Allegriaaa

[nll]

Il discorso che lui diceva era questo : Non bisogna creare 2 stati vicini e nemici come Israele e la Palestina , ma un solo stato .
...
Uno stato che ha per base una religione non va bene , lo stato deve essere laico ...

Non saprei spiegare altri dettagli in quanto ho seguito poco , ma mi è sembrata un proposta intelligente ...

L'ho sentito anch'io, ma avrai anche sentito che lui non ha ricette e non sa neppure come sia possibile realizzarlo e che lui è un sociologo, fa un altro mestiere e di certo non ha titolo per suggerire cose diverse da quelle che propone Antony Blinken.

Perché fare due piccole gabbie, se hai un leone e una tigre? Non è meglio fare una gabbia sola con le due bestie dentro, così hanno più spazio e poi si gestiscono pacificamente come dividersi il cibo che gli viene messo a disposizione?

Certo, nel mondo di Utopia è davvero meglio...

[atomax]

La cosa nuova, forse, è per alcuni il sentirsi messi sotto accusa per l'azione di pratico fiancheggiamento delle posizioni di hamas che va avanti da decenni.

Credo che finché si ci continua a schierare da una parte o dall'altra non si arriva da nessuna parte. Tutti i problemi, soprattutto al bar (e la gente del bar vota eleggendo gente che gli assomiglia) si riducono a tifare per l'uno o per l'altro come in una semplice e banale partita di calcio.
Spesso le cose sono molto più complesse. Io non condanno Israele per essersi difesa, ma per come lo sta facendo.
Allo stesso tempo non ignoro il pregresso e le cause che hanno portato all'ennesimo e ultimo atto spregevole di terrorismo da parte di Hamas, che condanno!
Quando si e' costretti a vivere, di fatto, sotto una dittatura militare per decenni, poi non si ci può sorprendere delle reazioni estreme.
Decidere di reagire a tali reazioni, con reazioni ancora più estreme sperando di risolvere definitivamente il problema, per me (ma a quanto pare non solo per me), non e' la soluzione migliore e prima o poi (ri) presenterà il conto. Perciò sarebbe meglio prevenire anche stavolta...

Io non mi "riposiziono" su una bella cippa di niente, se era questa la problematica.

Questa non l'ho capita....

[experimentator]

Certo, nel mondo di Utopia è davvero meglio...

Si ...infatti sarebbe bello se mettessimo da parte la religione e badassimo solo al quieto vivere , ma in quella situazione il movente principale è religioso .
La proposta sembrava interessante solo perchè realizzando un solo stato i territori occupati potrebbero essere restituiti senza colpo ferire .

Il fatto è che in medio oriente molti Stati sono stati Governati da religiosi .
Uno stato laico che garantisca la libertà di culto a tutte le religioni sarebbe ottimo , ma difficilmente realizzabile da quelle parti .
Dipende comunque dalla volontà del governo di Israele lanciare questa proposta se vuole la pace e non vivere perennemente sotto l'attacco terroristico dei musulmani . Questa guerra non finirà mai si continua con il dualismo religioso .
Sono 80 anni che si fanno guerra ...quanto deve durare ancora questa guerra ?
Questi territorio rappresenta un pericolo costante per tutta l'umanità, bisogna trovare uno soluzione .

[nll]

Forse non ti è chiaro, ma Israele è l'unica democrazia dell'area mediorientale, non è uno Stato teocratico, infatti in Israele vivono regolarmente circa 2 milioni di arabi, cittadini israeliani a tutti gli effetti e, guarda caso, non si sognano minimamente di trasferirsi a Gaza o in Cisgiordania per unirsi ai palestinesi. Il fatto che in Israele ci sia una "spianata delle moschee" la dice lunga anche sulla libertà di esercitare liberamente il culto islamico.

Ti inventi cose che non esistono, dimenticandoti (credo volutamente, tanto per ribadire la tua naturale controtendenza rispetto alla verità storica) che sono gli arabi che hanno sempre puntato all'eliminazione degli ebrei, rifiutando qualsiasi soluzione che prevedesse la convivenza e la suddivisione del territorio tra loro.

Quello che sta accadendo ora è "solo" l'esplosione di questioni ataviche che si trascinano da lungo tempo, il fallimento di chi ha cercato una soluzione pacifica tramite il reciproco riconoscimento, fallimento che è stato causato dagli estremismi di entrambe le parti. Gli attacchi di Hamas e il suo programma scritto hanno giustificato anni fa l'elezione di Netanyahu e la sua permanenza al governo, ora con l'attacco del 7 ottobre Hamas gli ha dato anche la scusa di usare la violenza ben oltre il limite della legittima difesa (ma chi può dire quale sia il limite legittimo, dopo la strage di civili indifesi perpetrata dagli uomini di Hamas?). Facile sparare ricette "di pace", stando all'esterno e imponendo alle parti di frenare la propria azione. I civili stanno soffrendo? muoiono? Certo, che sì, la guerra non è mai stata un gioco, in guerra si soffre e si muore e spesso ne vanno di mezzo anche i civili.

[atomax]

Si ...infatti sarebbe bello se mettessimo da parte la religione e badassimo solo al quieto vivere , ma in quella situazione il movente principale è religioso .

Il problema sussiste da secoli. Due popoli fratelli che reclamano la stessa terra come propria. Poi arriva la politica e geopolitica nella prima metà del 900 a metterci il carico. Infine arriva il 1948 che, con l'istituzione dello Stato di Israele, ha aggiunto il carico da 90 alla spinosa questione. I veri problemi nascono in questa fase storica.

Forse non ti è chiaro, ma Israele è l'unica democrazia dell'area mediorientale

Il termine "democrazia" è spesso inteso in senso molto lato....
Per me uno Stato e' democratico quando le minoranze vengono trattate come le maggioranze e hanno gli stessi diritti.
Se parli con i cittadini arabi di Israele non sono di questo avviso, soprattutto dopo l'istituzione delle leggi del 18 Luglio 2018.

[experimentator]

Forse non ti è chiaro, ma Israele è l'unica democrazia dell'area mediorientale, non è uno Stato teocratico, infatti in Israele vivono regolarmente circa 2 milioni di arabi, cittadini israeliani a tutti gli effetti e, guarda caso, non si sognano minimamente di trasferirsi a Gaza o in Cisgiordania per unirsi ai palestinesi. Il fatto che in Israele ci sia una "spianata delle moschee" la dice lunga anche sulla libertà di esercitare liberamente il culto islamico.
.

