Discussioni politiche: dal "Reddito di cittadinanza” a tanto altro

[experimentator]

Vabbeh il motivo della discussione non è Lunardi che ho linkato solo perché l'ho letto nella giornata , ma il ponte .

D'altra parte io non sono difensore di Lunardi il quale si difende da se .

Semmai citerei alcune frasi notevoli dell'articolo .

Il contratto d’oro ai Benetton?
Autostrade ha incassato tanto e risparmiato troppo.
Il ponte Morandi è crollato per trascuratezza”
Troppa paura di chiudere il ponte, ma tutti sapevano che era un cadavere.

E lei da ministro in effetti un viadotto autostradale a rischio lo fece chiudere e ricostruire da zero.
“Sì si trattava del viadotto di Roccaprebalsa, lungo l’autostrada della Cisa del gruppo Gavio. Anche quel un viadotto era piuttosto azzardato e sempre costruito con cemento precompresso. Beh, da ministro delle Infrastrutture l’ho fatto abbattere e ho preteso che ne venisse costruito uno nuovo in acciaio.

Le privatizzazioni sono una cosa giusta in molti campi. In Italia sono state la salvezza da una situazione di insostenibile peso clientelare che gravava su debito e tasse (per chi le paga, ovvio).

Peso clientelare ?
Ma tu l'accordo tra politico e capitalista allora come lo chiami se non clientelare ?La chiami privatizzazione ? Cioè privatizzi una cosa statale .

Per dirla francamente preferisco un clientelismo DC che un clientelismo PD .

Quindi consenti ad un capitalista di usare un bene pubblico, di fare utili , di incassare sempre dal cittadino un pedaggio e quindi una tassa , e di far pagare in definitiva sempre il cittadino , cioè pantalone ...lo scemo del villaggio .

Pensi che in questo modo i cittadini abbiano pagato meno tasse ? Non direi .

Mi faccio solo un semplice calcolo , se ho una casa a Taormina debbo prendere l'autostrada tutti giorni , pago 3 euro al giorno che per 300 giorni sono 900 euro di tasse , non credo di aver risparmiato .
Solo che in questo caso anziché finire nelle casse dello stato clientelare finiscono nelle casse del capitalista .

[BrightingEyes]

Ecco, allora poteva anche approfittare del potere che aveva per chiudere o anche solo limitare pesantemente il traffico sul ponte, se davvero lo riteneva "un cadavere", imponendo ai locali di prendere velocemente una decisione in relazione alle alternative!
Aveva una responsabilità politica e l'ha delusa. Ed ora cerca di approfittare delle polemiche per portare avanti proprie tesi politiche. Esattamente come molti altri in questa tragica commedia all'italiana, cercando di sviare domande troppo imbarazzanti su passate decisioni, non decisioni o aperti ostruzionismi!
L'argomento è il ponte,certo. Ma in realtà questo argomento ha diverse sfaccettature. C'è una discussione sulle soluzioni tecniche. Gli stralli affogati nel cemento avevano un senso per via della salsedine. Si può certo discutere se sia stata una scelta felice o no. NON si può certo sparare una panzana di diagnosi da incompetenti in base alla visione delle foto del ponte.
C'è poi un'analisi sulle politiche di sviluppo delle infrastrutture nell'area genovese. Il porto più movimentato d'Italia, il più vicino alle arterie del centro-nord Europa, uno dei più potenzialmente produttivi, aveva già negli anni 80 un chiaro imbuto nel trasferimento delle merci sulle direttrici di trasporto. Da sempre il mezzo privilegiato è il trasporto su gomma e in grandissima parte doveva passare dal ponte!
Per anni si è discusso e litigato sulle gronde. Per anni chi vi si opponeva fra i vari pretesti portava la (per me GIUSTISSIMA!) lamentela che si doveva privilegiare il trasporto su rotaia. Appena si è finalmente deciso di adottare un progetto di TAC (alta capacità) totalmente sotterraneo per alleggerire il traffico su gomma... sono fioriti subito i comitati no-terzo valico! Che ancora oggi, nonostante i lavori per il terzo valico siano ormai a un terzo dell'opera e persino i 5s hanno dovuto abdicare alle indecenti "promesse" elettorali e scaricarli, INSISTONO per bloccare in quasiasi modo quell'opera INDISPENSABILE con le solite marce, sit-in, presidi, sabotaggi, madri col passeggino e palloncino e tutto il resto della cenciosa commediola tipica italiota che viene misteriosamente trattata come un atto di civiltà estrema dai media di ogni colore! (Contro i "No Terzo Valico" c'e ancora chi manda la polizia! | Contropiano).
In realtà NON esiste alcuna seria motivazione sostenibil, tantomeno sotto l'aspetto ambientale per opporsi a un'opera che ridurrebbe del 30% almeno il traffico inquinantissimo dei Tir che attraversano la città. Ma è ovvio a un bambino che chi protesta preferisce evitare lo 0,x% di inquinamento in più della propria valle amena che ridurre il rischio del 30% per chi è così sfortunato da abitare a Sampierdarena! E' il trionfo del "catsi loro!" verniciato da preoccupazione per l'ambiente!

[atomax]

Fortunatamente non credo ci si arriverà, perche se davvero le sciocchezze del trio dovessero far arrivare la credibilità italiana a quel livello PdR e UE interverrebbero in qualche modo. Con buona pace der popppolo ""sovrano"" che si ingoierà, con sovrana eleganza, le decisioni.

Non è un'ipotesi troppo remota, benché molto pericolosa per la tenuta futura dell'UE.
La rabbia e la delusione del popolo finirà per trovare conforto in qualche partito davvero sovranista.

