Allegriaaa

[BrightingEyes]

Ma non so a cosa ti riferisci ...

No. Tu capisci e ricordi BENISSIMO!
Ci sono ancora i post (tuoi e di altri) sulle meraviglie del proporzionale, sulle eccezionali promesse del "cambiamento", con tanto di faccine saltellanti, sulla "assoluta inutilità" degli F35 (che ora volgiono tutti... strano eh!)... tutto sempre nell'ottica del piccolo vantaggio personale. Insomma del "maamechemmefrega" già imperante!
Ecco... ora puoi vedere che le FESSERIE, anche se le scrivi tutte maiuscole, sono quelle di chi vi raccontava che non era vero che col proporzionale si sarebbe avuto un parlaemnto ingovernabile, con 25 partiti costretti a trovare una pseudo-alleanza (di breve periodo) dopo il voto e costretti tutti a sacrificare gran parte del programma per mantenere l'alleanza! Perchè ora la situazione è ESATTAMENTE quella che ti avevo prefigurato allora!
E Renzi è pure senatore! E lo sarà anche nella prossima legislatura con ogni probabilità! Che scorno!
Sulle sanzioni se vuoi puoi non credermi. Ma quando ne riparleremo fra mesi... ti accorgerai di chi ha davvero detto FESSERIE!
Auguroni!

[experimentator]

Ripeto che non so a cosa ti riferisci , ma comunque ha poca importanza . Io guardo il presente , u passatu è passatu , scurdammece u passatu , chista è Italia paesà .
Ad ogni modo se vuoi ti dica la mia opinione oggi, gli F35 , OGGI sono inutili , più di ieri anzi obsoleti , sorpassati dalla tecnologia .
Oggi lo sai cosa è utile invece ? I droni radiocomandati a distanza .
Chi detiene la maggioranza dei droni oggi ha la partita vinta .

Le sanzioni alla Russia OGGI sono inutili anzi controproducenti per noi stessi .
La Russia ha l'energia e la merce di scambio per il futuro , deve fregarsene della finanza e del mondo virtuale USA .
Ha il grano per dar da mangiare al suo popolo e vasti territori .
Noi italiani ci stiamo castrando senza motivo valido per far piacere a qualcuno ....

[BrightingEyes]

In ffetti c'e' poco da dire. Sintesi chiarissima. Ci mancherebbe, si puo' abbracciare o meno questo meccansmo, ma non si puo' negare che le cose siano cosi'.

Invece si può.
Anche perchè in realtà si tratta di falsità smentibili sempre dal solito 6enne ormai proverbiale!
Che gli USA siano la nazione più potente militarmente, finanziariamente e tecnologicamente è verissimo, ci manchrebbe!
Che se decidono di imporre sanzioni alla Russia allora tutta l'Europa si adegua disciplinatamente lo può pure sostenere Atomax con la claque entusiasta di qualcuno, ma resta una opinione personale. Rispettabile, ma smentita dai fatti!
Se parliamo di paesi come l'Italia una sudditanza si potrebbe pure sostenere. E' un'evidente sciocchezza anche questa, in quanto l'Italia psecie negli ultimi anni, si è molto avvicinata alla Russia come importazioni nonostante gli avvertimenti USA. Si vede che allora non erano "ordini"! Può essere!
Ma che Francia o Germania si mettano supini a obbedire a ordini USA che vanno a minare i propri interessi economici solo perchè lo dice la "NazionePiùRicca" è una fesseria assoluta!
Le sanzioni sono PARTITE dalla UE! E le nazioni europee, anche non UE, si sono TUTTE riunite a sostenerle e sostenere miltiarmente l'Ucraina (anche quelle non nella UE) non certo perchè sia arrivato un qualche ordine da Washington, ma semplicemente perchè l'aggressione russa è stata, GIUSTAMENTE, percepita come un'aggressione all'intera Europa e al suo modo di vivere e di avere relazioni esterne! (Per inciso oggi la Spagna ha deciso di inviare sistemi missilistici Aspide e carri armati all'Ucraina! Strano che il governo di chiara sinistra spagnolo ubbidisca con tanta sollecitudine ai diktat di Wahington!)
Io non sono un economista o un analista geostrategico, ma in quanto a psicologia posso azzardare qualche analisi!
Queste "opinioni personali" nascono semplicemente dalla incapacità di accettare la realtà. Si preferisce immaginarsi il capro espiatorio. Specie se non doloroso per le propri ideologie.
Quindi se io sono anti-yankee nel midollo da sempre... è OVVIO che troverò colpe nel comportamento americano! Se sono cresciuto portando in piazza i cartelli "No alla NATO" per anni e per schieramenti anche opposti (la posizione era identica a destra come a sinsitra) è OVVIO che mi immginerò una NATO "minacciosa" che abbaia sui confini dei poveri terrorizzati russi che si stringono tremanti intorno ai loro ICBM di fronte a qualche centinaio di militari francesi, italiani, spagnoli, tedeschi che si sparano colpi a salve fra loro a decine di chilometri dal confine russo!
Se voglio immaginarmi che in realtà i russi si limitano a "spostarsi" troverò anche una spiegazione al fatto che dopo avere conquistato in due settimane il 70% di Severodonsk ora si sono "rispostati" indietro perdendo il controllo di metà della città! Se è un piano stavolta appare oscuro anche agli analisti meno infleunzati da "Radio NATO"! (Guerra in Ucraina, diretta - Kiev: "Riconquistata metà di Severodonetsk". Missili sulla capitale all'alba. Erdogan: "Su Svezia e Finlandia nella Nato non cediamo" - Il Fatto Quotidiano)
Se ci sono opinioni contrarie... sono solo frutto della "radio NATO" o semplici abbagli!
D'altronde è evidente che non si può negare che le cose siano così!
Per qualcuno può darsi!
Convinzioni rispettabili che non mi sogno di far vacillare, ovvio. Ma che non mi perito affatto di definire come meritano!
La "sudditanza" agli USA non spiega in alcun modo le sanzioni. Chi non le ha accettate lo ha fatto in quanto molto più compromesso di Salvini con la Russia (come Orban) o perchè persegue senza problemi e senza scrupoli una propria politica anche militare del tutto autonoma e spesso in contrasto sia con la Russia che con gli USA (Turchia).
Le sanzioni fanno parte di una guerra, che esiste anche se la solita illusione psicogiustificata vuole negarla, che seppur fredda (e si spera lo resti), PROSEGUIRA'! Per anni! Che piaccia o meno anche agli USA!
Gli USA, in quanto 80% della NATO, sono stati per decenni un comodissimo sistema per i politici italiani e non solo per risparmiare pesantemente sulle spese militari! LE "ex pacificisssime" Svezia e Finlandia, de sempre esempio per i nostri radical chic di stato sociale da imitare NON lo sono mai stati come spesa militare, in quanto da decenni spendono MOLTO di più di molti paesi europei! E non sono stati gli USA a imporre loro di entrare nella NATO, ma la Russia! Così come NON sono gli USA a cercare di frenarne l'ingresso, ma altri che dagli USA proprio non prendono certo ordini, pur essendo a tutti gli effetti membri NATO!
La realtà spesso "brucia" molte illusioni. Senza l'aggressione del 23 febbraio forse mi linkereste ancora qualche articolo del buon Travaglio sferzantemente sarcastico sulle previsioni americane di attacco russo. Peccato che la realtà non abbia dato ragione a Travaglio e al suo stuolo di fan anti-yankee sicuramente numeroso anche qui sopra!
La realtà (per ora eh!! Magari domani mi smentisce, ma vedremo domani, semmai!) dice che la Russia ha tentato un colpo di mano militare che si è risolto in un fiasco clamoroso ed ora sta buttando migliaia di vite di giovani russi e ucraini per prendere nientepopodimeno che ... Severodonetsk!!! Una cittadina grande come Bergamo di nessuna importanza strategica! Perchè?
Qualcuno (di competente) cerca di dare risposte: La domanda dei soldati russi: che senso ha morire per Severodonetsk? Ecco qual è il reale obiettivo di Mosca - L'ANALISI - Il Fatto Quotidiano
Si può essere d'accordo o meno, sia chiaro. Ma difficilmente si potrà negare la realtà a lungo.