Aaahh...meno male che non è chiaro a me , ma non a te .
Unica democrazia ...? Un eufemismo ..!
Già dire ebreo si sa cosa significa . Non parliamo poi degli ebrei stretti osservanti della loro religione con quel modo di vestire particolare che mi fanno venire il vomito solo vederli , Ridicoli .
Già Gesù metteva in guardia da queste persone .
Che poi questi si sentano prescelti da Dio ed avere un ruolo privilegiato nel mondo fanno venire il vomito .
Una religione basata su un libro storico , su un qualcuno che aveva promesso una terra promessa a dei morti di fame nel deserto .
Hanno fatto della Bibbia un libro sacro , quando invece è un libro che riporta le vicende di questi ebrei e noi come tanti ebeti a seguire queste fesserie .
Non migliore di questa certamente è la religione musulmana .
Due popoli due religioni da far venire il voltastomaco per la gente fissata e stupida che la segue .
Non che le altri religioni siano migliori , ma non si sentono dei prescelti almeno ...
Qualcuno disse che che le religioni sono l'oppio dei popoli ...

[matador0975]

Il termine "democrazia" è spesso inteso in senso molto lato....
Per me uno Stato e' democratico quando le minoranze vengono trattate come le maggioranze e hanno gli stessi diritti.
Se parli con i cittadini arabi di Israele non sono di questo avviso, soprattutto dopo l'istituzione delle leggi del 18 Luglio 2018.

Dagli il tempo di andare su wikipedia o cercare su qualche sito minore la notizia.
non ricordo di averlo mai letto/sentito sui giornali/telegiornali principali

[BrightingEyes]

Credo che finché si ci continua a schierare da una parte o dall'altra non si arriva da nessuna parte. Tutti i problemi, soprattutto al bar (e la gente del bar vota eleggendo gente che gli assomiglia) si riducono a tifare per l'uno o per l'altro come in una semplice e banale partita di calcio.

Su questo sono d'accordo. Ma infatti io critico, e pesantemente ammetto, quelli che pensano di poter difendere l'essersi schierati per anni da UNA sola parte ora con il tentativo di ignorare i risultati di questa pratica!
Esempio? Eccolo!
Quel silenzio sugli stupri - la Repubblica
Perchè credi che, come dice la giornalista, gli stupri e le altre violenze sadiche siano state di fatto IGNORATE finora dalle stesse associazioni alla "me too" così attive nel pretendere che per decidere un reato di stupro in occidente basti la semplice restimonianza della donna? Perchè credi che una famosa attivista americana continui tuttoggi a dubitare della realtà di quelle accuse per il 7 ottobre?
Perchè quella attiviste erano SCHIERATE! Ed ora sono in grave imbarazzo! Tifano come han sempre tifato, ma non possono ammettere di aver semrpe sbagliato a tifare!
Cosa che sono certo agita i pensieri anche di molti in Italia, abituati a giustificare molto del proprio lato del "tifo" ed ora in imbarazzo.

Spesso le cose sono molto più complesse. Io non condanno Israele per essersi difesa, ma per come lo sta facendo.

Sempre il discorso sopra. Io ho sempre condannato i comportamenti sbagliati. Ed ho SEMPRE scritto che l'80% è a carico dei palestinesi, ma un buon 20% lo è anche per colpa di una parte di israeliani purtroppo convinti (per motivi religiosi, ideologici o di paura) che la soluzione migliore fosse la vecchia ricetta alla russa che ho citato precedentemente. Se li ammazzi tutti poi non hai da temere!

Allo stesso tempo non ignoro il pregresso e le cause che hanno portato all'ennesimo e ultimo atto spregevole di terrorismo da parte di Hamas, che condanno!