[BrightingEyes]

Non mi dilungherò su cosa penso della “rabbia” der popppolo. Potrei apparire “saccente e presuntuoso” e mi dispiacerebbe.
Posso però segnalare qualche analisi di economisti seri sulle panzane sovraniste (L’Italia e diversa da Venezuela, Turchia e Argentina? - ilSole24ORE) e rassicurare tutti che molto, molto difficilmente di fronte ad un possibile panorama di disastro economico quale quello paventato in questo articolo il potere “”sovrano”” der popppolo sarebbe tollerato come molti si illudono!
Scelgano pure chi desiderano... la Costituzione Italiana da importanti strumenti alle istituzioni per equilibrare le putt...ate troppo plateali!
Se parliamo di immigrazione, decretini e altre amenità utili a elettrizzare i sempliciotti... nessun problema!
Se davvero qualche cialtrone pensa di mettere in dubbio i basilari dell’economia rischiando il benessere di milioni di persone in una nazione che resta una delle maggiori potenze industriali sulla base di fandonie e leggende youtubere propalate dalle belle ignoranti... ebbè! Mi sa che la tenuta della UE sarà l’ultimo dei problemi da considerare...

[experimentator]

Io dico solo che Savona e Tria sanno cosa fanno e ci aggiungo Borghi , Rinaldi , Galloni, Bagnai ed altri e quindi mi fido qualsiasi cosa vorranno fare .

Non mi fido dei tuoi economisti perché pagati dai poteri forti e le lobby finanziarie .

Mettere paura a me non fa paura , quella può averla un bambino , attento al lupo , io so dove è il lupo …

[BrightingEyes]

Tria e Savona può essere. Gli altri sono solo eroi del cialtronismo youtubero. Infatti contano solo per la pittura propagandistica che entusiasma Expy e colleghi.
Comunque vedremo, vedremo. Io continuo a pensare che in caso di veri pasticci il “”sovrano”” si troverà abbastanza detronizzato, ma magari sbaglio eh!

[livingreen]

Come fanno gli altri paesi ?...Regole del bilancio del 3 % sforati e se sfott. fregano dello spread che non esiste per loro .

Infatti non esiste. Basterebbe aprire e leggere qualche giornale ogni tanto, invece di "informarsi"

... dai vari economisti you tube che dicono l'assoluta verità dei fatti .

Infatti lo spread della maggioranza dei Paesi europei è così basso da essere ininfluente (almeno per i Paesi affidabili, quelli che non fanno i debiti per pagare i debiti):
La seguente tabella è abbastanza esplicativa, visto che contiene anche i dati del rendimento, cioè di quanto bisogna pagare di interessi in più degli altri per avere i prestiti.

Porti ? Porti chiusi a qualsiasi nave con migranti , frontiere chiuse ai migranti , c'è quella cretina dell'Italia che ci pensa e se non ci pensa la puniamo con le organizzazioni umanitarie . Tanto gli stupidi politici hanno firmato degli accordi capestro

Già, proprio come quelli che ha firmato l'attuale governo, che ha abolito la possibilità (sia pure teorica, è vero) di obbligare altri Paesi ad accoglierli. Ora DEVONO stare in Italia, e al massimo l'Europa contribuirà alle spese. Complimenti.

Tutte queste cose sono già state dette e ripetute decine di volte. Quanto dobbiamo andare ancora avanti a smentire le fantasie pseudopolitiche delle "persone infomate su youtube" che si sono bevute tutte le fake news e cercano tuttora di spacciarle per vere?

[pox1964]

il procuratore viene tirato per la giacchetta perchè per alcuni i motivi del crollo
sono chiari, per lui tutti da dimostrare, in anni che si sono visti inchieste
inesistenti e processi farsa,forse partire col piede giusto è segno di serietà
se ci sono immagini nuove che ci permettano di capire come un ponte sia
diventato un castello di carte,dopo che le cose accadono sono tutti bravi,
adesso in giro o almeno qua chiudono qualche ponte,per non prendersi
responsabilità,vedremo tra 2 settimane cosa succede,la paralisi

[pox1964]

l'europa è stanca di accogliere migranti economici che si mescolano ai veri
disperati, e sappiamo benissimo da che parte vengono, se l'europa getta
finalmente la maschera e agisce come europa e i clandestini non sono più
un problema dei singoli stati,ma un problema europeo, dove l'europa si
interfaccia direttamente con i paesi di provenienza, con tutto il suo peso
si trova anche dei modi per aiutare i paesi ma come europa, i clandestini
verrebbero rimpatriati velocemente e visto che costa arrivare in europa
poi uno magari ci pensa 2 volte, se invece le cose funzionano all'italiana
i clandestini ci costano almeno 30-50000 € a testa, e poi rimangono qua
con quei soldi quante belle cose si potrebbero fare

[pox1964]

di certo non aiuta la credibilità di un paese che non riesce a gestire il fenomeno
migratorio, come persone al potere che pensano ad alta voce e non agiscono
quindi meno chiacchere e più fatti visto che ogni volta che quello apre bocca
aumenta lo spread e alla fine non farà nulla perchè non se ne è stato zitto e
i miliardi se li sono mangiati gli interessi,
il tasso è tenuto da draghi al minimo e ci guadagnano tutti fuorchè noi e
quando aumenta che facciamo usciamo dall'euro

[experimentator]

Forse non ti rendi conto che lo spread viene GONFIATO DI PROPOSITO dai detentori della moneta per tenere sotto scacco e sotto ricatto costante chi vogliono loro per non alzare la testa .