Come fecero nel 2011 che fecero cadere il governo Berlusconi con l'aumento virtuale dello Spread italiano senza che vi era nessun motivo reale .
E' tutto un imbroglio messo su ad arte in un sistema virtuoso , in cui alcuni hanno messo le mani .
Purtroppo molta gente non se ne rende conto ...

Eh si... è come per la Terra Piatta o l'allunaggio fake! Non sai quanta sia la gente che non capisce che la caduta di B. fu un complotto!
Ma su questo forum siete già meno rari, dai! non scoraggiarti!

[matador0975]

Ma quale sarebbero i fatti che smentiscono quanto scritto prima???
dico fatti non opinioni.
e non è che se ripeti le tue opinioni 1000 volte diventono fatti.
e neanche se la tua clacque attempata annuisce alle tue opinioni strampalate.
sempre opinioni rimangono.

[BrightingEyes]

Se ti riferisci alla frase che ho negato, e cioè che le sanzioni dell’intera Europa le hanno “decise” gli USA e gli altri, tedeschi e francesi inclusi le avrebbero ingoiate seppure per loro dannose non ho alcun bisogno di portare “prove”! Le sanzioni sono partite innanzitutto dall’Europa. Che ha reagito immediatamente. Gli USA inizialmente erano anzi piuttosto prudenti. Inoltre l’idea che la Francia prenda ordini su questioni così delicate e ricche di ricadute economiche dagli USA sarebbe considerata una totale sciocchezza da qualsiasi analista politico!
Semmai dovreste fornirle voi le prove delle colpe yankee che tanto vi fanno vibrare di evidenza asserita!
Secondo me qualcuno ha un profondo giramento di scatole perché si sta rendendo conto che la mossa di Putin è un attacco diretto alle economie europee e si agita sperando in una salvifica “pace” che riporti tutto come prima. Rendendosi conto che la realtà viaggia su un altro binario e la inevitabile stra-vittoria russa che taciti sti bizzosi ucraini e ci restituisca il business as usual per ora appare ancora lontana ci si crea un fantoccio espiatorio. Che per alcuni è Zelenzky che balla sui tacchi, per altri Biden che abbaia (e ogni tanto qualche latrato fuori posto lo ha fatto, vero!), per altri ancora chi manda armi o decide le sanzioni!

Posizioni da fallo di frustrazione che capisco e di cui condivido la frustrazione (perché io NON sono affatto convinto che andrà tutto bene e gli ucraini vinceranno! Proprio per nulla!). Ma che non mi commuovono affatto.
Anche perché, di chiunque sia la colpa o a chiunque ci immaginiamo ora di darla…. Le cose non cambieranno per questo!
In ogni guerra si pensa anzitutto a vincere. Anche mettendo in conto pesanti perdite. Poi, semmai, si fanno i processi.
Qui le perdite saranno economiche al 99%, speriamo. Ma non esiste alcuna via alternativa per evitarlo. E sinceramente alcune vie proposte a me paiono solo una scorciatoia per passare a vie di fatto più fisiche che le sanzioni o i licenziamenti/stipendi bassi!
Ma se si tratta di uno sfogo sia chiaro che lo capisco e comprendo.

Altra cosa. Io scrivo, finché me lo permettono, come tutti qua sopra.
Quello che ripeto non diventa verità perché lo ripeto, come quello che ripetono altri non diventerà verità perché lo ripetono e si scambiano entusiasti commenti su quanto sia “innegabile” la verità garantita dalla ripetizione!
Le opinioni e le previsioni sono libere e si vedrà chi ha ragione solo a distanza.
I fatti asseriti sono reali se comprovati da dati concreti. Non dai likes!
Anche perché vedo che i miei ripetuti appelli a indicare COSA fare di diverso restano particolarmente “coperti” dalle molto più ribadite e reiterate ripetizioni sulle orribbbili conseguenze per noi delle sanzioni contrapposte alle ostriche e champagne che i russi stanno consumando alla faccia nostra!
Riprovo?
Escludendo il “si doveva fare questo è quello prima”…. COSA ci converrebbe fare ORA? In quello scomodo piano di esistenza chiamato REALTÀ ATTUALE e non nel mondo dei desideri?

