotta e la Crimea è tua" magari evitavamo la guerra. E il mio terrore per la guerra possibile mi avrebbe fatto tirare un sospiro di sollievo. Certo!
Ma non tutti sono codardi come me, evidentemente!

[matador0975]

Concordo su tutto. Bravo, hai centrato il punto!
Non mi preoccupo della pensione, ma dei tantissimi che per anni ci hanno inflitto scelte demenziali (o le hanno applaudite) e che ORA, quando i giochi si fanno duri, sperano di cavarsela con le fantasie alla "magari se ci parlavi e accettavi quello che chiedeva ce la cavavamo"!

Quello che tu chiami "fantasie" si chiama negoziazione. Non l'ho inventato io.

Quindi il codardo classico NON è colui che rifiuta di fare l'eroe! Ma colui che guarda e vede l'opportunità per "cavarsela" col minor danno possibile.

Perfetto

Se la mia pensione perderà il 10% mi gireranno le scatole, ma sinceramente non credo proprio che la via eroica che proponi possa avere possibilità di cambiare la situazione!

Veramente la mia proposta era prima che iniziasse la guerra, non ora.
Prima gli eroi volevano tenere il punto e per i propri interessi personali (o nazionali) hanno fatto morire migliaia di persone e radere al suolo una nazione.

Grazie a Dio il buon Renzi ci ha liberato un anno fa o poco più di un pericolo grave. Non oso pensare a come avremmo reagito coi filo-russi al governo.

Credo che quando Renzi ci ha liberato un anno fa non c'erano piu i filo-russi al governo ... anzi se la metti da questo punto ... probabilmente li ha riportati ...
Non per togliere i meriti a Renzi ... ma grazie alla sua crisi di governo ha solo aumentato le forze al governo ...

[atomax]

Gli USA sono anni che ci dicono di NON affidarci supinamente alle fonti di un paese potenzialmente ostile ed essere così ricattabili! …. La strategia di un paese si basa come la sua ricchezza sull'ENERGIA!! Noi abbiamo rinunciato a controllarla affidandoci al comodo e vantaggioso mercato.

E perché abbiamo rinunciato a controllarla? Solo per nostro volere? La vedo più una ristretta visione autofustigativa.
Quando nel lontano 1957 abbiamo provato a renderci più indipendenti energeticamente, iniziando a stringere accordi con Paesi del vicino oriente e dell’Africa del nord riconoscendogli royalty più alte, gli USA non hanno reagito proprio nel migliore dei modi. Del resto gli equilibri determinati dall’esito della seconda guerra mondiale non potevano venire alterati, nemmeno da menti imprenditoriali geniali del nostro piccolo Paese. I rapporti economico/egemonici, oggi, non sono troppo diversi da quelli di allora. I consigli USA possono essere accettati come sinceri e veritieri solo da chi non li considera ipocrisia pura, ossia solo da chi ignora la storia.

[JO GREEN]

Da allora sono passati 65 anni. Non so
cosa avvenne a metà anni ‘50 ma, negli ultimi 15 anni, la scelta di concentrare l’acquisto di gas dalla Russia l’abbiamo presa noi.
Dubito che gli USA ci abbiano suggerito di abdicare dal punto di vista di economia energetica, probabilmente è solo una questione di convenienza economica: il loro gas costava meno.
L’Italia è collegata con tanti gasdotti e,
a parte il primo anno, dovremmo tornare “in linea” con gli approvvigionamenti.
Mi preoccupa di più lo slancio nel cercare/potenziare forniture (pluriennali) con paesi con forre instabilità geopolitica.
Vorrei vedere lo stesso impegno per l’installazione di fotovoltaico…

[BrightingEyes]

Quello che tu chiami "fantasie" si chiama negoziazione. Non l'ho inventato io.

Se tu hai modo di imporre a Putin di negoziare si chiama negoziazione. Altrimenti si continua a chiamare fantasia!

Veramente la mia proposta era prima che iniziasse la guerra, non ora.

Veramente che ci fosse l'alternativa fattibile e perseguibile resta una tua fantasia! Puoi ripetermelo fino alla nausea che "se prima ci accordavamo"... resta il fatto che sappiamo tutti che Putin non si voleva affatto "accordare"! E che le belle parole dei pacifisti sulla NATO che minaccia e Zelensky che balla sui tacchi sono solo frasi consolatorie!
Putin ha voluto fortemente questa guerra perchè era convinto di ottenere qualcosa di molto diverso. La rinuncia alla NATO dell'Ucraina e le altre trovate di chi sperava nella sconfitta rapida degli ucraini per tornare alla "normalità" non avrebbero cambiato nulla. Macron e diversi altri hanno tentato a più riprese di trovare una base di dialogo. Ma era tardi.

Prima gli eroi volevano tenere il punto e per i propri interessi personali (o nazionali) hanno fatto morire migliaia di persone e radere al suolo una nazione.