Come quel cagnolino tenuto per il collo, che sino a quando fa il buono si da a mangiare , se comincia ad abbaiare viene strattonato e bastonato .
Se vuoi fare il cagnolino tu fai pure , il mangiare dentro la ciotola lo trovi sempre .
Debito pubblico, la voce dei lettori: ‘Ha ragione Cottarelli’. ‘No, bisogna seguire Keynes e ridurre l’orario di lavoro’ – Business Insider Italia
In periodi di crisi, diceva Keynes, è necessario che i governi aumentino la spesa pubblica, gli investimenti, per “risollevare l’economia” perché se si aspetta che le leggi del libero mercato riportino il sistema economico in equilibrio la gente muore.
Ciò che, purtroppo, sta avvenendo in quest’ultimo decennio. Si muore non solo fisicamente ma anche psicologicamente. La rassegnazione sta avendo il sopravvento. Keynes proponeva, in altri termini, ai governi di spendere anche in deficit aumentando il debito.
In periodi di crisi, diceva Keynes, è necessario che i governi aumentino la spesa pubblica, gli investimenti, per “risollevare l’economia” perché se si aspetta che le leggi del libero mercato riportino il sistema economico in equilibrio la gente muore.

Ciò che, purtroppo, sta avvenendo in quest’ultimo decennio. Si muore non solo fisicamente ma anche psicologicamente. La rassegnazione sta avendo il sopravvento. Keynes proponeva, in altri termini, ai governi di spendere anche in deficit aumentando il debito.

Risollevare l’economia, a parer mio, significa riportare il sistema economico in equilibrio. Far sì che domanda e offerta siano in equilibrio.
Siamo ormai da un decennio in profonda crisi, se si eccettuano le esportazioni, i consumi interni sono al lumicino. La riduzione dei consumi è la causa principale dell’elevata disoccupazione che, a sua volta, determina ulteriore riduzione della domanda e quindi degli investimenti.
Siamo in una fase in cui si sta verificando il moltiplicatore, ma in senso inverso.
Il moltiplicatore della recessione. Risollevare l’economia con grossi investimenti, ben al disopra dei margini previsti nella richiesta di flessibilità, significa creare nuova domanda, nuova occupazione, nuova offerta ottenendo quindi la ripresa del ciclo produttivo.

[experimentator]

. Basterebbe aprire e leggere qualche giornale ogni tanto, invece di "informarsi" Infatti lo spread della maggioranza dei Paesi europei è così basso da essere ininfluente (almeno per i Paesi affidabili, quelli che non fanno i debiti per pagare i debiti):
?

Si infatti l'ho letto il giornale , semmai tu invece di leggere topolino leggi giornali specifici di economia .

Lo spread di quel livello in Italia è solo una truffa che stanno facendo ai danni del paese , non è giustificato , purtroppo molti boccaloni come te , digiuni di economia , ci credono .

Italia? No, è la Francia il Paese più indebitato dell’area euro - Il Sole 24 ORE


Nella classifica del debito pubblico in rapporto al Pil (che in Italia fa 130%, in Francia e Usa 100%, e nella media dell’Eurozona 90%) l’Italia ne esce, da tempo, come tra le economie più “a leva” del pianeta. Ma se si amplia lo sguardo al debito aggregato, ovvero ai livelli di indebitamento di tutti gli attori economici (Stato, imprese, banche e famiglie) l’Italia si rivela d'emblée un Paese nella media, senza grossi problemi di debito.

[Mr_Hyde]

Sperimentatore......Lo sa il sig Giuseppe Florio che lei ha copiato interamente il suo messaggio?
Debito pubblico, la voce dei lettori: ‘Ha ragione Cottarelli’. ‘No, bisogna seguire Keynes e ridurre l’orario di lavoro’ – Business Insider Italia

[Mr_Hyde]

Sperimentatore......Lo sa il sig Giuseppe Florio che lei ha copiato interamente il suo messaggio?
Debito pubblico, la voce dei lettori: ‘Ha ragione Cottarelli’. ‘No, bisogna seguire Keynes e ridurre l’orario di lavoro’ – Business Insider Italia

[atomax]

Di certo l'Italia dipende dai mercati per rifinanziare il suo enorme debito, ma secondo voi i mercati non dipendono anch'essi dall'Italia?
Il default causerebbe danni enormi ad entrambi. Un governo "sovranista" imporrebbe riforme che permettono una permanenza nell'euro senza vedersi una corda stretta intorno al collo, con le ovvie opposizioni di Berlino.
Finora, dati alla mano, le politiche di austerità non sono risultate essere una buona medicina, sarebbe forse meglio provare un'altra cura?

[livingreen]

Gli italiani pensano che il mondo ruoti intorno a loro, ma molti a duemila km dai confini non sanno nemmeno dov'è, l'Italia. Quando vado in Nordeuropa, come sanno che sei italiano cominciano a parlare ... in spagnolo! Pensa quanto siamo importanti!

Si infatti l'ho letto il giornale , semmai tu invece di leggere topolino leggi giornali specifici di economia . Lo spread di quel livello in Italia è solo una truffa che stanno facendo ai danni del paese , non è giustificato , purtroppo molti boccaloni come te , digiuni di economia , ci credono .

Certo, capisco che il Sole24ore con le sue quotazioni giornaliere sia come Topolino, e che i " leggi giornali specifici di economia" , e quindi mi spiego come mai non sai fare nemmeno le addizioni come ampiamente dimostrato qui da questo post in avanti.
Veramente spassoso.

[experimentator]

Gli italiani pensano che il mondo ruoti intorno a loro, ma molti a duemila km dai confini non sanno nemmeno dov'è, l'Italia. Quando vado in Nordeuropa, come sanno che sei italiano cominciano a parlare ... in spagnolo! Pensa quanto siamo importanti!