Si. Come tutti noi, ovvio. E ci mancherebbe pure (anche se qualcuno che tutto sommato non vede così di attivo occhio quelle azioni secondo me lo trovi anche in Italia nei luoghi meno prevedibili).
Ma io NON accetto affatto di considerare come "causa" la situazione precedente! Non ci può essere alcuna scusante, motivazione, spiegazione per l'azione di hamas! Non si sono MAI state le condizioni, come invece vaneggiava l'unico che ti da il like con i supposti "canili", per stimolare un pogrom di questo livello!
Se quelle condizioni le ipotizzi e in qualche, indiretto, modo le giustifichi... di fatto giustifichi ampiamente anche la reazione israeliana! Occhio!
Mi spiego meglio. Se i soldati israeliani fossero entrati nottetempo in Gaza uccidendo, stuprando, bruciando vivi i bambini, accolti da entusiasmo ed applausi nelle piazze israeliane ora saremmo TUTTI a tagliare ogni rapporto con Israele, inorriditi da tanta barbarie e non ci sorprenderemmo se da parte palestinese si organizzasse un 7 ottobre di risposta! Sbaglio?
Condanneremmo anche quello, ovvio (non tutti, i tifosi ci sarebbero anche in quel caso). Ma in fondo ci diremmo "beh.. se la sono andata a cercare eh!"
Invece, il "se la sono andata a cercare" riguarda, paradossalmente, uno stato che negli anni 90 aveva raggiunto un accordo di pace, certo perfettibile incompleto, poi non rispettato in pieno anche da molti israeliani, ma accordo. Del tipo che Israele aveva raggiunto con altri stati. Anche nel caso della pace con Egitto e Giordania c'erano stati punti controversi, coloni riottosi o furbastri, ecc. Ma alla fine la volontà delle DUE parti aveva prevalso!
Stato che, attaccato per anni con terribili attentati volti ovviamente a sabotare ogni sepranza di pace, aveva investito miliardi per costruire una barriera DIFENSIVA che gli evitasse di dover muovere i tank a ogni provocazione!
Dop l'accordo di Oslo infatti UNA parte ed UNA sola ha iniziato una terribile campagna di odio e terrore con decine e decine di attentati (ho linkato i numeri) per far saltare l'accordo! Ed evitate per pietà di citarmi i casi di "coloni che sparavano" come motivazione a non rispettare quegli accordi!
Mi si diceva sempre "ma non è la gente era hamas e le altre organizzazioni terroristiche! La gente vuole solo vivere in pace libera dall'occupazione!" Ed infatti nel 2006, appena concessa alla gente la libertà di eleggere i propri governanti... hanno scelto in massa il movimento terrorista che ha come scopo la distruzione "dell'entità sionista"!!
Questa è STORIA! Non elucubrazioni sui canili!
La gente di Gaza dipendeva dall'acqua concessa da Israele, dalla ricchezza prodotta dai tanti che in Israele ci lavoravano ed attraversavano la barriera (costruita per evitare altri attentati, con efficacia, e sempre indicata dai "tifosi" come obbrobrio vergognoso perlomeno finchè non è stato più conveniente indicarla come "insufficiente" il 7 ottobre...) e sarebbero giustificati nella "reazione"??
Ma quando mai? Ma dove?
I palestinesi si sono tirati addosso una tegola gigantesca, illusi e fiduciosi nella capacità dei loro "tifosi" arabi ed occidentali di frenare la reazione di ISraele!
E se la sono presa direttamente laddove molti eroici guerriglieri l'hanno messo alle donne israeliane il 7 ottobre. Dolorosamente certo.
Giusto? Assolutamente no! Mai sostenuto!
Prevedibile? Assolutamente si! Sempre detto!
Una guerra non è MAI giusta. Il giusto sta nell'evitare di scatenarla. Se liberi i "dogs of war" poi la situazione sfugge rapidamente dalle mani della ragione! Chi fa la guerra ha degli obbiettivi precisi. I russi se ne fregano degli ucraini civili ancora presenti a Bakhmut o Avdivka. Gli ucraini hanno fatto lo stesso. Israele non fa altro che la stessa cosa! Ha un nemico. Lo cerca e lo colpisce. Chi sta in mezzo è meglio che "sfolli".
Vogliamo fermare Israele! Eccomi! Sono pronto! Ma ditemi COME fare, perchè io mica l'ho capito!
Vogliamo fermare la faida secolare? Serve fare quello che ho GIA' detto e ripetuto. Sarà una cosa lunga e intanto i bambini palestinesi muoiono? Lo so, ne sono conscio e molto dispiaciuto. Ma il primum movens resta a mio parere la follia del 7 ottobre! Non Sharon che non ha rispettato la risoluzione ONU numero XYZ o i coloni che rubano il campo che era palestinese!
Quelli sono PRETESTI! Così come la pretesa dell'attivista femminista americana che "non vede prove"!
Si usa il pretesto per lavarsi la coscienza!
Ebbè si... hanno ucciso in modo atroce 1000 civili ed oltre... ma ricordiamoci che vivono nel campo profughi a Gaza!! Si! Nel campo profughi dove sono elemosinati del 2% dei fondi che arrivano a Gaza da mezzo mondo e che sono invece utilizzati da hamas per costruire tunnel, razzi e educare i bambini palestinesi all'odio e alla violenza. Col pieno supporto della gente! E sarebbe colpa degli israeliani??
La Pace si raggiunge educando i bambini. Puoi seguire la strada moderata, quella che propongo strappando i bambini palestinesi alla propaganda di hamas e facendoli educare DAVVERO o puoi seguire la strada russo-anglo-americana del 1944-1945! Che, ribadisco, è stata ESTREMAMENTE efficace nell'educare i bambini tedeschi, quelli sopravvissuti perlomeno, alla pace!
E sempre Storia eh! C'è stato nel dopoguerra uno stato europeo più disarmato e meno incline a usare l'esercito anche a scopi di peace-keeping della Germania? Non credo! I bambini tedeschi sono cresciuti nell'odio smisurato verso anglo-americani e russi dopo la terribile punizione collettiva che ha ucciso moltissimi civili? Non mi risulta!
Israele riuscirà nello scopo? Non lo so! Di sicuro so che per fermare la vendetta della gente (ora parlo proprio della gente, non della cricca di Netanyahu) e abbassare la sfiducia che ora sarà altissima NON basta certo un accordo di cessate il fuoco per salvare i civili a Rafah! Vediamo di non illuderci!

Se vuoi PREVENIRE devi agire all'80% sulle demenziali convinzioni palestinesi e al 20% sulle altrettanto pericolose illusioni estremistiche israeliane!
Dalla parte israeliana non è facile. Occorre imporre uno stop alla erosione prodotta dai coloni e ridare indietro tutto il terreno rubato dai coloni dopo gli accordi di Oslo.
Ma la vera difficoltà resta dalla parte palestinese! Qui serve una forte azione degli stati arabi, perlopiù ormai stufi della contrapposizione con Israele e che già hanno provato diversi riavvicinamenti! La stessa operazione del 7 ottobre si era ipotizzato anche frutto del entativo iraniano di far saltare gli accrdi di Abramo fra Israele e l'Arabia Saudita. Probabilmente non è così, visto che gli iraniani hanno chiaramente fatto capire a hamas che non la supportavano, ma certo l'Iran resta ostile a questi avvicinamenti.
Facile? Non credo! No.
Più facile "obbligare" Israele a arrendersi e concedere un qualcosa che poi magari i palestinesi rifiutano? concendendo a hamas una vittoria strategica enorme anche se pagata col sangue di migliaia di civili? Non so... fate voi, io resto scettico! Era molto difficile prima del 7 ottobre... per me è assolutamente impossibile ora!

E non lo dico da "tifoso". Elevando al cubo il mio cinismo naturale posso senz'altro dire che mi interessa meno della sorte degli israeliani o dei palestinesi che degli ucraini. Ed in fondo non vado lontano dalla verità! Ma se si vuole evitare un futuro rischio di conivolgimento occidentale in quella regione per me il fulcro resta nello strappare i palestinesi all'influenza nefasta di hamas e colleghi e ri-tentare una sorta di accordo sulla scia di Oslo.
Se invece, come mi tocca leggere su alcuni siti italianissimi, per alcuni occorre prendere atto che la soluzione dei due stati sarebbe fallita perchè "i palestinesi non la vogliono e bisogna rispettare la loro volontà"... che posso fare? Alzo le mani e canto "Praise the Lord and Pass the Ammunition". Che altro?

Questa non l'ho capita...