[fedonis]

Le opinioni e le previsioni sono libere e si vedrà chi ha ragione solo a distanza.
I fatti asseriti sono reali se comprovati da dati concreti. Non dai likes!
Anche perché vedo che i miei ripetuti appelli a indicare COSA fare di diverso restano particolarmente “coperti� dalle molto più ribadite e reiterate ripetizioni sulle orribbbili conseguenze per noi delle sanzioni contrapposte alle ostriche e champagne che i russi stanno consumando alla faccia nostra!
Riprovo?
Escludendo il “si doveva fare questo è quello prima�…. COSA ci converrebbe fare ORA? In quello scomodo piano di esistenza chiamato REALTÀ ATTUALE e non nel mondo dei desideri?

Io penso che gli Usa trainino con una certa forza. E' il maschio alfa (lo hai definito tu cosi') e seppure con i dovuti distinguo, si accodano un po' tutti in questa storia, per il semplice fatto che il legante comune e' la Nato. Nulla di trascendentale, il discorso e' molto semplice. Che cosa si possa fare adesso, davvero non saprei. Oramai e' tutto a gambe all'aria ed il conflitto si sta inasprendo. Come dicevo giorni fa, ci voglionodue o tre settimane per capire se la questione tendera' a sgonfiarsi. Certo, vorrei un mondo migliore, ma abbiamo questo.(almeno per adesso)

[matador0975]

BrightingEyes
attenzione.
Se tu mi vendi come fatto che visto che i francesi secondo te non prenderebbero mai ordini dagli usa siamo freschi.
I fatti sono fatti. Ci sono evidenze.
non i secondo te che diventano miracolosamente fatti.
Ripeto, non capire che sta guerra serve solo agli stati uniti è come dire che le mascherine servono a scuola al 9 giugno (con buona felicita dei tuttougualisti italiani).
sono opinioni strampalate che io pero non bollo come fesserie. Sono opinioni non condivisibili, ma che ognuno può avere.
basta che non mi vengono venduti come dati di fatto.
tornando alla clacque, ognuno ha la clacque che si merita ... ma è ovvio che non sono i like che rendono un opinione strampalata un dato di fatto.
e menomale aggiungo ...

[rrrmori53]

Riprovo?
Escludendo il “si doveva fare questo è quello prima”…. COSA ci converrebbe fare ORA? In quello scomodo piano di esistenza chiamato REALTÀ ATTUALE e non nel mondo dei desideri?

Se non vogliamo fare la fine russa, rimanere isolati dal Mondo Occidentale, quello che fanno la maggioranza dei paesi al mondo
Ricordando che coloro che applicano sanzioni sono coloro che realizzano circa il 60% del Pil Mondiale
Che siano tutti imb++++li ?

Qui la lista di chi conta piu o meno

https://it.wikipedia.org/wiki/Stati_per_PIL_(nominale)

[rrrmori53]

per il semplice fatto che il legante comune e' la Nato. Nulla di trascendentale

Certo influenza................... pero in una guerra aperta come adesso o stai a destra o stai a sinistra, e ne assumi vantaggi e svantaggi fino alla fine

[atomax]

Che gli USA siano la nazione più potente militarmente, finanziariamente e tecnologicamente è verissimo, ci manchrebbe! Che se decidono di imporre sanzioni alla Russia allora tutta l'Europa si adegua disciplinatamente lo può pure sostenere Atomax con la claque entusiasta di qualcuno, ma resta una opinione personale. Rispettabile, ma smentita dai fatti!

Il 27 Gennaio 2022 gli USA avvertirono a chiare lettere la Germania :-" Niente Nord stream 2 se la Russia invade l'Ucraina"!
Ad avvertire non sono stati i Cinesi, gli Australiani, o i Giapponesi, ma gli Americani.
A me sembra un fatto, a te no?
Un secondo fatto, secondario e meno plateale ma realissimo e concreto, riguarda la paura di aziende europee nei confronti di eventuali azioni legali extraterritoriali degli USA. Riporto un fatto: nel 2016 USA ed UE tolgono le sanzioni all'Iran in quanto l'IAEA ne certificò il compimento dell'impegno preso sul programma nucleare. Nel 2018, Trump uscì unilateralmente dall'accordo (JCPOA) rilanciando le sanzioni contro l'Iran. La motivazione era l'appoggio del governo iraniano ad Assad. Chiaramente l'Iran fece notare come non c'entrassero nulla delle sanzioni relative ad una questione sul nucleare (tra l'altro rispettata) con un'altra. L'UE, ovviamente, non reintrodusse le sanzioni, ma nonostante ciò alcune sue aziende recedettero unilateralmente da contratti in essere con altre aziende iraniane per il naturale e giustificato timore di perdere una grossa fetta del proprio fatturato realizzato con aziende del Paese più potente del mondo. Una di queste aziende iraniane citò in giudizio una azienda europea contestando la validità della risoluzione del contratto di fornitura. Alla fine della vicenda giudiziaria è emerso che non può essere l'imprenditore a giudicare, (nonostante l'esistenza di un effettivo pericolo di perdita di denaro) se la sua azienda può recedere dal contratto o meno, ma sarà un giudice nazionale che si baserà su un principio di proporzionalità a farlo.
Ho annoiato con questa storiella proprio per cercare di far comprendere che alla fine, vuoi o non vuoi, si finisce per obbedire direttamente o indirettamente alle sanzioni invocate dal re.

[nll]

Il 27 Gennaio 2022 gli USA avvertirono a chiare lettere la Germania :-" Niente Nord stream 2 se la Russia invade l'Ucraina"!

Piccolo dettaglio: se la Russia non avesse invaso l'Ucraina, quello sarebbe rimasto un semplice avvertimento senza alcuna conseguenza. E' un fatto anche questo, che non è dipeso dagli USA.