Ma certo nel tuo caso ti capisco … se ti presenti cosi … meglio che non lo dici che sei Italiano , per amore di patria …

[atomax]

... molti a duemila km dai confini non sanno nemmeno dov'è, l'Italia. Quando vado in Nordeuropa, come sanno che sei italiano cominciano a parlare ... in spagnolo!

Mi conforta sapere che non siamo l'unico popolo di ignoranti...
Eppure siamo al 7° posto nella classifica del PIL Mondiale e come debito aggregato, vero indice del virtuosismo di un paese (che viene considerato solo quando fa comodo) siamo messi meglio di Francia e Spagna.

[livingreen]

Ma certo nel tuo caso ti capisco … se ti presenti cosi … meglio che non lo dici che sei Italiano , per amore di patria …

Non hai nemmeno capito quel che c'era scritto, vero? Decisamente "esperto", direi...

Mi conforta sapere che non siamo l'unico popolo di ignoranti...
Eppure siamo al 7° posto nella classifica del PIL Mondiale e come debito aggregato, vero indice del virtuosismo di un paese (che viene considerato solo quando fa comodo) siamo messi meglio di Francia e Spagna.

Vero, ma come sai il debito aggregato è composto da quello dello Stato e da quello dei privati... e quello che non dà nessuna garanzia è proprio quello statale. Del resto, il conto viene fatto sui BTP emessi dallo Stato, mica sul finanziamento per acquistare il telefonino.

[pox1964]

io sul mutuo paga circa l'un percento, ogni debitore ha il tasso che merita

[livingreen]

Esatto, pox... i BTP di ogni Stato sono contrattati giornalmente in Borsa, e lo spread indica semplicemente la differenza di tasso di interesse fra un riferimento stabile (si usano i Bund tedeschi, il cui tasso non varia MAI) e quelli di altri Stati fra cui l'Italia.
Da Stati di cui si ha assoluta fiducia, perchè da loro i Governi sono efficienti, sono attenti alle spese, non cambiano ogni sei mesi, non fanno affermazioni da pazzo suicida etc etc, si accetta di comprarli anche se non rendono molto. Da soggetti inaffidabili lo si accetta ma solo se si guadagna parecchio, almeno abbastanza da coprire il rischio di insolvenza.
Di conseguenza il venditore italiano PROVA a vendere al prezzo degli altri, in modo da pagare poco interesse, ma non ci riesce... e allora alza il tasso fin che riesce a piazzarli... ma non gli conviene gran che, visto che dovrà pagare interessi molto più salati degli altri. E allora ha la speranza di incassare abbastanza da coprire quella spesa in più, e gli unici sistemi sono un aumento del Pil (e quindi delle relative tasse sugli scambi che danno un gettito maggiore), oppure DEVE aumentare le tasse.
In questo caso gli effetti sono noti.
Lo spread è semplicemente questo, la differenza che deve pagare uno Stato-baraccopoli rispetto ad uno Stato virtuoso per avere la stessa cosa.
E dato che lo spread è semplicemente il risultato delle contrattazioni in Borsa e viene fissato giornalmente come tutte le azioni e obbligazioni, anche la storia delle lobby è pura fantasia: abbiamo già discusso molto di questo, e persino postato la composizione dei soggetti che hanno acquistato i BTP italiani.
E' così variegato che anche in quel caso non c'è nessuna lobby che possa "comandarne" il tasso di interesse. Comunque, rimettiamolo... chissà che gli "esperti" riescano a comprenderlo...
BTP Italia 2023, composizione della domanda - InvestireOggi.it
Chi detiene i BTp: com’è cambiata la mappa del debito italiano - Il Sole 24 ORE

[atomax]

Vero, ma come sai il debito aggregato è composto da quello dello Stato e da quello dei privati... e quello che non dà nessuna garanzia è proprio quello statale.

In uno scenario di austerità è inevitabile che il debito privato aumenti a causa di un aumento della pressione fiscale e a una riduzione della spesa pubblica, operazione che vengono attuate proprio per contenere il debito pubblico. Non si può ignorare questa correlazione ed altre ancora più evidenti.

[BrightingEyes]

Eppure siamo al 7° posto nella classifica del PIL Mondiale e come debito aggregato, vero indice del virtuosismo di un paese (che viene considerato solo quando fa comodo) siamo messi meglio di Francia e Spagna.