Come io non ho capito le allusioni al "cambiare bandiera", ma probabilmente entrambi ci riferivamo ad altre persone.

[BrightingEyes]

Il termine "democrazia" è spesso inteso in senso molto lato....
Per me uno Stato e' democratico quando le minoranze vengono trattate come le maggioranze e hanno gli stessi diritti.
Se parli con i cittadini arabi di Israele non sono di questo avviso, soprattutto dopo l'istituzione delle leggi del 18 Luglio 2018.

C'è uno stato democratico come lo intendi tu in effetti... credo lo stiano mettendo in atto i plutoniani su Plutone!
Se non vogliamo apparire naif credo sarebbe il caso di accettare quella che è la realtà umana. Nessuna democrazia è perfetta e nessuna riesce a garantire ogni diritto a tutti.
Gli arabi israeliani NON sono discriminati per legge (come invece accade per cittadini di altre religioni in altri stati arabi). Come è ovvio e giusto hanno rivendicazioni, subiscono ingiustizie e protestano, sono vittime di prevenzione, ma in realtà in Israele ci stanno da sempre benissimo e non ci pensano nemmeno a emigrare fra i "fedeli". Semmai molti arabi hanno tentato in passato di immigrare in Israele! Spesso respinti dagli ebrei che, comprensibilmente, poco si fidano di quelli che nel 48 sono fuggiti in attesa della strage.
Insomma non è certo tutto rose e fiori e nel passato ci sono stati episodi di contrapposizione anche violenta. Ma nessuno dei gruppi arabi israeliani utilizza il terrorismo o predica la cancellazione dello stato di Israele!
Come tutte le minoranze sono orgogliosi della loro appartenenza, ma all'interno di una struttura stato comune. Col tempo sono stati equiparati ai cittadini ebrei. Hanno gli stessi diritti (sulla carta ovvio), votano come gli altri, alcuni sono anche ammessi nell'esercito israeliano.
Ovviamente molti musulmani mostrano una solidarietà con i palestinesi di Gaza, ma non certo al punto da sostenerne la causa! Semmai hanno una posizione molto simile a quella europea in genere. Cioè di critica alle politiche aggressive israeliane e alle furbate dei coloni, ma poco incline a ipotizzare una cancellazione di Israele (dove vivono forse economicamente un gradino sotto alla maggioranza ebrea, ma diversi gradini sopra agli altri stati arabi della zona.
Sono comunque poco amati dai loro colleghi di Gaza perchè prova vivente della falsità della supposta azione violenta israeliana che li avrebbe espulsi dai loro terreni ed abitazioni. Oltre al fatto ovviamente che sono molto più ricchi e liberi.

[BrightingEyes]

Dagli il tempo di andare su wikipedia o cercare su qualche sito minore la notizia.
non ricordo di averlo mai letto/sentito sui giornali/telegiornali principali

Nemmeno io. Infatti l'ho subito cercata. Sui siti minori, wikipedia la lascio agli "esperti di geostrategia"... troppo affidabile per i miei gusti!
Si tratta di una legge imposta dai governi fascistoidi di Netanyahu e soci che indica Israele come "casa degli ebrei".
Gli arabi temono sia una base per future discriminazioni. Ma è rigettata anche da gran parte della popolazione israeliana e l'ormai auspicabilissimo cambio di leadership e alleanze governative probabilmente la cancellerà.
In Israele la comunità araba no è attivametne perseguitata e nemmeno discriminata in alcun modo. Perlomeno a livello di leggi. Poi è verissimo che esiste una discriminazione strisciante, che nasce dalla sfiducia (e che certo i palestinesi di Gaza non fanno diminuire!), un accesso diverso all'istruzione superiore (serve una competenza in lingua ebraica che molti arabi rifiutano), anche un po' nella sanità. Ma nulla di diverso da quello che si vede in decine di paesi occidentali. Italia non esclusa.
E' invece da rimarcare che da una parte esistono in Israele molte associazioni arabo-ebree mirate proprio a ridurre le tensioni e creare fiducia. D'altro canto la terribile reazione israeliana al terribile attacco del 7 ottobre ha approfondito il solco fra le comunità ed ora molti arabi rischiano di essere incriminati se esprimono troppa solidarietà alle tesi palestinesi.
Ma anche qui... PRIMA del 7 ottobre non c'era alcuna difficoltà per gli arabi israeliani a esprimere in pubblico le proprie critiche alle politiche israeliane! Anche col supporto di molti attivisti ebrei gli arabi sono sempre stati liberi di esprimere la loro opinione anche se molto diversa da quella ufficiale.
In Israele si celebra da parte araba, in piena libertà, una "giornata della Terra" che ricorda una strage di contadini arabi da parte dell'esercito israeliano negli anni 50. Strage però non dovuta a una volontà ebrea di punire qualcosa ma da un colossale equivoco sugli orari di coprifuoco che aveva fatto prendere per un gruppo terroristico un pacifico gruppo di contadini arabi di ritornod ai campi. E strage per cui Israele ha condannato i responsabili militari. Paradossalmente si sono avute più critiche feroci all'azione del 7 ottobre da parte delgli arabi israeliani che da alcuni "tifosi" occidentali comunque. Anche perchè alcune delle vittime del 7 ottobre non erano ebrei e nemmeno israeliani.

[fedonis]

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non ricordo di averlo mai letto/sentito sui giornali/telegiornali principali

Nominiamo un gruppo di studio...

[BrightingEyes]

Ilproblema maggiore sara credo l'implementazione di un tale sistema, implica azzerare molte cose complicate come pensioni e sanita
Chi ha gia dato un sacco di soldi è naturale che cosi su due piedi non puoi cancellare tutto,come dicevo in caso "rimessa in moto" di una nazione sarebbe piu facile
O no??