[BrightingEyes]

Sciocchezze!
Hai scritto chiaramente che l’intera Europa si sarebbe adeguata agli “ordini” degli USA e provi a inserire ora qualche aneddoto come “fatto”!
No! A me non sembrano affatto “fatti”! Non credo per nulla che ci siano aziende francesi, tedesche e neppure italiane preoccupate da ritorsioni americane. Le aziende che hanno deciso di uscire dal mercato russo sono ormai migliaia e ben poche lo hanno fatto per “ordine” americano!
Gli USA tuttora hanno MENO prodotti sotto sanzione con la Russia ed è un’ipotesi di pira fantascienza (diciamo così…) pensare che i francesi scattino sull’attento a un “ordine” americano che imponga loro forti perdite economiche per agevolare la nazione più ricca al mondo!
Queste sciocchezze fanno il paio con le leggende sui laboratori biologici segreti USA in Ucraina o i missili installati di nascosto a Kiev!
Agli USA di questa guerra interessa relativamente poco. Aiutano l’Ucraina, certo. E continueranno a farlo. Ma le sanzioni sono e restano un’arma eminentemente europea, visto che i grandi introiti russi derivano dall’energia venduta agli europei. Per il resto a loro che la guerra finisca o vada avanti ancora a lungo non cambia troppo la situazione. Se i russi continueranno a buttare soldi e vite nella fornace… meglio.
Ma lo scopo americano è ormai in gran parte raggiunto. Gli USA sono tornati ad essere il riferimento NATO degli europei. La stessa NATO è stata improvvisamente resuscitata dallo stato di coma in cui versava, tutti i pesi NATO si riarmeranno presto, con armi USA in gran parte, e i russi hanno perso l’80% della loro aurea di pericolosità! Le armi americane stanno surclassando le super pubblicizzate superarmi russe e le stesse esportazioni russe di armi ne hanno già avuto un netto contraccolpo!
La reazione europea è del tutto GENUINA e volontaria! Nessuno ci ha imposto nulla e l’Europa, a differenza di qualche europeo, è perfettamente conscia che la Russia al momento è in forte difficoltà, ma se avesse vinto la scommessa ora rappresenterebbe un rischio enorme per tutti gli europei!
Le colpe e gli errori del passato USA nessuno li nega. A me sembra che si siano comportati in modo identico a quello di altre potenze regionali o globali. Ma in questo caso è la potenza europea, che militarmente è poca roba (ma già ampiamente sufficiente a dare grossi problemi a questa Russia), ma economicamente vale dieci russie, che è impegnata in una guerra.
Ripeto che ognuno si può convincere di cosa gli fa più piacere credere. Ma ne le continue, ripetute, ridondanti analisi, giustissime per carità, sui danni che le sanzioni portano a noi italiani ed europei, nè la chiamata a correo di USA o chiunque altro cambierà la banale REALTÀ!
L’occidente NON toglierà le sanzioni nemmeno con un cessate il fuoco!
Tuttalpiù, ma ad essere ottimisti, si può ipotizzare un futuro lavoro diplomatico che porti alla riduzione di alcune sanzioni IN CAMBIO di corpose garanzie sul piano militare e politico! Già facciamo un favorone alla Russia riducendo gradualmente le importazioni di gas e petrolio. Ma l’ipotesi di vedere riaprire gli oleodotti con la Russia che mantiene i missili a Kaliningrad o i blocchi navali nel Mar Nero resta ridicola!
Questo ci costerà carissimo. Soprattutto a noi italiani, vero.
Ma i motivi VERI del maggior rischio li ho già elencati. E su molti di quelli mi pare che siamo pure d’accordo.
Sulla “sudditanza” agli USA che ci impongono di licenziare e chiudere per soddisfare i capricci di Washington… NO!
Spiace!

[matador0975]

"Non credo per nulla che ci siano aziende francesi, tedesche e neppure italiane preoccupate da ritorsioni americane. "

Ma dove vivi?
visto che racconti opinioni,.punti di vista, i "non credo" e li spacci per fatti, ti racconto questo fatto.
inizio storia triste:
In un azienda italiana che fa centraline auto, si montava un sistema operativo di un altra azienda italiana (piccolina).
questa piccolina azienda italiana è stata acquistata da huawei.
Huawei è stata bandita dagli usa ... di conseguenza abbiamo dovuto cambiare sistema operativo sulle nuove centraline.
Fine storia triste

[experimentator]

Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio
Il 27 Gennaio 2022 gli USA avvertirono a chiare lettere la Germania :-" Niente Nord stream 2 se la Russia invade l'Ucraina"!

Piccolo dettaglio: se la Russia non avesse invaso l'Ucraina, quello sarebbe rimasto un semplice avvertimento senza alcuna conseguenza. E' un fatto anche questo, che non è dipeso dagli USA.

Avvertimento .. ??? NO...!

Quindi è una imposizione ..!
Quindi gli USA ti impongono quello che puoi fare e quello che non puoi fare , anzi quello che DEVI fare .

In poche parole dobbiamo agire anche contro i nostri interessi .

Ma di che cosa stiamo parlando ???

Questa Ucraina è cosi importante da richiedere per noi cosi tanti sacrifici ?

[atomax]

Piccolo dettaglio: se la Russia non avesse invaso l'Ucraina, quello sarebbe rimasto un semplice avvertimento senza alcuna conseguenza.

Esatto! Probabilmente, ma non certamente, quello sarebbe rimasto un semplice avvertimento....

Sciocchezze!
Hai scritto chiaramente che l’intera Europa si sarebbe adeguata agli “ordini” degli USA e provi a inserire ora qualche aneddoto come “fatto”!

La questione nord stream 2, ad esempio, ti sembra un aneddoto?

Non credo per nulla che ci siano aziende francesi, tedesche e neppure italiane preoccupate da ritorsioni americane.