E quindi???
La Libia come è messa? Secondo me ha un debito aggregato molto inferiore anche al nostro!
Quando TU investirai anche solo metà dei tuoi risparmi in titoli libici... potremo discutere di "debiti aggregati"!
Il debito aggregato ha un senso come (relativa) garanzia che il paese è in grado di coprire i debiti in caso di default. Ma, appunto, in caso di vero default... NESSUNO dei paesi citati potrebbe coprire i propri debiti! Il debito dei privati mica è con gli investitori esteri! Ed è di quelli che dobbiamo interessarci!!
Come fate a non vedere la banale e semplice REALTA'??? Come fate a bervi queste gigantesche panzane???
Se l'Italia viene percepita dagli investitori (tramite le agenzie di rating, i gironali specializzati, le banche... quel che vuoi!) come "RISCHIOSA", cioè se l'investitore comincia a temere che potrebbe non rivedere i propri soldi... dovrà PER FORZA alzare i tassi! Cioè premiare di più chi accetta il rischio maggiore!
Se ti propongo di investire 100.000€ in titoli di stato libici a un anno al 1,2% di interesse probabilmente mi ridi in faccia. Se te lo propongo al 30% di interesse magari cominci a farci un pensierino!
La Grecia sta lentamente recuperando, ma anche con l'aiuto europeo i suoi titoli timidamente ripresentati devono scontare tassi di interesse elevatissimi per attirare compratori!
In tutto questo discorso mi spiegate cosa diamine vi immaginate che c'entri il sapere che le società non finanziarie o i privati sono indebitati meno (relativamente peraltro) di Francesi o Spagnoli???
Non si tratta di considerarlo "quando fa comodo"! Semplicemente non verrà considerato da chi dovrebbe investire!!!
Oggi leggevo un altro cervellone economico sfuggito alle università mondiali che proponeva di "informare" gli investitori che il David di Donatello o il Colosseo hanno da soli un valore elevatissimo! Che potrebbe garantire l'intero reddito di cittadinanza!!
Uau... che rari geni che ci ha regalato youtube! Vendiamoci il Colosseo (non so... ci facciamo sopra un leasing che dite?) per non fare "politiche di austerità!"
Ma poi... dove diamine sarebbero queste "politiche di austerità"?? L'Italia spende ogni anno una cifra di spesa pubblica del tutto sovrapponibile alla spesa degli altri paesi! La spesa per istruzione è pari a quella tedesca! Solo in Italia si è deciso di affiancare una specie di "tutore personale" agli studenti con qualsiasi handicap tentando di far passare la cosa come una punta di lancia della sagace intelligenza progressista, ma in realtà lo si è fatto solo per trovare una giustificazione inattaccabile (chi oserebbe criticare questa lungimirante visione?) al solito distributore di posti pubblici fittizi!!! Ci siamo inventati per decenni artifizi di ogni tipo per distribuire stipendi pubblici, trasformando di fatto intere regioni in zone assistite!! Laddove ci sono zone di evidente sottofinanziamento... NON è perchè mancano le risorse, rubate magari dai biechi burocrati europei! Ma è perchè le scelte contabili politiche tengono conto di esigenze CLIENTELARI ben precise e PRIVILEGIANO azioni che magari irritano, ma non sono così drammaticamente negative per chi le decide di altre!!
Negli anni 90 mentre si segnalava che nella scuola italiana mancava tutto, aule, manutenzione, carta igienica ecc. vantavamo orgogliosamente il rapporto alunni/insegnanti PIU BASSO del mondo!!
Ma davvero pensate che non si sia in grado di capire quale era la preoccupazione più grande di chi doveva far quadrare i conti?? Tagliare la carta igienica e le lavagne o i posti di lavoro dei votanti??

Sarebbe la Fornero "l'austerità"?? Quando il nefando '68 ci ha regalato la versione di allora dei populisti al governo, dando a un sindacalista ignorante la responsabilità di fare nientepopodimeno che una riforma previdenziale che avrebbe avuto un impatto gigantesco sulle generazioni future non si parlava di "austerità"!
L'austerità su CHI LAVORA va avanti da mezzo secolo! La pressione fiscale e soprattutto contributiva sul lavoro (dipendente ED AUTONOMO) ha schiacciato per decenni le attività economiche. Che si salvavano solo grazie all'evasione (ma solo per i furbi, all'italiana ovvio!)
Quale "austerità" avrebbe inflitto Monti??
Ha eliminato un grossolano privilegio inaccettabile come il ridicolo "adeguamento inflattivo" di una rendita finanziaria! MA perchè se io investo un milione di euro in qualsiasi forma... lo stato si premura di "adeguarmi" gli interessi che prendo all'inflazione?? Ma davvero?? In che universo??
Ha adeguato il sistema pensionistico per renderlo sostenibile (e non ha finito. Si sa benissimo che occorrerà reintervenire!).Non è colpa di Monti se i cialtroni precedenti hanno creato un mega-debito previdenziale MOSTRUOSO (è forse triplo del debito pubblico!) che ora tocca ad altri tenere in equilibrio! Dissoterrate Brodolini e appendetelo a un lampione, se soddisfa!
Ha iniziato a sfoltire una selva di posizioni assistenziali fasulle come i famosi forestali calabro-siculi.
Tutto vero si. E capisco bene che chi sguazzava prima nella tranquilla culla della spesa pubblica si senta un pelino "austerizzato".
Ma la verità è che Monti ha SOLO INIZIATO!
Il populismo deve il suo successo a una grande illusione. L'idea che se "risparmiamo" la, evitiamo quello spreco li, rinunciamo a quell'opera laggiu... miracolosamente non ci sarà più bisogno di austerità!
E' UN'ILLUSIONE!!
Sono le AZIENDE che devono essere sollevate da un'austerità pluridecennale! E liberate da gioghi legislativi che venivano tanto comodi ai parassiti di ogni età e che non basta apostrofare come "dignità" per renderli più realistici!
L'Italia ha ogni diritto a chiedere all'Europa di ridurre l'austerità! Ma per fare ripartire investimenti e produttività! Non certo per mandare in pensione 2 anni prima quelli ormai stanchi!!

L'Italia paga e pagherà errori decennali. Ora le favolette populistiche possono pure affascinare qualche boccalone, ma presto l'ottimismo ottuso che leggo in giro vedrete che lascerà il posto a qualche dubbio.
Non arrabbiatevi con me, nel caso!

[experimentator]

Originariamente inviata da livingreen Gli italiani pensano che il mondo ruoti intorno a loro, ma molti a duemila km dai confini non sanno nemmeno dov'è, l'Italia. Quando vado in Nordeuropa, come sanno che sei italiano cominciano a parlare ... in spagnolo! Pensa quanto siamo importanti!


Dipende da chi si presenta .
Il cappello si tiene in testa non in mano .
Certo se ci vai tu col cappello in mano (come Renzi) a dire che sei italiano ti rispondono :"Italiano ? ma chi è, per favore lasci passare " .