Beh.. no! Perchè dici "azzerare molte cose"? Forse non ho capito io.
Mi spiego. Se tu trasferisci il totale delle tasse da pagare da un "reddito" (che va accertato e dichiarato) a una "tangente sull'operazione" (come è l'IVA per capirci) sposti la pressione fiscale da diretta sul reddito a indiretta sulle transazioni.
Questo alla fine può pareggiare i conti. Esempio il commerciante ti vende un bene a 50€ che lui ha pagato 30€. Deve portare in detrazione sui 20€ di reddito lordo le spese di produzione... di solito oscillano fra il 50% ed il 70% del lordo. Diciamo che ci ha quindi guadagnato 10€. Viene tassato al 40% e lo stato ci guadagna 4€!
Inoltre lo stato tassa la transazione con l'IVa (che ricade sul cliente finale) che comporta una "tangente" del 20% sul prezzo (Semplifichaimo un po'). Quindi alla fine lo stato ha incassato 4€+10€ = 14€, no?
A quel punto potresti dire "ok, facciamo pagare tutto sullo scontrino" e porti l'IVa al 25% e cancelli l'Irpef o come si chiama ora.
Risultato lo stato incassa 15€. Con cui fa tutto quello che farebbe con i 14€ di cui sopra! Non serve pensare a azzerare nulla!
Il problema è che in questo modo scarichi tutto sul consumatore finale (anche il commerciante pagherebbe alla fine come prima perchè pagherebbe su cosa acquista).
Ma in questo modo crei un grave squilibrio. Chi ha redditi elevati o ricchezze accumulate si trova a non pagare più una lira e a pagare sui consumi in maniera proporzionale solo al costo dei prodotti. Certo... privilegerà quelli più cari forse, ma comunque ne avrà un gran vantaggio.
Il poveretto invece si troverà a dover pagare proporzonalmente molto di più sui prodotti necessari mentre non avrà grandi vantaggi dal taglio di tasse già basse.
Per compensare io introdurrei una vera patrimoniale secca. Hai un patrimonio di tot... paghi ogni anno una cifra percentuale (molto bassa come percentuale eh! 2% è già tantissimo!) che va a compensare le agevolazioni che dovrai dare ai veri poveretti. Riduci d'un botto enormemente l'evasione delle imposte dirette e puoi concentrare gli sforzi sul controllo degli scambi economici.
Sarebbe comunque una bella rivoluzione si. MA non vedo necessità di ribaltare sanità, pensioni, ecc.

[matador0975]

Nemmeno io. Infatti l'ho subito cercata. Sui siti minori, wikipedia la lascio agli "esperti di geostrategia"... troppo affidabile per i miei gusti!

non avevo dubbi!hai provato a vedere cosa dice il sito "primaglisraeliani"? di solito è molto obbiettivo!

Si tratta di una legge imposta dai governi fascistoidi di Netanyahu e soci che indica Israele come "casa degli ebrei".
Gli arabi temono sia una base per future discriminazioni. Ma è rigettata anche da gran parte della popolazione israeliana e l'ormai auspicabilissimo cambio di leadership e alleanze governative probabilmente la cancellerà.

effettivamente perche avrebbero dovuto temere? sti arabi malfidati!!!
e poi come dici te è stata rigettata dalla maggior parte della popolazione israeliana e a distanza di 6 anni (ad oggi) + il tempo sufficiente a fare nuove elezioni (che a detta di netaniau non saranno presto) ci sarà sicuramente il cambio di leadership e sicuramente verrà cancellata.

[atomax]

Come io non ho capito le allusioni al "cambiare bandiera", ma probabilmente entrambi ci riferivamo ad altre persone.

Ma figurati!
Non hai motivo di avere la coda di paglia. Almeno tu!
Non era rivolta né a te, né a specifiche persone di questa discussione. Era un'affermazione del tutto generica, che presto avremo modo di notare nelle dichiarazioni di alcuni governanti.

[BrightingEyes]

non avevo dubbi!hai provato a vedere cosa dice il sito "primaglisraeliani"? di solito è molto obbiettivo!

Può darsi, non lo metto in dubbio. Quando magari la cosa mi susciterà un minimo di interesse lo farò. Non è detto.
Mi stimola però rivangare le utopie di coloro che si sono "autoconvinti" che la soluzione dei due stati separati sia ormai da cancellare:
Un solo stato per israeliani e palestinesi? - Pierre Haski - Internazionale
In realtà un solo stato dove abitano in relativa pace (con contrasti e contrapposizioni inevitabili, ma certamente limitati e civili) ebrei, musulmani e cristiani nelle loro svariate accezioni, in Palestina esiste da decenni e si chiama Israele!
Giratela come credi, convinciti di cosa ti fa più piacere, ma l'esempio di Israle dimostra che non è una questione di "etnie", ma di singole teste pensanti!
La Palestina araba ha avuto ripetute occasioni per ottenere un proprio stato indipendente. E sono i palestinesi che lo hanno SEMPRE rifiutato!
Oggi la prospettiva più probabile a mio parere resta quella di una graduale fagocitazione delle zone palestinesi nella nazione di Israele. Con relativa rassegnazione da parte di molti palestinesi a diventare "arabi-israeliani" (una certa tendenza già si vede ed è semmai contrastata da Israele che si fida, comprensibilmente, poco di questi nuovi cittadini).
L'accento israeliano sul fatto di definire per legge Israele come "casa degli ebrei" è a mio parere una risposta a questa tendenza.
Resta il problema Gaza. Dove dovrà intervenire pesantemente la comunità internazionale, perchè non so se la leggenda resiste ancora nei filo-palestinesi che ancora blaterano di "sconfitta strategica" di Israele, ma nel mondo della Realtà a me pare ormai chiarissimo che Israele, chiunque la governi in futuro, non accetterà mai un'autonomia palestinese guidata da hamas. E nessuno al mondo, USA compresi, ha davvero i mezzi per "obbligare" Israele ad accettarlo senza che da parte palestinese non arrivino decise garanzie di non ripetere la furbata di Camp David!
Quindi sarebbe ora che i filo-palestinesi, specie quelli solo angosciati da come potrebbero reagire i palestinesi emigrati alla situazione, si chiarissero e chiarissero apertamente a tutti che ormai il sogno di una Palestina indipendente sarà una chimera irraggiungibile.
La prospettiva più concreta di una pseudo-pace sta nel ritorno agli accordi di Oslo con le zone palestinesi residue (tutto da dimostrare che Israele restituisca i territori annessi da dopo quegli accordi!). Stop! Il resto sono fantasie che volano libere! Come la piccola Svizzera palestinese coi cantoni immaginata dal fantasioso articolista!
Questa non è certo la soluzione dei due stati completa. Ma, ancora una volta, la colpa maggiore del fallimento di quella soluzione sta tutta ad ovest del muro di Gaza.
Sui tanti discorsi che sento di tagliare rifornimenti a Israele per evitare che muova ancora guerra posso dire che sono completamente d'accordo, ma a una precisa e irrinunciabile condizione! Che anche da parte di Qatar, Iran e compagnia ci sia la certezza del taglio di rifornimenti a scopo bellico a hamas e ai palestinesi!
Questo sottintende ovviamente che TUTTI i finanziamenti, di qualsiasi tipo, che andranno a sussidiare i palestinesi DEVONO essere gestiti e controllati da organismi sovranazionali di cui Israele ha fiducia.
Cosa che esclude del tutto l'ONU attuale, purtroppo. E anche qui... la colpa maggiore è di chi nell'ONU ha permesso di creare una branca che ha mantenuto solo il vestitino dell'ONU sovranazionale, ma che è diventata nel tempo una organizzazione controllata e gestita solo da palestinesi e che diffondeva le panzane revanchiste sul "ritorno" e l'odio verso ebrei e compagnia.
E per essere precisi e completi, anche di chi come l'attuale presidente, direttore, segretario o come si fa chiamare, di fronte a una strage inaudita e a livello di odio tribale da età della pietra non trova di meglio che blaterare di "50 anni di sopraffazione israeliana" come causa! Reiterando la solita ipocrisia occidentale del "si, vabbè brutto eh.. ma loro prima gli han rubato la terra" che viene da sempre interpretata da parte paelstinese come un tacito assenso alla politica di odio e terrore che da decenni portano avanti al costo di decine di migliaia di bambini palestinesi sacrificati al martirio!
I colloqui di tregua temporanea (sbagliato e molto ingenuo definirli di "pace"!) possono ora risolvere il problema degli ostaggi. Una liberazione di migliaia di prigionieri palestinesi non è nemmeno un dramma per Israele (1000 terroristi più o meno in mezzo a 2 milioni di terroristi convinti non è che cambia di molto). Ma è ovvio che un vero ritiro con ritorno alla situazione del 6 ottobre resterà un miraggio per anni per i palestinesi.
Alla fine il mondo arriverà a imporre un compromesso che come risultato avrà garantito a Israele altri anni di guerra e paura e l'odio di moltissimi arabi e ai palestinesi un futuro da profughi in una porzione di quello che era il loro paese. Ma con hamas esultante nei tunnel!
Ma le armi taceranno e noi saremo, ipocritamente come sempre, non felici, ma soddisfatti di avere "raggiunto un risultato sulla via della pace"!