E io invece credo di si.
Sulla questione sanzionatoria alla Russia, abbiamo tutti applicato delle sanzioni, UE compresa, dunque perché le aziende UE dovrebbero preoccuparsi in questo caso solo degli USA?
Si preoccupano, giustamente, anche dell'UE (vedi la francese Total con il progetto Artic LNG2, solo per restare in tema energetico...).

Le aziende che hanno deciso di uscire dal mercato russo sono ormai migliaia e ben poche lo hanno fatto per “ordine” americano!

Nell'aneddoto che ho scritto, la società che decise di uscire dal mercato iraniano era tedesca (l'UE non aveva sanzioni in essere con l'Iran, ma gli unici a reintrodurli in modo discutibilissimo erano gli USA). Ora, se è vero come dici che le società europee non sono preoccupate da ritorsioni USA, mi sai spiegare perché Telekom Deutschland GmbH interruppe il contratto con la società iraniana solo dopo che quest'ultima è stata inserita in un elenco di persone interessate dal regime sanzionatorio USA?
Una pedina non si sposta per ordine del re, ma per il re. Sia chiaro, io non sto dicendo che mi piacerebbe perdere la partita! Cosa che mi sembra di capire tu erroneamente pensi parlando di anti-americanismo ecc... A me gli americani piacciono moltissimo per alcune cose, meno per altre, ma non è questo il punto.
Il punto è che da questa parte della scacchiera ci sono gli USA e ci siamo anche noi, dall'altra parte, stavolta, c'è la Russia. Pensare che la partita la si gioca in modo autonomo e incondizionato è solo una pura illusione.

[BrightingEyes]

Huawei è stata bandita dagli usa ... di conseguenza abbiamo dovuto cambiare sistema operativo sulle nuove centraline.
Fine storia triste

Che, per carità... è sicuramente triste, ma NON c'entra una emerita fava con il contesto di cui parlavo!
Primo... qui gli unici "punti di vista" senza fatti me li proponete VOI! A partire dall'ultima fess... pardon (mi adeguo al correct speech ) "opinione strampalata" delle aziende ricattate dagli USA o dai succubi paesi europei che obbediscono al maschio alfa!
Non è colpa mia se proponete con piglio militaresco come "fatti innegabili" farfallose invenzioni ideologiche!
Prova a dirlo in Francia che loro sono succubi e obbediscono agli USA e vedi che ti rispondono! Ma è una nozione comune che al momento in Europa ci siano due fronti ben distinti che hanno idee diverse sui rapporti con la Russia. Da una parte il fronte "iper-atlantista" dato da UK, Polonia, baltici e ora Svezia e Finlandia più aggressivi pure degli USA e dall'altra un fronte di Europa storica dato da paesi del sud, Germania e soprattutto Francia che è molto meno prono alle misure forti.
Ma TUTTI sono ampiamente concordi sulle sanzioni!
Se vogliamo discutere di politica e rapporti con la Russia, se facciamo bene o no a imporre questa o quella sanzione, se ne avremo più danno a breve o a lungo noi o loro mi sta bene.
Se cercate di spacciarmi per "innegabile" ed acquisita una fantasiosa imposizione USA agli imbelli europei sulle sanzioni io rispondo! Chettedevodi?
Io capisco perfettamente i motivi che vi spingono a illudervi su discorsi "alternativi". Si chiama "wishful thinking"! Se ci "facciamo furbi", riprendiamo in mano il timone della nostra rotta senza farci soggiogare dal maschio alfa e pensiamo al nostro interesse reale e non al benessere degli americani adottando La Soluzione Alternativa Dai Capelli Turchini ne usciremo senza danni!
Peccato che poi la Soluzione dai Capelli Turchini... NON ESISTE!


Poi quali si riveleranno le "opinioni strampalate" e quali realtà lo dirà l'evoluzione della storia, certo!
Per ora mi consola che qualcuno ammette che NON esistono percorsi alternativi da quello di risposta dura e decisa con le sanzioni, anche se ci faranno male, per costringere la Russia nel tempo a rimettersi a cuccia da brava.
Non può esistere al momento una posizione italiana diversa da quella europea. Posizione europea che, tra l'altro, al momento è molto più in linea con la relativa prudenza francese e tedesca che con le bellicosità anglo-nordiche.
Vediamo di finirla di dare corda ai filo-russi dividendoci sull'antiamericanismo vintage e vediamo di restare allineati all'Europa e alle sue scelte!
Il fatto che molte delle motivazioni "wishful thinking" siano ampiamente apprezzate da experimentator e presentate da "esperti" (dei guadagni youtube) come Mazzucco... qualche dubbio dovrebbe farvelo sorgere, no?

[BrightingEyes]

La questione nord stream 2, ad esempio, ti sembra un aneddoto?

La decisione tedesca è un fatto. La pretesa che sia stata imposta ai tedeschi da Biden SI! E' pura aneddotica senza alcun supporto comprovante!
E' una tattica ben conosciuta. Prendo un fatto e lo attribuisco a cosa mi conviene e se qualcuno lo nega gli dico "ma hai le prove che non è stao così"??
Qui NON siamo alla discussione sugli allunaggi fake! Le PROVE non sono i fatti acquisiti, ma interpretati pro domo propria!
Se c'è la prova documentata che i tedeschi hanno dovuto obbedire me ne sto! Se la prova si basa sul fatto che gli americani prima hanno avvertito che ci sarebbe stata una reazione tedesca e poi questa c'è stata... me ne sto! Ma non fatemi la scenetta con la boccuccia a O sul fatto che io non riesca a vedere la Grande Luce! E' uno scotoma (lampo nell'occhio di una persona provocato da problemi della persona e non da reali fonti di luce esterne), non una luce!

E io invece credo di si.

Appunto. Credi!

Ora, se è vero come dici che le società europee non sono preoccupate da ritorsioni USA, mi sai spiegare perché Telekom Deutschland GmbH interruppe il contratto con la società iraniana solo dopo che quest'ultima è stata inserita in un elenco di persone interessate dal regime sanzionatorio USA?