Se tu continuai a denigrare il tuo paese anche all'estero come stai facendo qui certo chi ti dicono : "Italiani ? Brutta razza,imbroglioni ecc... lo dicono loro stessi "

Se continua dire lo spread di qua e di la , non sanno fare nulla, si mangiano i soldi , lavativi , non vogliono lavorare , vogliono mangiare sbafo , vogliono il reddito di cittadinanza , vi sono un milione di imboscati nella forestale , parlano male dell'Europa , aumentano il debito pubblico , ci sono le pensioni d'oro , ci sono i baby pensionati , ci sono le vedove dei pensionati , bonus bebè , 80 euro in busta paga , Inps sprecona che da le pensioni a tutti , le industrie delocalizzano , si pagano un sacco di tasse , l'Italia sta fallendo , Italia in default , debbono togliere le pensioni ai pensionati e non lo fanno , la sanità è sprecona , la sanità non funziona , i giudici sono collusi con la mafia , i politici sono collusi, gli italiani non capiscono cosa debbono votare , votano male , vogliono il lavoro senza lavorare , vogliono il lavoro a tempo indeterminato per fare nulla … e tanto ancora .

Se uno si presenta cosi quando parla a cena o al bar con altre persone per esempio tedeschi , ti dicono : " Italiano ? ma chi è ".
Eppure nella partita di calcio lo sanno chi è l'Italia che gli ha fatto un di dietro cosi . … dopo non sanno manco la geografia europea .

Ecco che poi lo spread sale perché gli investitori esteri non vogliono acquistare , ma è tutta una scusa delle lobby finanziarie che non vogliono una redistribuzione del reddito per rilanciare l'economia , in quanto la loro economia è ai massimi livelli di reddito e di sfruttamento della popolazione .

[livingreen]

Le tue basse insinuazioni trovano solo un bel muro... è inutile che ti inventi comportamenti assurdi per giustificare le tue affermazioni completamente false. Vergognati!
E comunque all'estero non ci vanno i laureati tecnici che non sanno cos'è un baricentro... da noi quelli che lo fanno li bocciano già al liceo.

Quanto alle presunte lobby che ti sei inventato trenta pagina fa, non ne sai citare nemmeno una, Vero? Intendo, senza inventarti altre fantasie come gli interessi che si sottraggono dai debiti...

[atomax]

E quindi???

E quindi c'è una maggiore possibilità di far fronte ad eventuali criticità.
La direttiva UE 2014/59 è orientata in questa direzione, se non sbaglio.
Certo, non si può pensare di arginare il debito pubblico con il risparmio dei privati, ma non tenerne conto minimamente (eccetto quando si parla di salvataggio in extrema ratio delle banche) non mi sembra il massimo.

Non è colpa di Monti se i cialtroni precedenti hanno creato un mega-debito previdenziale MOSTRUOSO (è forse triplo del debito pubblico!) che ora tocca ad altri tenere in equilibrio!

Purtroppo sono un semplice ingegnere e non sono un esperto in materia economica, anche se la curiosità che dirotto sull'argomento è tanta.
Tu sapresti argomentare, con numeri alla mano, come questo debito pubblico abbia raggiunto gli attuali valori?
Sappiamo che il rapporto debito/PIL è un aggregato di più fattori, su quali di essi hanno influito maggiormente le errate politiche dei vecchi cialtroni? Prova a fare o a postare una analisi partendo dagli anni '80 fino ad oggi.

Intanto posto questa (almeno per me) interessante analisi.


Debito pubblico, una questione di interessi | Economia e Politica

[VecchioGhisa]

Genova è la città di Grillo. Mi aspettavo di sentirlo in tv gridare ed imprecare contro tutto e tutti. Invece è come eclissato. Per similitudine (fino a quando la Magistratura non dirà se si tratta di incidente o atto deliberato) il crollo sembra una specie di avvertimento alla politica dei 5 stelle. Nel senso che sebbene loro credano di essere perfetti ed infallibili, sono tuttavia umani ed anche loro "fragili". Quindi il messaggio che si percepisce è quello che se i 5 stelle non si piegheranno alla politica tradizionale, verranno "spezzati" come il ponte.

[richiurci]

Pensavo si volesse parlare del ponte, e invece è l'ennesimo 3d di politica da bar..vabbe'...

Rispondo solo a Bright, poi vi lascio alle divagazioni socio politiche

Gli stralli affogati nel cemento avevano un senso per via della salsedine. Si può certo discutere se sia stata una scelta felice o no. NON si può certo sparare una panzana di diagnosi da incompetenti in base alla visione delle foto del ponte.

Da quel poco che ho letto e cercato di capire, la tecnica era considerata audace e non condivisa da tutti già allora, e l'errore (a posteriori evidente, allora meno) è stato proprio pensare ch eil cemento potesse proteggere, mentre si fessura nonostante la precompressione, le guaine riempite ecc,e parte la corrosione.

Mi colpisce il fatto che sembra che agli ing civili manchino ancora conoscenze su invecchiamento, resistenza a fatica e altro dei materiali, visto che molti di loro (anche molto in alto) ancora di fatto dicono che per le conoscenze attuali il ponte era "sicuro",e lo ripetono ance a crollo avvenuto

[richiurci]

Note di Moderazione: Ho unito a questo 3d (in seguito a segnalazione) l'altro sul ponte, visto che l'autore è interessanto principalmente ai risvolti politici, e se ne era parlato già abbondantemente qui. @ Brightingeyes: in questo 3d si parla di tutto di più e ho pensato di cambiargli nome, per limitare a un 3d tutte le discussioni senza nè capo nè coda ma essenzialmente di diatriba politica, ma ovviamente se non ti piace dillo, e rimetti il vecchio titolo (o lo faccio io) Buona continuazione!