[Peace and Love]

Due cose, cosa ci fanno quelle persone di religione ebrea in una terra che hanno ,dicono, abbandonato un paio di millenni fà e di comprarsela prima con le buone poi con quelle meno.Gli avevan proposto altre parti del globo con un pò meno di problemi per radunarsi ,tipo il Canada o l Argentina,perchè han voluto tornare propio là?*¹.E in it esiste ancora la liberta di manifestare liberamente per strada?https://europaverde.it/2024/02/23/violenza-3/▬▬▬ *¹ forse non lo sapete ..▬ https://www.pressenza.com/it/2023/10...-in-palestina/ ▬ https://www.limesonline.com/rivista/...brei-14562069/ ▬ ,secondo me la cosa,il caos è voluto ▬ https://www.treccani.it/enciclopedia...eopolitico%29/ ...Naturalmente ci sono molte altre cose da sapere e internet è un pò reticente nel fornircele. ▬ https://omnesmag.com/it/notizie/sion...raele-ferrara/ .. PS come sapete io son contro ogni cambiamento che comporti solo una differenziazzione di teste rotte dai manganelli.PPS chissa come mai quel leader curdo è tanto temuto da tenergli un isola solo per sua carcere ,non è che ciò che propone come soluzione alle diatribe territoriali sia veramente dirompente per i TERRITORI,gli stati nazione lo temono così tanto ?

[fedonis]

Due cose, cosa ci fanno quelle persone di religione ebrea in una terra che hanno ,dicono, abbandonato un paio di millenni fà e di comprarsela prima con le buone poi con quelle meno.Gli avevan proposto altre parti del globo con un pò meno di problemi per radunarsi ,tipo il Canada o l Argentina,perchè han voluto tornare propio là ?*¹.E in it esiste ancora la liberta di manifestare liberamente per strada?https://europaverde.it/2024/02/23/violenza-3/▬▬▬ *¹ forse non lo sapete ..▬ https://www.pressenza.com/it/2023/10...-in-palestina/ ▬ https://www.limesonline.com/rivista/...brei-14562069/ ▬ ,secondo me la cosa,il caos è voluto ▬ https://www.treccani.it/enciclopedia...eopolitico%29/ ...Naturalmente ci sono molte altre cose da sapere e internet è un pò reticente nel fornircele. ▬ https://omnesmag.com/it/notizie/sion...raele-ferrara/ .. PS come sapete io son contro ogni cambiamento che comporti solo una differenziazzione di teste rotte dai manganelli.PPS chissa come mai quel leader curdo è tanto temuto da tenergli un isola solo per sua carcere ,non è che ciò che propone come soluzione alle diatribe territoriali sia veramente dirompente per i TERRITORI,gli stati nazione lo temono così tanto ?

L'aticolo di Gandhi e' del 1938. Interessante, senza dubbio. Tuttavia mi chiedo se avrebbe scritto le stesse cose nel 1945. Di seguito un paragrafo che la dice lunga sul grossolano errore di valutazione:
"Se io fossi ebreo, fossi nato in Germania e mi guadagnassi da vivere li, rivendicherei la Germania come casa mia, proprio come potrebbe fare il piu' importante dei tedeschi non ebrei, e se si oppone lo sfiderei a spararmi o a gettarmi in prigione. Rifiuterei di essere espulso o di sottopormi a un trattamento discriminante. E per fare questo non dovrei aspettare! Altri ebrei si unirebbero a me nella resistenza civile, e avrebbero fiducia che alla fine gli altri seguiranno il mio esempio"
Sappiamo tutti come e' finita agli ebrei dopo il 38, non solo ai tedeschi di religione ebraica...Direi che e' necessaria una sana discrimina dei fatti se si vuole essere credibili...