E si certo! Questa posizione la leggo ogni giorno. Sempre più difusa! Ma resta una gigantesca FESSERIA! Chi tiene il punto di fronte a un prepotente che prima minaccia e ricatta, poi assalta e invade solo in Italia viene considerato il "colpevole"!
Solo da noi si può pensare che piegarsi e leccare gli stivali al nuovo padrone sia più dignitoso che essere una "colonia" degli USA. Quando sento all'estero certi luoghi comuni mortificanti sul comportamento degli italiani nei momenti storicamente più gravi mi sento mortificato, ma ne capisco anche le ragioni.
In UK una posizione come quella del "macheccefrega degli ucraini, ritiriamo la NATO che questo ha i missiloni e non ci passa il gas" sarebbe considerata un mezzo tradimento. Ma vabbè... fortunatamente per ora le decisioni anche in Italia non le prende più la casalinga di voghera, ma un governo "non eletto" e (quindi??) serio.

Non per togliere i meriti a Renzi ... ma grazie alla sua crisi di governo ha solo aumentato le forze al governo ...

Beh.. è una partita di giro. Una parte l'ha riportata, seppure marginale e solo rumorosa, l'altra parte l'ha finalmente cancellata quasi totalmente. Anzi l'ha divisa fra una parte "governista", abbastanza civilizzata e ragionante che fa capo al sorprendente ministro degli esteri e un coacervo dove c'è quello che mette le Z maiuscole nei messaggi per proclamare la sua fedeltà al capobastone di Mosca e tanta altra umanità miracolata dalla Gradne Illusione che il prode avvocato der poppolo sta tentando maldestramente di tenere insieme. Ma di fatto entrambe contano al momento meno di zero, in quanto chi decide è solo Draghi, che risponde al PdR e stop e ha di fatto mano libera su tutto. Anche perchè nessun partito può permettersi ormai di creare una crisi in questa situazione internazionale.
Una stagione per me unica nella storia italiana che, purtroppo, la fine della legislatura ci obbliga a concludere tristemente troppo presto. Poi vedremo chi sopravvivrà al voto e come.

E perché abbiamo rinunciato a controllarla? Solo per nostro volere? La vedo più una ristretta visione autofustigativa.
Quando nel lontano 1957 abbiamo provato a renderci più indipendenti energeticamente, iniziando a stringere accordi con Paesi del vicino oriente e dell’Africa del nord riconoscendogli royalty più alte, gli USA non hanno reagito proprio nel migliore dei modi. Del resto gli equilibri determinati dall’esito della seconda guerra mondiale non potevano venire alterati, nemmeno da menti imprenditoriali geniali del nostro piccolo Paese. I rapporti economico/egemonici, oggi, non sono troppo diversi da quelli di allora. I consigli USA possono essere accettati come sinceri e veritieri solo da chi non li considera ipocrisia pura, ossia solo da chi ignora la storia.

Su questo hai totalmente ragione. Ma mica la mia posizione è quella di difendere a ogni costo gli "amici" USA da chi li denigra eh!
Di sicuro Mattei, (perchè è di lui che parli vero?) ha subito forti ostacoli dall'estero. Ma non solo dagli USA. Tutte le nazioni con grandi compagnie petrolifere l'hanno ampiamente boicottato. Francia (Total) e Regno Unito (Shell, BP) in testa!! Forse anche più degli americani.
Ma proprio per quella esperienza e per la potenzialità italiana io continuo a ritenere un gravissimo errore quello di evitare sempre qualunque anche solo ipotesi di difendere i nostri interessi anche con le armi. Come fanno DA SEMPRE Francia e UK nel Mediterraneo!
L'ENI è coinvolta, o lo era, in molte delle migliori situazioni produttive sulle coste del Mediterraneo. Chi dovrebbe proteggerne gli interessi e l'attività? Eppure siamo gli unici a brillare da anni per l'assenza. Ci muoviamo solo sotto lo scudo di altre nazioni o solo se si muove il pachiderma ONU. Spediamo qualche Centauro dipinto di bianco a portare sacchi di riso e ne siamo felici!
Mattei ha indicato una strada. Anche senza che lo "incidentasse" qualcuno della cui identità possiamo tutti fare ogni supposizione maligna che si vuole, avrebbe dovuto essere sostituito e seguito da altri!
Ma la politica italiana è da decenni di stampo ormai ben conosciuto. Se la Tunisia allarga fino a sfiorare la Sardegna le sue acque "di interesse economico" non ci scomodiamo nemmeno perchè noi amiamo la pace, abbiamo sto benedetto/maledetto art. 11 e quindi risovliamo tutto col dialogo e la negoziazione! E se l'altro non negozia?? E.....
E comunque le trivelle non ci piacciono e preferiamo i turisti russi.
Poi ci si accorge però che il gas che ci vendono sarebbe nostro per buona parte e i turisti russi rimandano perchè quest'anno le ferie le fanno sul Mar Nero e ci troviamo tutti a chiederci "ma poffarbacco, come è potuto succedere?"
Gli USA di sicuro non ci hanno mai agevolato, ma non è che ci puntassero le armi contro eh! E CERTAMENTE è innegabile che sono anni che ci invitano ad evitare di renderci troppo dipendenti dalla Russia.
E avevano ragione loro. Inutile negarcelo.