[BrightingEyes]

Tu sapresti argomentare, con numeri alla mano, come questo debito pubblico abbia raggiunto gli attuali valori?
Sappiamo che il rapporto debito/PIL è un aggregato di più fattori, su quali di essi hanno influito maggiormente le errate politiche dei vecchi cialtroni? Prova a fare o a postare una analisi partendo dagli anni '80 fino ad oggi.

Ecco. Non c'è alcun bisogno di nessuna ponderosa analisi. L'hai già postata tu!
Apprezzo l'ironia dell'ingegnere non esperto di economia, ma perlomeno dal punto di vista del buon senso anche gli ingegneri se la cavano bene no?
Nel link risulta evidente il peso degli interessi passivi, si. Il primo e il secondo decennio presentano un conto di interessi passivi di quasi 190 miliardi, secondo i calcoli dell'autore. Il terzo ed il quarto di 82.
Quindi se questo peso è così importante... sarebbe cosa furba chiedersi come mai cresceva così tanto negli anni dal 1979 al 1999 mentre è stato molto minore (la metà!) dopo il 1999!
Cosa c'è di diverso fra i due periodi?? Azzardo due ipotesi!
1) Hanno eletto Bush jr
2) Siamo entrati nell'euro
Quale delle due situazioni avrà più aiutato il debito pubblico italiano?? Proviamo a chiederlo alla libera università superiore di Youtube???
Non so eh! Fate vobis, io non voglio influenzare il risultato!

Comunque qualsiasi sia la causa del drammatico miglioramento del debito pubblico, che nel decennio 1999-2009 (cioè nell'era euro PRIMA DELLA CRISI!) è aumentato di un terrificante 2,8%, probabilmente per la grave situazione di austerità imposta dalla malvagia UE, mentre nelle felici ere dell'abbondanza anni 80 è cresciuto solo che del 32% in 10 anni (DIECI VOLTE TANTO!!!), non c'è molto da "analizzare" per capire come mai il debito e gli interessi relativi crescevano cosi! Basta chiedere a qualsiasi pensionato che ti apre un libro sul come si stava bene quando tutti avevano un lavoretto dallo stato-mamma! Io ho avuto un maestro alle elementari che ci ha preso in prima elementare, 25 alunni, ed accompagnato fino alla 5a. Mia figlia una torma di maestrine a falangi di 3 o 4 per anno! Ed erano forse in una quindicina di bambini! Non so se questo possa essere spacciato per "vivere al di sopra delle proprie possibilità", ma sicuramente per l'Italia LO E' STATO! ECCOME!

Addirittura il fattore inflazione viene portato come fattore positivo. Si! E' positivo per i conti dello stato! Il debito viene alleggerito molto perchè il valore della moneta cala! Fin qui l'astuto articolista ha ragione!
PECCATO che, come si legge nei commenti, quello fosse un periodo che vedeva la gente, specie chi era a stipendio fisso, tutt'altro che entusiasta della "tassa inflattiva" che si mangiava regolarmente il potere di acquisto e aumentava i prezzi da un mese all'altro!
Io c'ero eh! E ricordo benissimo la crescita continua dei prezzi. Già i dipendenti erano costretti a continue lotte per vedere gli stipendi adeguati... non parliamo dei pensionati, specie se già in pensione da anni!!
E' comunque verissimo che una forte inflazione aiuta chi emette titoli pubblci. Ed infatti altri paesi ne hanno approfittato per stabilizzare il debito.
NON l'Italia però! Che nonostante l'aiuto inflattivo si è lanciata ventre a terra ad emettere titoli, perlopiù a breve scadenza, proprio per sfruttare al massimo la facilità di finanziamento relativa! D'altronde serviva "pre-pensionare" perchè la globalizzazione cominciava a mietere vittime importanti (qualcuno ricorda lo spassoso caso di Olivetti? La punta di diamante dell'imprenditoria socializzata italica che ha bruciato in pochi, scellerati, anni di guida sindcalizzata un patrimonio di competenze mondiali? Il primo personal computer era di OLIVETTI! Anche se ora nessuno lo ricorda più!) e forse che da noi si poteva lasciare le aziende libere di ristrutturare come in Inghilterra, concedendo un normale e giusto sussidio di disoccupazione??? MAGGIAMMAI!! Qui vigeva la legge CGIL! NESSUN susidio, NESSUNA concessione, DIFESA del "posto di lavoro".
Ah l'azeinda è fallita? Evabbè, prepensioniamo!
Una generazione di geni in scala HO. Come i trenini!