Perchè avrà valutato che i costi sarebbero stati superiori ai vantaggi. Cosa che sarà anche reale ora per molte aziende impegnate, prima, in Russia certo. Ma che IKEA abbia chiuso le sedi in Russia perchè "timorosa" di ritorsioni americane... lo credi tu. Appunto!

! Cosa che mi sembra di capire tu erroneamente pensi parlando di anti-americanismo ecc... A me gli americani piacciono moltissimo per alcune cose, meno per altre, ma non è questo il punto.

Ed io invece credo proprio di SI!

Il punto è che da questa parte della scacchiera ci sono gli USA e ci siamo anche noi, dall'altra parte, stavolta, c'è la Russia. Pensare che la partita la si gioca in modo autonomo e incondizionato è solo una pura illusione.

Esatto. o infatti sostengo che la partita va giocata TUTTI ASSIEME, senza ridicoli distinguo fatti dalla mosca cocchiera italiana!
Siamo nella NATO, nella UE, siamo alla pari dei nostri partner... NON possiamo permetterci di infilare altri distinguo! Che le sanzioni ci facciano male lo abbiamo capito tutti. Ci aiuteranno per quanto possibile, ma ci faranno anche notare che certe scelte del passato erano sbagliate! Speriamo di capirlo semmai!
L'Italia non è stata succube degli USA nemmeno nella seconda guerra del Golfo (a differenza degli inglesi). Le nostre aziende fanno affari con l'Iran (nel rispetto di sanzioni che sono ONU e non solo USA) e anche in questo frangente non vedo tutto questo prostrarsi!
Purtroppo le sanzioni ci produrranno gravi danni. Se vuoi discutere del PERCHE' li produrranno più a noi e alla Germania che all'Ungheria o alla Francia se ne può discutere. Ma non certo sulla base del "loro comandano, noi obbediamo". Paghiamo (e pagheremo, perchè insisto che NON c'è alcuna possibilità che le sanzioni vengano ridotte. Nemmeno con il cessate il fuoco!) scelte fatte nel passato.
Amen.


P.S. Qui un articolo che spiega bene come, prima della guerra, il "maschio alfa" benchè (GIUSTAMENTE!! Come si è visto e si vede!) preoccupato dalla disinvoltura con cui la Merkel metteva l'economia tedesca nelle mani della Russia permetteva però senza particolari problemi al suo "succube" di fare un errore strategico gigantesco di cui ora la Germania porta il peso! Perché gli Stati Uniti hanno dato il via libera alla Germania sul Nord Stream 2 - Linkiesta.it
Da segnalare che l'accordo con cui gli USA rinunciavano a mettere sanzioni alla Germania per l'oleodotto prevedeva CHIARAMENTE una reazione forte come sanzioni in caso di aggressione russa all'Ucraina!
Vale questo fatto come prova o siamo sempre al "io non credo" o "è radio NATO"??

[fedonis]

Certo influenza................... pero in una guerra aperta come adesso o stai a destra o stai a sinistra, e ne assumi vantaggi e svantaggi fino alla fine

Certamente. Tuttavia penso che una certa autocritica fa sempre bene. A mio parere ci sono state situazioni davvero mal gestite. Questo non vuole dire che uno propenda per l'altro, ma credo si debba prendere atto degli errori. In ogni caso, la liberta' di pensiero ed opinione e' inviolabile.

[rrrmori53]

Certamente. Tuttavia penso che una certa autocritica fa sempre bene. A mio parere ci sono state situazioni davvero mal gestite. Questo non vuole dire che uno propenda per l'altro, ma credo si debba prendere atto degli errori. .

In questi atteggiamenti della politica e cittadini ci vedo la ormai consolidata tecnica Italiana di rivoltare spesso la giacchetta
Spero di sbagliarmi, ma se succede sara ancora peggio per la situazione economica

[atomax]

La decisione tedesca è un fatto. La pretesa che sia stata imposta ai tedeschi da Biden SI! E' pura aneddotica senza alcun supporto comprovante!
Se c'è la prova documentata che i tedeschi hanno dovuto obbedire me ne sto! Se la prova si basa sul fatto che gli americani prima hanno avvertito che ci sarebbe stata una reazione tedesca e poi questa c'è stata... me ne sto!

Se ho un nemico e un mio amico prova a farci affari, posso avvertire il mio nemico di stare attento, perché altrimenti il mio amico potrebbe non concludere più l'affare. Perché lo faccio? Perché voglio bene al mio nemico e lo metto in guardia? Non credo. Perché riesco ad esercitare una qualche influenza sul mio amico? Più probabile...
La cosa certa è che se ci metto becco è proprio perché non sono estraneo alla vicenda e quindi creo una inevitabile influenza sugli attori coinvolti.

Perchè avrà valutato che i costi sarebbero stati superiori ai vantaggi. Cosa che sarà anche reale ora per molte aziende impegnate, prima, in Russia certo. Ma che IKEA abbia chiuso le sedi in Russia perchè "timorosa" di ritorsioni americane... lo credi tu. Appunto!

Credi davvero che Ikea, Renault, McDonalds, Exxon e innumerevoli altre società abbiano deciso di realizzare pordite milionarie per lasciare la Russia solo per questioni "etiche"???
Sai benissimo e lo hai anche scritto che è solo una questione di costi-benefici. Se restare in Russia mi costa più di andar via, allora vado via! Il punto è, ma perché ora restare in Russia mi costa più del guadagno? Io credo per via delle sanzioni economiche (comprese anche quelle solo minacciate).
Non capisco davvero cos'è che vi meraviglia! Se uno Stato potentissimo del "Blocco A" minaccia di mettere sanzioni economiche contro un altro Stato appartenente al "blocco B", innumerevoli aziende smetteranno di fare affari con il Paese del blocco B, ma non lo faranno per "questioni etiche", bensì per paura di perdere tanto denaro. Chi fa i conti usa la matematica, quasi mai l'ideologia e la retorica e se i conti non tornano i timori salgono eccome!