[matador0975]

Può darsi, non lo metto in dubbio. Quando magari la cosa mi susciterà un minimo di interesse lo farò. Non è detto.

Ma guarda la mia non era una critica alla tua "ignoranza" su cosa succede in Israele o in palestina.
nello specifico mica è una vergogna non conoscere cosa fa "democraticamente" un paese all'interno dei propri confini.
ti diro', nello specifico piacerebbe anche a me avere oggi stesso una legge del genere in italia. Magari non basata sulla religione ma sull'Etnia.
ma sono sicuro che saresti contrario a tale legge in italia. Questa è la bizzaria dell'intellighenzia nostrana.
chiaramente gli israeliani hanno paura che in un futuro non troppo lontano (oggi gli arabi in Isrraele sono il 20% e gli arabi fanno figli come conigli) possano diventare minoranza.
un po quello che succederà in Italia tra 20 anni.
E hanno voluto proteggere le loro origini.
niente di male.
Ma l'ipocrisia a targhe alterne che leggo mi fa sorridere e mi piace criticarla.
Senza interessi pratici a favore di israeliank o palesrinesi.
solo mostrare la falsità di alcuni punti di vista

[Peace and Love]

Però parli sempre che le persone devono integrarsi nel territorio in cui vivono ma come tu ben sai gli ebrei sono abbastanza,secondo me molto giustamente ,restii a farsi ""integrare"".Come gli zingari ,anzi molto di più ,secondo me il link sui cinesi ha una giusta visuale.Come saprai gli ebrei cominciarono comprando poi sfrattando le persone che li vivevano da ormai millenni ... poi come ho scritto a me non interessa di chi sono i manganelli che spaccano teste ... comunque saprai che cercarono altre possibili soluzioni sul dove far nascere una nazione ebraica poi quel mansueto popolo di pecorai e agricoltori gli sembro, pare a torto, la soluzione più conveniente dove spendere i loro tesori..ps https://retepacedisarmo.org/export-a...o-alla-camera/

[Peace and Love]

Expi con le nuove CER credo che potrai farti l impianto fv in campagna e consumare in citta.Da approfondire però.

[fedonis]

Però parli sempre che le persone devono integrarsi nel territorio in cui vivono ma come tu ben sai gli ebrei sono abbastanza,secondo me molto giustamente ,restii a farsi ""integrare"".Come gli zingari ,anzi molto di più ,secondo me il link sui cinesi ha una giusta visuale.Come saprai gli ebrei cominciarono comprando poi sfrattando le persone che li vivevano da ormai millenni ... poi come ho scritto a me non interessa di chi sono i manganelli che spaccano teste ... comunque saprai che cercarono altre possibili soluzioni sul dove far nascere una nazione ebraica poi quel mansueto popolo di pecorai e agricoltori gli sembro, pare a torto, la soluzione più conveniente dove spendere i loro tesori..ps https://retepacedisarmo.org/export-a...o-alla-camera/

Io non parlo di integrazione, ti ho solo risposto ad un articolo del 38 di Gandhi in cui diceva appunto che gli ebrei si dovevano integrare nella nazione in cui erano nati, portando ad esempio proprio la Germania. Ma se il contenuto dell'articolo poteva avere una valenza nel 38, si e' visto in seguito che era una strada senza uscita. Quelli (gli ebrei)avranno pure detto : io da qui non mi muovo e sono tedesco come te. Per tutta risposta li hanno internati gasati e bruciati nei forni. Quindi ne consegue Gandhi ha preso una gran cantonata. Vedi un po' tu se quell'articolo puo' avere un minimo di credibilita'. Se uno ti vuole prendere casa e tu fai il buono e rispondi con un ostruzionismo non violento, ma quello se ne frega e ti spara, puoi scrivere tutti gli articoli che ti pare.

[rrrmori53]

Integrazione = integrato = circuito = 250000 Bc207................su un solo componente
Come prendere 250000 elementi e farne uno solo, magari un millepiedi ma sempre una unita centrale/cervello
La mia idea di integrazione...................................... . sbaglio qualcosa???

[experimentator]

Expi con le nuove CER credo che potrai farti l impianto fv in campagna e consumare in citta.Da approfondire però.

Grazie per la segnalazione ...non so se vero , ma comunque arriva in ritardo ho già venduto la campagna con la casa annessa , visto che in questo stato italiano non si è liberi di fare nulla . Troppa burocrazia , troppi impicci , troppi impedimenti , nessuna libertà di fare per il cittadino ma solo obblighi e tasse a non finire da pagare .

Forse può servire ad altri ...io ho già dato e mi sono arreso ...

Hanno fatto delle leggi stupide e senza senso , se lo scopo era incentivare il fotovoltaico e le rinnovabili lo scambio sul posto non era il migliore , se uno ha un terreno incolto poteva mettersi il FV e compensare con i consumi in città .
Ma era una legge monca e stupida come è stupido questo stato italiano e gli amministratori che lo dirigono .

Ora la nostra leader Meloni è andata a Kiev in un atto di servilismo inutile che danneggia la nostra economia solo perchè gli USA gli hanno detto quello che deve fare .

https://www.ansa.it/sito/notizie/mon...d0a326aaa.html

Meloni al G7: 'L'Ucraina è parte della nostra casa, la difenderemo'
Macron non partecipa al vertice

Questa si sta prendendo tutto l'odio dei poveri italiani , aiuta gli ucraini , ma non gli italiani .

[Peace and Love]

Grazie per la segnalazione ...non so se vero , ma comunque arriva in ritardo ho già venduto la campagna con la casa annessa ,..

Come con casa annessa ,ma se ti lmentavi che non potevi costruire nulla perchè non eri uno iscritto al ente agrario.Boh.Avrò letto male io.

[nll]

Questa si sta prendendo tutto l'odio dei poveri italiani , aiuta gli ucraini , ma non gli italiani .

D'accordo che hai una forte autostima, ma tu non sei "gli italiani" e a quanto pare, almeno dai sondaggi delle maggiori agenzie demoscopiche, gli italiani stanno dimostrandole un crescente gradimento, anche da persone di diverso orientamento politico, particolarmente perché riesce a portare avanti la sua linea, nonostante si trovi sovente in contrasto con le linee delle altre due componenti della sua stessa maggioranza.