JO GREEN "Mi preoccupa di più lo slancio nel cercare/potenziare forniture (pluriennali) con paesi con forre instabilità geopolitica.
Vorrei vedere lo stesso impegno per l’installazione di fotovoltaico…"
Ecco! Esatto!! A me è questo che preoccupa! Non l'astio yankee!
Ora andremmo ad elemosinare gas pure da Kim Jong-un se potessimo. Ma la cosa può essere accettata SOLO come intervento d'emergenza per superare i due anni futuri!
Poi, restare ancorati e ricattabili a paesi che sono poco più affidabili della Russia attuale non mi smbrerebbe una grande idea!
Quello che serve è quello che serviva già dieci anni fa! E cioè uno sforzo poderoso e straordinario per rendere la produzione energetica AUTONOMA al 90% se non al 100%!
Pagando il costo delle scelte tecnologiche necessarie, ovvio. E pagando anche il costo ambientale e politico di rivedere certe scelte "della massaia di Voghera" che pensavamo di poterci permettere e che invece la Storia ci ha insegnato che NON possiamo permetterci!
Se poi ci sarà anche l'exploit della mirabolante "pirma fonte energetica" che in Italia TUTTI sostengono verbalmente come la madre di tutte le soluzioni e che nessuno finora è riuscito a portare oltre lo strepitoso successo della mezz'ora al buio di "m'illumino di meno"....saremo davvero a cavallo! Del cane a sei zampe magari!

[atomax]

negli ultimi 15 anni, la scelta di concentrare l’acquisto di gas dalla Russia l’abbiamo presa noi.

Ad essere precisi la decisione è stata presa dai mercati. Stessa decisione che vede la dipendenza quasi integrale dalla manifattura e da alcuni settori industriali strategici Asiatici.
Bisogna decidere cosa si vuole fare! Comandano i mercati finanziari o comanda la politica degli Stati?
Vogliamo la globalizzazione o l'autarchia?

Mi preoccupa di più lo slancio nel cercare/potenziare forniture (pluriennali) con paesi con forre instabilità geopolitica.

Mal che vada possiamo riaprire i rubinetti dei metanodotti russi.

Vorrei vedere lo stesso impegno per l’installazione di fotovoltaico…

Lo scriviamo ormai da 15 anni sul forum, dov'è il limite fisico...

https://www.google.com/url?sa=t&rct=...jVtavfHozpswvM

[matador0975]

Lo scriviamo ormai da 15 anni sul forum, dov'è il limite fisico...

https://www.google.com/url?sa=t&rct=...jVtavfHozpswvM

Io trovo inaccettabili le parole di cingolani.
inaccettabili!!
Ho letto qui sopra parole di magnificenza del governo draghi, che hanno salvato il paese e poi mi tocca leggere che "purtroppo" il problema delle rinnovabili è che non si sa dove trovare 15 miliardi per gli accumuli.
ha riportato fedelmente le parole di Rebaudengo sul fatto che servono gli accumuli. E quindi??? Servono???
facciamoli!!
Spenderemo 7 miliardi per dare 200 euro una tantum a 35milioni di italiani.
non era meglio spenderli per fare la meta degli accumuli che servono?
e magari salvarci altri 8 miliardi nei prossimi anni per gestire la guerra civile in nigeria???
abbiamo la lungimiranza di una formica.

[gigisolar]

....Lo scriviamo ormai da 15 anni sul forum, dov'è il limite fisico...

https://www.google.com/url?sa=t&rct=...jVtavfHozpswvM

Ma 25 miliardi di euro di batterie.....quanto costa una linea di trasporto nuova e potente?

[matador0975]

@BE,
tu continui a dire che putin non voleva la pace e pacela negoziazione non dava risultati.
può essere. Io non lo escludo.
Ma perché non provarci??
Io (e lo ripeto per la sessantesima volta na probabilmente non riesco a spiegarmi) non lamento il fatto che non abbiano trovato l'accordo.
ma che non ci abbiano provato.
NON CI HANNO PROVATO. IO LAMENTO CHE NON CI HANNO PROVATO!!

e ancora: io non lamento il fatto che facciamo lo zerbino degli USA.
lo abbiamo sempre fatto.
io lamento che facciamo lo zerbino degli USA per andare contro i nostri interessi!!!!
è piu chiaro?
A me di russia, USA, non me ne frega nulla. Lascio questi giochini ai giocatori di risiko.
io sono codardo e opportunista e non mi offendo se me lo dicono.
Ma non sono un moralista ipocrita (e non lo sei neanche tu visto che hai delle idee chiare, che non condivido ma hanno una certa logica) che parla dei poveri ucraini a cui nel mondo non frega un cavolo a nessuno ...