[BrightingEyes]

Sono opinioni. Che non credo cambieremo.
Io non credo di poter essere tacciato di "filo-americanismo cieco". Ho sempre preso atto sia delle furbate che dei tanti errori commessi da vari presidenti USA. A partire dal pessimo Bush Jr, passando per Trump ed ora per il pericolosamente vegliardo Biden. Solo Obama mi è sempre parso centrato e equilibrato, ma non per questo meno attento a fare gli interessi USA fregandosene, giustamente, delle panzane politically correct così in voga fino a poco tempo fa.
Ora a me pare che la questione delle aziende che si fanno i propri calcoli temendo o cercando di evitare sanzioni USA possa anche avere un fondo di verità! Ok! Concediamo questo punto di compromesso!
Che peraltro cambia davvero poco, in quanto le decisioni delle aziende private impattano relativamente poco nella grande guerra economica Europa-Russia!
Resta il fatto che non credo... anzi evitiamo le formule di cortesia ipocrita... sono certo che non c'è stata alcuna particolare pressione da parte USA su paesi come Francia e Germania perchè adottassero linee di sanzione gradite a Washington.
Molto più banalmente, anche se è meno "rassicurante" come spiegazione, sono i paesi EUROPEI ad avere visto (per me più che giustamente) un attacco diretto economico al benessere ed alla stabilità europea da parte russa!
Ed a questo attacco si sta rispondendo. Senza paura, senza "pensare a cosa han fatto gli USA in IraqIranSerbiaAfghanistan ecc. ecc.", senza complessi di colpa per l'aggressiva minaccia di quattro soldatini NATO con 2 carri che facevano manovre decise da anni, sempre uguali e ampiamente concordate coi russi nel passato!
Io ve lo dico da mesi che siamo, di fatto, in guerra!
Prendetene atto, perchè senza una chiara sconfitta di uno dei due contendenti questa guerra CONTINUERA'!
Piaccia o non piaccia, faccia male alla pensione di expy o alle bollette di tutti... senza un cambio deciso di politica russa le sanzioni non faranno che aumentare!
Anche a costo di dividere l'Europa in paesi che avranno il vantaggio di gas e petrolio russi a basso prezzo e altri no! Anche a costo di crisi industriali in alcuni paesi!
E senza che gli USA intervengano per spingere in questo senso e affamarci.
E' semplicemente il risultato di una azione bellica che per ora si combatte tutta sul territorio virtuale economico e non sul terreno. Ma che farà cmq vittime e danni.
Agli USA possiamo imputare tutto il male del mondo. Ma in Ucraina hanno soltanto cercato di scoraggiare un attacco russo che si temeva da anni. Addestrando e fornendo aiuti certo, ma il tentativo di spacciare la difesa preventiva come "minaccia" è tipico di ogni dittatura aggressiva nella storia.
La guerra è esclusivamente colpa dei russi. Che ne pagheranno un costo molto più alto di noi, anche se il nostro sarà comunque "altino"!
E' di oggi la notizia (vera e confermata, non propaganda) che in Russia stanno facendo il crowdfunding presso la popolazione civile per equipaggiare l'esercito.
Cosa che denota due temi fondamentali:
1) I russi sono certamente dotati di equipaggiamenti dieci volte superiori a quelli ucraini, ma forse non così avanzati, efficienti e superiori tecnologicamente come molti filo-russi si immaginavano.
2) E' del tutto FALSA la descrizione buonistica dei russi "amici" che ora supportano Putin solo per ignoranza della realtà o per pressioni del potere! In Russia considerano questa guerra un loro pieno diritto! E senza una forte opera deterrente della NATO e degli eserciti europei non avrebbero presumibilmente alcuna remora nell'estendere il concetto ad altri stati europei.

E' GUERRA! Fine dei discorsi! e a la guerre comme a la guerre!
Facciamocene una ragione.

[BrightingEyes]

Per tornare alla strategia energetica che dovrebbe essere l'argomento di questo forum, mi trovo molto d'accordo con questo articolo: Per liberarci dai ricatti della Russia rischiamo un altro (storico) errore (msn.com).
Interessante la disamina sul pressochè totale monopolio cinese sulle rinnovabili! Dieci anni fa ce la raccontavamo sul forum a fare le pulci alla "qualità" dei prodotti cinesi! Speriamo che la storia insegni!
E' però consolante vedere che molti, fra cui anche qualche partecipante alla discussione, si sono accorti che ci mettiamo nelle mani di altri paesi non propriamente amici ed affidabili!
Lo scopo di questa presa d'atto tardiva per qualcuno è, ovviamente, il solito "ma chi ce lo fa fare di andare a pietire il gas a Tunisi! Restiamo amici e dipendenti dai russi che in fondo sono bravi e hanno solo reagito alle provocazioni dei bulli". Ma per la stragrande maggioranza è, direi finalmente, la preoccupazione di trovare forme di approvvigionamento energetico che ci lascino il meno possibile dipendenti da paesi e zone a rischio!
Che, escludendo un ritorno al nuke che vedo ormai del tutto velleitario se non in termini di decine di anni, ci porta diretti all'epicentro di tutta la politica energetica degli ultimi 30 anni!
E cioè la NECESSITA' assoluta di puntare tutto, con molta più decisione del passato, su una produzione da FER interna, gestibile e controllabile senza dipendere da altri!
E, per inciso, ripropone anche la necessità di trovare forme normative che rendano di nuovo conveniente sfruttare il poco forse, ma non disprezzabile, patrimonio di fonti energetiche e di materie prime che l'Italia possiede e che è stato, stupidamente, messo da parte per non irritare i comitati e spendere soldi!
Serve tornare a garantire alle aziende italiane di poter fare impresa sfruttando ciò che si trova sul territorio. E tornare a garantire utili alle aziende che producono in Italia! Anche intervenendo su tabù sindacali che ormai non hanno più ragione di esistere!
Tanto per dare un esempio mi riallaccio alla notizia del mega-giacimento di titanio (materiale che sarà strategico in futuro) sulle colline liguri che è stato e continua ad essere ostracizzato dai locali e dalle solite forze "cavalcalatigre" politiche con la solita scusa dell'ambiente da tutelare!
A me pare una ovvia situazione in cui semmai schierare l'esercito in stile TAV della Val Susa (e se si presenta Grillo aprire il fuoco. Magari in aria per cominciare...).
O rassegnarsi in alternativa a recessione, perdita di posti di lavoro, importazione di energia a prezzi elevati e esposizione a ricatti futuri dei produttori.
Scegliamo con cura stavolta...