La cosa più insultante per il buon senso sono però le boiate indicate come "qualche considerazione finale". Dove si nega (ovviamente, lo scopo di tutto il pamphlet è sempre quello di creare la solita "realtà parallela" per i boccaloni!) che il debito sia stato creato da una spesa squilibrata e clientelare, ma si appalta alla decisione di tenere i tassi elevati la colpa di tutto!
Bene, si dirà! Allora la ricetta dell'autore è semplice! Non si devono alzare i tassi di rendimento dei titoli! Ottimo! Pare anche a me un'ideona spettacolare! Vuoi i miei titoli?? Eccoli qua! 10 miliardi grazie! Ah... e tanto per capirci... il rendimento a 3 anni sarà dello -0,5% ok??!! Prendere o lasciare!
Ora... io credo che anche fra gli ingegneri abbondi il buon senso dello studente di terza media che mi risponde "si vabbè... ma se questi ci fanno una bella leva e lasciano??? Ndo li prendiamo li sordi??"
E già! Se il mercato è libero non mi risulta che il venditore possa "imporre" il prezzo di vendita! Anzi io so che il Tesoro fa delle aste! Non è che mette il cartellino e dice "ecco qua, paga e taci!"
Quindi occorrerebbe capire quale mirabolante soluzione il nostro esperto di Unipol ci propone per superare questo imbarazzante particolare...
Purtroppo l'unico accenno alla soluzione per ridurre la rapina imposta alle poveri genti italiche dal maiale capitalista investitore estero è un frustrante "...si potrebbe realizzare mediante la riduzione del rendimento reale corrisposto sui titoli pubblici, ma questa sua compressione richiede un intervento di indirizzo politico di non semplice articolazione che non è possibile trattare in questa la sede".
Cioè in parole povere "stiamo studiando le carte e vedremo, faremo, studieremo qualcosa"! Ma per ora il sospetto che si tratti di solita, immane panzana pseudo-economica studiata per intortare i boccaloni... RESTA!! Magari se vuoi provare tu a postarmi un'analisi di come si può fare per imporre un rendimento dello 0,2% a chi ti sta facendo una leva così con rendimenti offerti al 3,5%! darebbe più credibilità a tutto il discorso eh! Anche ingegneristicamente, ovvio.

L'altra ""ricetta"" del nostro eroe articolista è anche più patetica. Si tratterebbe di rinverdire i fasti dell'inflazione a due cifre all'italiana! Un genio raro, segnaliamolo a Bagnai che non se lo perda!
Peraltro anche lui ha un sussulto di pudore che lo porta a informarci che "appare difficile immaginare una ripresa dell’inflazione a causa dell’attuale panorama di modesta dinamica economica e, soprattutto, nel quadro di un’Unione Monetaria che premia le economie più efficaci nel ridurre le retribuzioni (e le tutele) dei lavoratori." Difatti è nozione comune a tutte le scuole di economia mondiale che laddove l'inflazione galoppa i lavoratori saltellano felici e contenti! Come negarlo?

Hai linkato un ponderoso saggio che è un clamoroso autogol per quelli che si spacciano come "anti-austerità" e che invece in gran parte sono solo paladini dell'Italia cialtrona degli anni 70-80! Gli interessi NON vengono da oscuri complotti! Ma dalla NECESSITA' di uno stato di finanziarsi continuamente e in maniera CRESCENTE per fare fronte agli impegni di spesa clientelari assunti!!! Il debito è aumentato ENORMEMENTE non negli anni dell'austerità da euro! Ma negli anni in cui la spesa pensionistica e clientelare è cresciuta di più!!!
E non serve nemmeno la solita giaculatoria sul "non ci possiamo permettere la sanità pubblica" messa a fianco alle "pensioni di anzianità"!!
C'è una GIGANTESCA differenza fra la spesa per la sanità pubblica (che NESSUNO ha mai proposto di privatizzare!) e l'indecente rapina ai danni dei giovani delle pensioni regalate!!
Di pure al tuo eroe economo-sindacalista (Unipol non è proprio dell'area Sole24ore... magari a qualcuno fosse sfuggito!) che non si è mai parlato di ridurre lo stato sociale, ma semmai i PRIVILEGI spacciati come tali! Un ex- ""lavoratrice"" in pensione da quando aveva 35 anni grazie alla legge sulle pensioni baby NON è un pericoloso mascalzone da internare, ma nemmeno il destinatario di un giusto diritto garantito dalla intelligenza governativa del passato!
E' solo una persona comune che ha approfittato di una legge indecente e truffaldina che regala a lei risorse che saranno pagate da altri! In cambio del voto!

L'Italia, come già ricordavo, ha una spesa pubblica in linea con molti altri paesi, ma nel passato ha privilegiato fortemente due settori. PA e Pensioni.
Oggi la PA è stata riportata su livelli decenti dagli ultimi governi (La spesa pubblica italiana? È inferiore alla media Ue - Corriere.it).
Resta il bubbone previdenziale, ed infatti anche gigetto ci sta pensando seppure con forti resistenze della Lega.



Comunque, tornando alle politiche economiche governative anche nei 5s sta cominciando a serpeggiare un pò di timore per la difficoltà di mettere in atto uno straccio di misura economica prima del brusco risveglio che la finanziaria imporrà alle masse gaudenti.
Quindi ci si ingegna per trovare nuovi "presto faremo" da dare in pasto al popppolo della rete.
Dopo la sublime pensata del ministro del sud che propone di adottare sgravi contributivi alle aziende che assumono, cosa che credo meriterà il premio "pensata originale" del secolo e che in Lega già stanno valutando come finanziare (in qualsiasi modo, tranne che con soldi del nord, pare!) si aggiunge la pingue Castelli che ha trovato finalmente chi pagherà il RdC! Chi lavora! I soldi per il reddito di cittadinanza? Dagli «80 euro» e dalla spesa sociale - Corriere.it
In parole povere 10 milioni di lavoratori dipendenti verranno tassati di 960€ all'anno per distribuire il RdC a forse 3-4 milioni di nulla facenti!
Ed ovviamente non serve nemmeno ricordare che se andasse così questa sarebbe l'ennesima promessona elettorale "rivista" da gigetto! (Il programma M5S: "Sgravi fiscali e si agli 80 euro". Il Pd ironizza | LaPresse).
Ma si parlano prima di lanciare idee in consiglio dei ministri? O vale la legge del primo che si alza?

P.S. Nessun problema riccardo urcioli! Il titolo era nato per circoscrivere la discussione a quell'argomento. Ma non è un argomento tecnico e si fa presto a deviare.
E' più una tribuna politica aperta.