Comunque sei solo tu e la pittoresca schiera dei filoputiniani che spesso citi come esempio di pacifisti, che credete alle panzane che racconta la propaganda russa e che voi vi affrettate a propinarci, dimenticandovi di dire che per pace Putin intende una cosa ben diversa da quella che intendiamo noi: la sua pace è la piena realizzazione delle sue mire di dominio in Europa e che l'Ucraina, TUTTA!, è solo il primo passo dei suoi piani per un nuovo ordine mondiale. E questo non lo dice Biden, né l'Europa, né tantomeno lo sto dicendo io, ma lo dicono proprio il tuo adorato Putin e il suo cerchio magico di politici e giornalisti della TV di Stato russa.

[experimentator]

D'accordo che hai una forte autostima, ma tu non sei "gli italiani" e a quanto pare, almeno dai sondaggi delle maggiori agenzie demoscopiche, gli italiani stanno dimostrandole un crescente gradimento, anche da persone di diverso orientamento politico, particolarmente perché riesce a portare avanti la sua linea, nonostante si trovi sovente in contrasto con le linee delle altre due componenti della sua stessa maggioranza.

Non so dove vivi tu , sicuramente al nord , forse la pensano in maniera diversa ...può darsi .
Io vivo al sud e convivo con gente povera e con gente ricca o benestante .
La gente povera è molto delusa per il fatto di aver tolto il reddito di cittadinanza e di contro vede aiuti a iosa alla ucraina , in concomitanza un aumento dei prezzi .
Non credo sia contenta ...anzi apertamente contraria . Non basta la mia parola ... è quanto senti dire al supermercato da gente comune che fa la spesa .
Ci sono video su Tik tok ...dice esplicitamente questa gente ,ne dice di tutti i colori .
Se vuoi te li giro ...
Altra categoria di professionisti che frequento io sono dello stesso avviso .Aumento dei prezzi tangibile per tutti e questo viene attribuito al guerra in Ucraina .

Putin intende una cosa ben diversa da quella che intendiamo noi: la sua pace è la piena realizzazione delle sue mire di dominio in Europa e che l'Ucraina, TUTTA!, è solo il primo passo dei suoi piani per un nuovo ordine mondiale.

A me non risulta questo .
Lascia perdere le favole che ti raccontano gli ucraini , sono tutte favole per spaventare l'occidente .
La Meloni ha detto in maniera ridicola che l'Ucraina sta difendendo l'Europa . Una cosa ridicola .
L'ordine mondiale lo ha cambiato l'America non la Russia .
L'Ucraina era ex URSS e sotto quella area di influenza , con trattati di amicizia e di alleanza con la Russia tanto che le truppe militari russe erano in Crimea .
IL voler voluto per forza creare una guerra civile in Ucraina per farla aderire alla NATO rappresenta un evidente pericolo per la Russia , mi pare ovvio .
Mi pare ovvio che una parte della popolazione della parte est non era d'accordo e quindi si sono creati due ucraine una filooccidentale ed una filorussa .
Putin vuole la parte Ucraina filorussa del Donbass e della Crimea , mi pare ovvio e ragionevole .
Come mi pare ovvio che l'Ucraina sia uno stato neutrale . Non sono cose assurde , ma cose ragionevoli .
Putin non vuole invadere l'Europa e nessun altro stato , è solo una frottola ed una barzelletta inventata apposta per fornire armi alla Ucraina .

L'Ucraina deve essere divisa in 2 stati indipendenti quello est filorusso e quello ovest e pace alla anima di Zelensky e di Bandera a di tutti i filonazisti ucraini .
Amen ...
Una guerra europea per quelle miserabili terre del cavolo è proprio il massimo delle imbecillità umana .

Ridicola l'affermazione della Meloni l'Ucraina è la nostra casa , questa ha dimenticato quale è la sua vera casa .

Ora tra breve deve andare in USA a prendere ordini . Oramai lo abbiam capito come gira la ruota ...

[experimentator]

Come con casa annessa ,ma se ti lmentavi che non potevi costruire nulla perchè non eri uno iscritto al ente agrario.Boh.Avrò letto male io.

Non era grande , erano 2 vani + acc . Un rustico siciliano .
Non potevo fare dei lavori migliorativi per renderla abitabile come una casa moderna , volendoci vivere con mia moglie , e non potevo fare un altro vano , ne un sottotetto abitabile .
Una cosa assurda con tanto terreno attorno , non potevo alzare il tetto nemmeno di mezzo metro a pena demolizione , mantenendo la stessa area .

Forse ti riferivi ad un atro terreno che volevo comprare ad 1 km dal mare , che volevo comprare in alternativa , ma nemmeno li era possibile costruire .

[Peace and Love]

Non era grande , erano 2 vani + acc . Un rustico siciliano .
.. .

AHh ... OK.

[rrrmori53]

Non era grande , erano 2 vani + acc . Un rustico siciliano .

Magari 2vani 5x8 + accessori......................................... .. gia, il classico siciliano

[Peace and Love]

... Se uno ti vuole prendere casa e tu fai il buono e rispondi con un ostruzionismo non violento, ma quello se ne frega e ti spara, puoi scrivere tutti gli articoli che ti pare.

Mi pare che ti sfugga il particolare che le autorità e certe persone là si comportano +/- così.Tu abiti in un luogo ma da qualche parte, in qualche parte del globo qualcuno decide che quella non sarà più casa tua e arriva gente da altre parti,italiani,svizzeri,russi,ecc,ecc che prima poche e comprano, poi sempre di più e te dici ..oh pè bacco ..riunisci un pò di gente e decidete è meglio se non vendiamo più e tutti ... siii è meglio.Ma quelli continuano ad arrivare tanti ,tantissimi e vogliono quella terra ,hanno i soldi per comprarsi armi,tante armi e han deciso che pagheranno anche con il piombo se serve.A ME SEMBRA TANTO una specie di cacciata dei nativi nord e sud americani,o dei curdi,o degli azeri,armeni o degli ucraini e di tante altre situazioni.Insomma la legge del più forte e in quella piccola parte del medio oriente in qualche momento forse/probabilmente già pianificato un "popolo" di opressi lo hanno trasformato in opressori.ALTRE TESTE ROTTE da altri manganelli.Ma sempre atrezzi per rompere teste sono.