[matador0975]

Oh ... finalmente rileggo qualcosa di sensato.
secondo me la versione BE filoamericana deve essere una versione hackerata del tuo account ...

[B_N_]

due miei vicini di casa litigano spesso, per molto tempo mi sono chiesto cosa potevo fare per promuovere la pace tra loro
finalmente il governicchio itagliano mi ha dato l'idea
finanzierò la pace, andrò ad acquistare un coltello ben affilato e lo donerò ad uno di loro

[matador0975]

due miei vicini di casa litigano spesso, per molto tempo mi sono chiesto cosa potevo fare per promuovere la pace tra loro
finalmente il governicchio itagliano mi ha dato l'idea
finanzierò la pace, andrò ad acquistare un coltello ben affilato e lo donerò ad uno di loro

Se posso,
sarebbe meglio dargli polvere da sparo.
Così si fanno saltare in aria la casa e tu gliela puoi ricostruire facendoti pagare.

[gigisolar]

oppure se ti citofono per chiederti il sale che hanno finito gli puoi fare un bell'embargo.

[BrightingEyes]

Siamo tornati in tema, ottimo!

Tanto per farci ancora un po’ di ridere credo sia istruttivo vedere le previsioni, totalmente sbagliate ovvio, degli ucraini nel 2019! https://www.youtube.com/watch?v=DwcwGSFPqIo

C’è anche la versione completa con analisi che molti farebbero meglio a studiarsi, penso… https://www.youtube.com/watch?v=1xNHmHpERH8

Per inciso quello che parla è lo stesso che due giorni fa diceva in rete che i russi in realtà a Severodonetsk stavano cadendo in una trappola. Ed era stato dileggiato ed accusato di tentare una banale propaganda disperata e consolatoria…
Oggi Severodonetsk è tornata in mano Ucraina al 80% con un 20% incerto. I russi avevano, prudentemente, mandato in prima linea a conquistarla i ceceni e le milizie mercenarie della Wagner, che si sono ritirate con perdite molto alte.
Questo non cambia di molto le prospettive e non crea danno più di tanto ai russi. Ma è istruttivo sul prendere per acquisite certe evoluzioni del conflitto date per certe dalla nostra stampa…

secondo me la versione BE filoamericana deve essere una versione hackerata del tuo account ...

No,no. Sono sempre io!
E non mi ritengo particolarmente filo-americano. Semmai sono più fan del cosiddetto “euroquad”, cioè il blocco Francia, Germania, Italia, Spagna che si oppone nell’attuale crisi al blocco anglo-polacco-scandinavo che è MOOOLTO più filo-americano di me e di moltissimi altri!
Qui lo spiegano molto bene : https://www.youtube.com/watch?v=4MUM6w_NbJo
Ma non posso fare a meno di spiegarti che in Europa o sei in un blocco o sei nell’altro! NON esiste una terza posizione alla Orsini/Salvini a parte l’Ungheria (che è piu vicina a Putin che a Bruxelles da sempre).
Questi due blocchi si differenziano prevalentemente sulle misure militari da adottare. Non a caso Uk e Danimarca erano già pronte a muovere le flotte per sminare e liberare Odessa. Non a caso Polonia e baltici stanno fornendo aiuto militare al limite delle proprie possibilità. Non a caso la Svezia accoglie ora la più grande nave da sbarco americana con 3000 marines in un porto sul Baltico (ufficialmente per le esercitazioni NATO appena terminate. In realtà per rimanerci insieme a una folta scorta).
Questi paesi NON sono costretti dagli USA! Sono semmai LORO che stanno cercando di fatto di trascinare gli USA (di per se abbastanza recalcitranti! Garantisco!) in un confronto più duro con Putin!
La Francia sta cercando di mantenere un canale aperto, ma già la decisione spagnola di inviare tank e missili denota la fiducia calante nelle arti diplomatiche di Macron! Che finora ha preso più due di picche da Putin di chiunque altro, nonostante ore di telefonate.
MA entrambi i blocchi sono e rimarranno ben fermi sulle sanzioni! Anche dopo il cessate il fuoco in Ucraina!

Non si tratta di essere filoamericani, ma semmai di superare un po’ di antiamericanismo tradizionale italico e capire che qui gli americani non hanno colpe particolari! O se le hanno sono ben minori di quelle europee!

[experimentator]

due miei vicini di casa litigano spesso, per molto tempo mi sono chiesto cosa potevo fare per promuovere la pace tra loro
finalmente il governicchio itagliano mi ha dato l'idea
finanzierò la pace, andrò ad acquistare un coltello ben affilato e lo donerò ad uno di loro

Visto che il marito tradito dalla moglie è un bullo , puoi dare alla moglie una pistola , cosi se il marito protesta perché lei lo ha cornificato , poi lei ci spara al marito quando dorme .
Poi lei si difende dicendo che era un bullo che la mobbizzava ....
Ma questo centra con la guerra Ucraina Russia ...?

[matador0975]

O se le hanno sono ben minori di quelle europee!

Aspetta,
io dico che gli europei hanno le colpe piu grandi.
probabilmente per motivi diversi dai tuoi ... ma convengo che gli europei hanno la colpa numero 1.
Gli usa hanno fatto il loro gioco ... non gliene posso dare una colpa (se non quella morale ... ma della morale ci facciamo l'arrosto). Ma gli utili idioti sono i primi colpevoli

[matador0975]

Su severodonets la colpa non è della stampa italiana... anche perché pensare che la nostra stampa non sia allineata fa ridere.
ieri stesso zelensky diceva questo:

https://www.ansa.it/sito/notizie/top...18f39d972.html

Ora abbiamo capito che era una trappola ... però era difficile prevederlo...